Les lettres aux sept églises

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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cmoi
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mar. 04 mai 2021, 8:00

Cinci a écrit :
lun. 03 mai 2021, 20:14
Et alors, moi, ça me plaît beaucoup ce type de lecture réaliste du livre de Jean.
Je le comprends et je partage les réserves qui 'inspirent cette interprétation à l'égard des autres rivales.
Si je comprends bien, Corsini essaye d'en donner la compréhension qu'en avait Jean, ce qui rentre tout à fait dans le contexte de partage que j'évoquais, et a pour intérêt particulier que c'est Jean qui en reçut les visions.
Néanmoins la mise en perspective ensuite de cette interprétation est très périlleuse, car cela oblige en toute impartialité à un partage très large qui englobe tout le temps écoulé depuis et son histoire, mais cela peut éventuellement servir de référence ou de modèle.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mar. 04 mai 2021, 8:11

Eh bien je ne regrette pas que Cinci ait relayé et maintenu mes questions...
Je retiendrai particulièrement cet extrait
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 4:04
__
C'est un principe de l'action divine de n'exercer le jugement sur le mal que quand il a fait fi de toute la patience de Dieu, qu'il a abusé de Sa bonté, et qu'il est devenu insupportable. Les chrétiens se seraient beaucoup plus tenus sur leurs gardes s'ils avaient réalisé que le but de Satan était de leur faire négliger la lecture de ce livre pour leur cacher ses ruses, sa puissance et sa ruine. Satan ne voulait surtout pas que les gens devinent ce qu'il cherchait à faire, car ils auraient saisi aussitôt le terrain sur lequel le Saint Esprit voulait les amener.
Pour vous demander, étant donné qu'il faut beaucoup plus que se tenir sur ses gardes, mais parvenir à "snober" ses tentations sans les dénigrer ni les minimiser, en tenant le cap, comment à votre avis il convient de procéder au mieux pour n'être pas "blessé au talon" (à titre individuel, bien sûr...).
Car pendant que Dieu "patiente", nous, "on trinque" !
Et pourtant nous devons être convaincus que s'il patiente, c'est qu'il nous a donné des moyens sûrs pour faire mieux qu'y résister, passer à travers sans en être affectés. Ce live en parle-(-il selon vous et comment/pourquoi ?

J'ai toujours observé qu'il n'est fait mention d'aucune tentation concernant Marie, à la différence de beaucoup de saints dans la vie desquels on en retrouve la trace (ne serait-ce que par des doutes, des revers, etc J'entends par "tentation" plus, à savoir toutes les oeuvres du démon !
D'ailleurs, la visitation n'a-r-elle pas pu commencer par lui être une tentation possible ?
gerardha a écrit :
mar. 04 mai 2021, 4:04
__A suivre …
__
Très volontiers...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mar. 04 mai 2021, 10:13

ademimo a écrit :
lun. 03 mai 2021, 23:17
Libremax a écrit :
mar. 27 avr. 2021, 9:08
Aujourd'hui encore, comment ne pas voir dans cette lettre le soutien du Christ Lui-même aux chrétiens persécutés, notamment dans les pays aux régimes musulmans radicaux ?
La persécution contre l'Église est de tout temps, sous diverses formes. Partant de là...
Partant de là, oui ? ...
Si les sept lettres sont un message à l'Eglise universelle (ce que je crois, même si je pense que l'analyse de Corsini est valable), la persécution est un des aspects de la vie de l'Eglise, mais qui ne concerne pas toutes les communautés de la même manière. Nous ne sommes pas persécutés en Europe de la même façon qu'en Irak ou en Syrie, par exemple.

Ce que je veux dire, en tout cas, c'est que le génie de Jean est très probablement d'avoir concilié des messages à des communautés de son temps avec une récapitulation de l'Histoire Sainte en même temps qu'une adresse solennelle aux églises de tous les temps.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mar. 04 mai 2021, 11:35

Libremax a écrit :
mar. 04 mai 2021, 10:13

Ce que je veux dire, en tout cas, c'est que le génie de Jean est très probablement d'avoir concilié des messages à des communautés de son temps avec une récapitulation de l'Histoire Sainte en même temps qu'une adresse solennelle aux églises de tous les temps.
Mais ce n'est pas le génie de Jean!, c'est celui de Jésus-Christ qui l'a communiqué à son serviteur Jean par l'entremise d'un ange !
Jean lui-même n'en a d'ailleurs fait aucune interprétation, en aurait-il eu une et aurait-elle été une qui lui sera prêtée...

