Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

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Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 29 juil. 2021, 13:12

Pour nourrir le débat sur la langue d'origine de rédaction des évangiles ;)
En histoire comme devant les tribunaux, il n’existe jamais de preuve absolue, au mieux on présente des preuves circonstanciées. Mais généralement, on ne trouve que des indices, dont la multiplicité et la convergence emportent la conviction à juste titre. Il en va de même en exégèse – ou plutôt il devrait en être ainsi.
Malheureusement, l’exégèse touche fortement à la foi religieuse ou au refus de cette foi religieuse : les positions prises n’ont parfois qu’un lien lointain avec la recherche des indices et avec leur analyse patiente. Sans parler de l’intérêt carriériste, qui pousse à se conformer aux opinions dominantes, non à chercher à comprendre la réalité dans sa complexité.

La suite : https://www.eecho.fr/evangiles-primaute ... -exemples/
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Ephraim
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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Ephraim » jeu. 29 juil. 2021, 13:39

Passionnant! N'hésitez pas à continuer le partage de ce genre d'articles ; je n'ai pas les connaissances suffisantes pour les commenter, mais le sujet est passionnant! Merci pour le partage!

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par gerardh » jeu. 29 juil. 2021, 14:13

___

Bonjour,

Je croyais que la primauté revenait au latin de la Vulgate !

Je noterais aussi que le canon du NT est en langage grec patristique. Ce n'est pas pour rien.
__

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par AdoramusTe » jeu. 29 juil. 2021, 16:08

gerardh a écrit :
jeu. 29 juil. 2021, 14:13

Je noterais aussi que le canon du NT est en langage grec patristique. Ce n'est pas pour rien.
Justement, le grec comme langue originale du NT est largement remis en cause. En tout cas, sujet à vifs débats.

Le latin n'est pas une langue biblique.
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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Trinité » jeu. 29 juil. 2021, 23:02

Je trouve également ce débat très intéressant et n'ai pas non plus les connaissances , pour y participer, mais suis partie prenante de toute info.
La question primordiale est :
Y aurait'il eu une mauvaise traduction des textes originaux des évangiles, allant jusqu'à un contre sens de l'écriture initiale

Ephraim
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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Ephraim » ven. 30 juil. 2021, 10:20

Trinité a écrit :
jeu. 29 juil. 2021, 23:02
Je trouve également ce débat très intéressant et n'ai pas non plus les connaissances , pour y participer, mais suis partie prenante de toute info.
La question primordiale est :
Y aurait'il eu une mauvaise traduction des textes originaux des évangiles, allant jusqu'à un contre sens de l'écriture initiale
Justement non, ces débats apportent des détails intéressants, éclairent parfois les Textes d'un jour nouveau, mais, à ma connaissance, ils n'ont jamais remis en cause le sens de la Bible.
Exemple tiré de l'article cité :

Enfin, « les passages où le texte grec paraît être le résultat d’une erreur de traduction ».
Exemple :
Mt 7,6 : « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens » est une recommandation assez étonnante. On a avancé l’idée que « ce qui est saint », τὸ ἅγιον en grec, reflète le mot araméen qodesh, tandis que l’original aurait porté qedash, un mot araméen – aux mêmes consonnes – signifiant « bague, anneau » : « ne jetez pas de bague aux chiens ».

Je suis personnellement friands de ce genre de détails, mais reconnaissons que le sens de la parabole reste absolument le même.
Idem pour l'histoire du chameau ou de la corde, à travers une épingle. L'image est différente, mais l'idée reste la même.
Du coup, ce que dit le Concile de Trente sur la Vulgate garde toute sa force :

« [L]e [...] saint concile [...] statue et déclare que la vieille édition de la Vulgate, approuvée dans l'Église même par un long usage de tant de siècles, doit être tenue pour authentique"

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Libremax » ven. 30 juil. 2021, 13:24

gerardh a écrit :
jeu. 29 juil. 2021, 14:13
Je croyais que la primauté revenait au latin de la Vulgate !

Je noterais aussi que le canon du NT est en langage grec patristique. Ce n'est pas pour rien.
__
Bonjour,
la primauté de la Vulgate est une primauté de référence, au sein de l'Eglise catholique, pour les travaux d'exégèse et de traduction. Et encore, je ne sais pas si c'est effectivement le cas aujoud'hui, par exemple pour l'établissement des textes du missel.

La "primauté" du texte araméen dont il est question ici, c'est bel et bien la primauté chronologique. Il s'agit de savoir dans quelle langue les évangiles ont été écrits en "premier".

Les textes grecs ont été les seuls retenus parce que l'Eglise a peu à peu pris de la distance avec sa culture d'origine, celle de l'orient araméophone, et notamment suite au schisme nestorien, qui a constitué pour une grosse part un large malentendu.