Bien sûr, Jean est l'auteur, et à ce titre, d'un point de vu "littéraire"vous auriez raison, mais dans ce cas ce n'est plus un texte saint de la Révélation.
Autant il est possible que certains textes de la bible soient des textes d'auteur "récupérés" par le Saint Esprit, autant ici plus que partout ailleurs cela n'est pas le cas.
Les évangiles aussi sont exempts des dérives auxquelles sinon cela expose un texte sacré, à moins de considérer que Jésus n'a pas existé ou qu'ils ont "brodé" autour de sa vie.
Pour l'apocalypse, il faudrait considérer que Jean a inventé ces visions et leur a donné un cadre fictionnel, s'inspirant des midrah : je ne crois pas qu'une seule personne puisse le croire, honnêtement.
Il faut donc prendre ce texte à la lettre, au moins concernant ce en quoi il fut et retranscrit une Révélation. Penser autrement ou simplement l'envisager ouvre la porte à bien des égarements dans l'interprétation, et les explique.

Car si c'est bien une Révélation, non seulement cela en fut une dont ce texte porte témoignage, mais cela veut dire que sa finalité n'était pas autant dans ce témoignage que dans ce qui y est à la fois dit et révélé, réalisé prophétiquement : voilà pourquoi encore selon moi les anges des 7 Eglises sont plus probablement des anges et non des représentants humains. Ils sauront mieux que quiconque à qui répercuter le message reçu, quand et comment...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mar. 04 mai 2021, 11:52

cmoi a écrit :
mar. 04 mai 2021, 11:35
Libremax a écrit :
mar. 04 mai 2021, 10:13

Ce que je veux dire, en tout cas, c'est que le génie de Jean est très probablement d'avoir concilié des messages à des communautés de son temps avec une récapitulation de l'Histoire Sainte en même temps qu'une adresse solennelle aux églises de tous les temps.
Mais ce n'est pas le génie de Jean!, c'est celui de Jésus-Christ qui l'a communiqué à son serviteur Jean par l'entremise d'un ange !
Jean lui-même n'en a d'ailleurs fait aucune interprétation, en aurait-il eu une et aurait-elle été une qui lui sera prêtée...
Bien sûr.
Ça ne m'empêche pas de croire que Jean en était conscient, ni d'ailleurs que malgré tout il ait interprété ses visions, (quoi qu'il en soit, il ne délivre aucune interprétation personnelle de sa vision au sein même de sa vision), ni que son interprétation eût désacralisé le texte.

Les textes saints sont donnés à l'intelligence. Elles sont à interpréter, ce qui ne signifie pas qu'on doive les considérer comme des artefacts.
De nombreux passages de l'Ecriture sont des midrashs, qui sont eux-mêmes révélés.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mar. 04 mai 2021, 12:25

Cinci a écrit :
lun. 03 mai 2021, 20:14
C'est ce que disait Corsini : ce canevas d'interprétation historique qui se donne comme re-lecture de l'histoire sainte d'Israël avant la première venue du Messie, risque de provoquer de la déception chez plusieurs. Ce peut être le cas, par exemple, pour celui qui s'attend à trouver dans le texte de Jean une mine de prophéties pour l'avenir; des "prophéties" au sens de prévisions futuristes exactes de ce qui devrait arriver "assurément" en l'an 2025 ou 2034. Et quitte à devoir sombrer même dans un extraordinaire futuriste de pacotille ! Pour Corsini, les prophéties du livre ne sont pas de cet ordre-là.

Et alors, moi, ça me plaît beaucoup ce type de lecture réaliste du livre de Jean. Par contraste, je trouve alors que les symboles employés par Jean dans son livre gagne ainsi une puissance d'évocation poétique, une vraie beauté.

Au lieu de me trouver devant une sorte de prose échevelée, le truc complètement délirant, hermétique, comme sortie de nulle part et impossible à rattacher au Nouveau Testament et le reste de la Bible, je m'aperçois maintenant (grâce à Corsini) comment le texte émane de l'expérience d'une personne comme Jean, et lequel est assurément saturé d'une fascination, d'un respect ou un amour fou pour la Parole de Dieu (et donc la vérité profonde dont celle-ci se trouve lestée). Je ne sais pas quel mot il faudrait employer pour évoquer ce genre de vérité. La vraie réalité ? Transcendante ? au-delà de l'anecdote mais bien que rattaché quand même à du concret historique ? Ce sera comme notre histoire personnel à nous qui pourra bien être projeté ensuite (vu à travers) sur ce fond d'écran ou à l'intérieur du cadre. Toute l'histoire d'Israël elle-même doit être relue à la lumière de ce qui s'est déjà produit avec la venue du Christ une première fois; condition pour finir d'une lecture sainte valable de notre temps à nous.
Bonjour Cinci,
je vous ai déjà dit mon accord profond avec la lecture de Corsini, tout du moins sur le principe. La manière dont il relie les sept lettres à une suite chronologique d'évènements de l'histoire d'Israël me semblent pourtant un peu hasardeuse, parce que s'appuyant uniquement sur des noms ou des mots explicites dans les lettres... Je soupçonne que les allusions de Jean sont plus profondes et diverses, comme la liturgie juive ou le langage araméo-hébraïque qui n'a pas pu être retranscrit en grec.
Mais Il est évident pour moi que Jean baignait dans un connaissance immense de l'Ecriture et de la Tradition juive, et qu'il a composé l'Apocalypse comme une prolongation de celles ci.

Mais s'il m'en souvient bien, Corsini considère que l'Apocalypse est écrite à une époque où les textes affirmant un retour immédiat du Christ sur Terre se déradicalisent et se raréfient.
Il établit ainsi que le sujet de l'Apocalypse ne concerne pas du tout le second avènement du Christ, mais bien le seul et l'unique, celui de l'Incarnation et de la Résurrection, Relu à travers les thèmes typologiques et les symboles de l'Ancien Testament qui n'ont fait que l'annoncer, et le thème du retour eschatologique imminent étant finalement passé de mode. Je n'en crois rien.

Je caricature peut-être la pensée de Corsini, je ne sais plus trop. Mais je reste persuadé que Jean, quelque délai qu'il ait vécu après l'Ascension lorsqu'il a composé l'Apocalypse, était persuadé du retour du Christ dans la gloire à la fin des temps, comme l'a toujours enseigné l'Eglise, et comme le disent les discours apocalyptiques des évangiles synoptiques. Je ne crois pas du tout que Jésus y parlait de temps passés ; or, l'Apocalypse développe et extrapole les thèmes qui y sont donnés.

Jean est vraiment prophète dans son texte de l'Apocalypse : s'appuyant sur la situation de l'Eglise de son époque, il révèle les oeuvres de Dieu qui ont déjà annoncé ce qui se passe à son époque et vont se refléter dans les temps à venir, jusqu'à leur accomplissement.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardha » mar. 04 mai 2021, 14:57

cmoi, je réponds déjà tout suite à vos observations :
Pendant que Dieu "patiente", nous, "on trinque" !
Le Psaume 73 répond, au moins en grande partie à cette constatation. Voir aussi 2 Pierre 3: 3-9

Et pourtant nous devons être convaincus que s'il patiente, c'est qu'il nous a donné des moyens sûrs pour faire mieux qu'y résister, passer à travers sans en être affectés.
1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ou : épreuve] ne vous est survenue qui n'ait été une tentation humaine ; et Dieu est fidèle, qui ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de ce que vous pouvez [supporter], mais avec la tentation il fera aussi l'issue, afin que vous puissiez la supporter.

J'ai toujours observé qu'il n'est fait mention d'aucune tentation concernant Marie
Vous avez probablement raison, si ce n'est la circonstance où Jésus doit reprendre avec douceur sa maman.

Ce livre [de l’Apocalypse] en parle-t-il selon vous et comment/pourquoi ?
On pourrait relever par exemple :
3 :10-11 : Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l’heure de l’épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre. Je viens bientôt ; tiens ferme ce que tu as.
3 :19-21 : Moi, je reprends et je châtie tous ceux que j’aime ; aie donc du zèle et repens-toi.
Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la porte, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi. Celui qui vaincra, — je lui donnerai de s’asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j’ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône.
6 : 9-11 Et lorsqu’il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu’ils avaient [rendu]. Et elles criaient à haute voix, disant : Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche ; et il leur fut dit qu’ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu’à ce que, et leurs compagnons d’esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet.
22 :7 Et voici, je viens bientôt.
22 :10-12 : Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre ; le temps est proche. Que celui qui est injuste commette encore l’injustice ; et que celui qui est souillé se souille encore ; et que celui qui est juste pratique encore la justice ; et que celui qui est saint soit sanctifié encore. Voici, je viens bientôt.