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par AdoramusTe » ven. 30 juil. 2021, 13:47

Libremax a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 13:24
Les textes grecs ont été les seuls retenus parce que l'Eglise a peu à peu pris de la distance avec sa culture d'origine, celle de l'orient araméophone, et notamment suite au schisme nestorien, qui a constitué pour une grosse part un large malentendu.
C'est surtout lié à la liturgie célébrée dans la langue majoritaire courante du bassin méditéranéen qui était le grec.
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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Libremax » ven. 30 juil. 2021, 17:16

AdoramusTe a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 13:47
C'est surtout lié à la liturgie célébrée dans la langue majoritaire courante du bassin méditéranéen qui était le grec.
Oui, liturgie d'une Eglise méditerranéenne majoritairement hellénophone, qui a coupé les ponts avec une Eglise d'Orient araméophone au moins aussi importante qu'elle à l'époque. Et, à vrai dire, avec ses origines juives.

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par AdoramusTe » mar. 03 août 2021, 22:44

Libremax a écrit :
ven. 30 juil. 2021, 17:16
Oui, liturgie d'une Eglise méditerranéenne majoritairement hellénophone, qui a coupé les ponts avec une Eglise d'Orient araméophone au moins aussi importante qu'elle à l'époque. Et, à vrai dire, avec ses origines juives.
A la façon dont vous le dites, on a l’impression qu’il s’agirait d’un rejet, ce que je ne crois pas.
Je pense que c’est une question d’éloignement géographique qui fait que les contacts se distandent.
On peut faire l’analogie plus tardive du séparation entre le monde grec et le monde latin qui finira par aboutir à un schisme.
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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Libremax » mer. 04 août 2021, 8:48

Bonjour,
Je parle bien d'un rejet, qui s'accompagne d'un éloignement, c'est vrai, mais on ne peut pas nier que très vite, les chrétiens occidentaux ont très mal vu toute tendance "judaïsante", ce qui incluait la proximité liturgique du christianisme arameophone , ni le schisme avec l'église dite "nestorienne" qui, de fait, rassemblait la plupart des chrétiens arameophone.
En outre, les textes grecs ont été très concrètement imposés comme textes de référence dans la chrétienté des premiers siècles par les élites grecques, à tel point qu'il fallait les re-traduire oralement à l'assemblée des chrétiens de Jérusalem par exemple.

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par AdoramusTe » mer. 04 août 2021, 10:41

Libremax a écrit :
mer. 04 août 2021, 8:48
En outre, les textes grecs ont été très concrètement imposés comme textes de référence dans la chrétienté des premiers siècles par les élites grecques, à tel point qu'il fallait les re-traduire oralement à l'assemblée des chrétiens de Jérusalem par exemple.
On voit bien le problème que pose l'explicitation de la doctrine en plusieurs langues et des confusions et malentendus qui peuvent intervenir lors de la traduction.
Donc, on peut le regretter pour l'araméen mais il n'est pas impensable qu'on veuille unifier la doctrine en développement autour d'une langue unique dominante.
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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Libremax » mer. 04 août 2021, 21:22

AdoramusTe a écrit :
mer. 04 août 2021, 10:41
Donc, on peut le regretter pour l'araméen mais il n'est pas impensable qu'on veuille unifier la doctrine en développement autour d'une langue unique dominante.
En effet ! D'où l'importance de savoir quel était le texte d'origine, contenant la sémantique, les allusions, la construction originelles.
C'est le texte grec qui a fini par s'imposer. Soit ! Mais aujourd'hui on se rend compte de certaines incohérences qui sont expliquées par le texte araméen, c'est un peu dommage. Sans compter que ce texte ci a servi de référence dans une très large partie de la chrétienté pendant longtemps (moyen Orient et Asie).

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Trinité » mer. 04 août 2021, 23:41

Libremax a écrit :
mer. 04 août 2021, 21:22
AdoramusTe a écrit :
mer. 04 août 2021, 10:41
Donc, on peut le regretter pour l'araméen mais il n'est pas impensable qu'on veuille unifier la doctrine en développement autour d'une langue unique dominante.
En effet ! D'où l'importance de savoir quel était le texte d'origine, contenant la sémantique, les allusions, la construction originelles.
C'est le texte grec qui a fini par s'imposer. Soit ! Mais aujourd'hui on se rend compte de certaines incohérences qui sont expliquées par le texte araméen, c'est un peu dommage. Sans compter que ce texte ci a servi de référence dans une très large partie de la chrétienté pendant longtemps (moyen Orient et Asie).
Bonsoir libremax;

C'était le sens de mon interrogation, car il est évident qu'il est très difficile de traduire avec la même fidélité et exactitude un texte d'une langue à une autre, surtout dans le cadre de la subtilité et de l'humour...
Jésus parlant en parabole, il me semble que le problème est surmultiplié. Enfin, c'est une impression.

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Re: Évangiles : primauté de l’araméen – exemples

Message non lu par Lorem Ipsum » jeu. 05 août 2021, 11:45

Bonjour,

Il ne me semble pas inutile de rappeler qu'il y avait des locuteurs grecs parmi les apôtres et leurs premiers disciples. J'ignore si le premier évangile fut rédigé en araméen ou en hébreu, mais une chose semble certaine, c'est que l'évangile fut proclamé en grec avant qu'exista sa première rédaction.

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