A part l’extrait du chapitre 6, les autres passages annoncent le retour prochain du Seigneur Jésus Christ pour emmener son Eglise dans la maison du Père (Jean 14 :3).
Pour l'apocalypse, il faudrait considérer que Jean a inventé ces visions.
Nous savons et croyons que la Bible est inspirée de Dieu. Je n’ai pas en tête une confirmation explicite de cela pour Jean, mais Paul en parle en 2 Timothée 3 :16 et surtout Pierre, en 2 Pierre 1 : 16 : « ce n’est pas en suivant des fables ingénieusement imaginées que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur Jésus Christ … »

Libremax indique : Si les sept lettres sont un message à l'Eglise universelle (ce que je crois, même si je pense que l'analyse de Corsini est valable : Corsini relie les sept lettres à une suite chronologique d'évènements de l'histoire d'Israël ), la persécution est un des aspects de la vie de l'Eglise, mais qui ne concerne pas toutes les communautés de la même manière. Nous ne sommes pas persécutés en Europe de la même façon qu'en Irak ou en Syrie, par exemple.
Je ne récuse pas la lecture de Corsini, puisque plusieurs lectures sont possibles, tout en souhaitant l’analyser de plus près. Cela dit je pense essentiellement à une chronologie de l’Eglise.

Sur les épreuves et même les persécutions des chrétiens, je suis tout à fait d’accord. J’avais rédigé une note dont je vous soumets un extrait :
« Dans nos pays occidentaux, nous sommes maintenant en paix, et nous jouissons, par grâce, d’une tranquillité peut-être éphémère, ce dont nous nous rendons insuffisamment compte. D’ailleurs le chrétien, d’après la Parole, est plus normalement appelé à souffrir qu’à être sans problèmes. Toute épreuve est, dans la main de Dieu, un moyen de bénédiction dont les résultats pour l'âme sont éternels. L'épreuve n'est alors nullement une chose extraordinaire, dont on devrait chercher à se débarrasser en priorité, sans pourtant aller jusqu’au dolorisme. Ainsi, le chrétien ne doit pas s’étonner s’il souffre, et dans le cas contraire il y aurait lieu pour lui de s’inquiéter, car cela pourrait vouloir dire que Satan le laisserait tranquille dans une fausse paix ».

Ça ne m'empêche pas de croire que Jean était conscient [de ses visions], ni d'ailleurs que malgré tout il ait interprété ses visions, (quoi qu'il en soit, il ne délivre aucune interprétation personnelle de sa vision au sein même de sa vision), ni que son interprétation eût désacralisé le texte.
Là aussi, un passage, non de Jean mais de Pierre, est très explicite : 2 Pierre 1 :19-21.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mar. 04 mai 2021, 16:22

Merci pour les commentaires, Libremax. Je vais y revenir.

:sayo:

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mar. 04 mai 2021, 17:37

Laodicée


Laodicée (3,14-22) Titre du Christ : « L'Amen, le Témoin fidèle et véridique, le Principe de la création de Dieu»

Corpus :

Dans la communauté le Christ ne trouve rien de bon : elle est tiède et pleine de vanterie; en fait, malheureuse, pauvre, aveugle et nue. Le Christ la répudiera. Exhortation à se procurer chez lui de l'or (pour s'enrichir), des vêtements blancs (pour se couvrir), du collyre (pour soigner la vue). La venue du Christ semble imminente ("Je me tiens à la porte et je frappe") : celui qui ouvre prendra le repas avec lui. Promesse : le vainqueur siégera sur un trône près du Christ et du Père.

Commentaire :

La dernière lettre, à Laodicée, a posé de grandes difficultés tant aux partisans de la lecture réaliste qu'à ceux de l'interprétation prophétique. Pour les uns et les autres, il s'agit d'expliquer de manière plausible le ton d'âpre condamnation propre à ce texte, tout en l'appliquant soit à la situation contemporaine de la communauté destinataire, soit aux derniers temps de l'Église. Dans les deux cas, aucune vérification n'est possible : nous ignorons tout de la situation de Laodicée et, quant à la fin des temps, l'idée qu'elle sera précédée d'une disparition de la foi se trouve peut-être en d'autres textes inspirés, mais certainement pas dans l'Apocalypse; lire ainsi la lettre à Laodicée, c'est dépendre d'un présupposé gratuit.

Les exégètes qui ont réfléchi sur les références bibliques contenues dans les sept lettres sont, eux aussi, étrangement hésitants pour ce texte et n'ont pu avancer aucune explication satisfaisante. Toutefois, si la ligne d'interprétation que nous avons exposée jusqu'ici est tant soit peu fondée, la lettre menaçante à Laodicée trouve une explication acceptable : elle exprimerait un jugement de condamnation contre le judaïsme qui n'a pas reconnu en Jésus le Messie annoncé par les Écritures.

La communauté est réprimandé d'être «tiède». Cet adjectif ne désigne pas (comme dans l'usage moderne) un manque de ferveur mais le légalisme, lorsque l'honneur est rendu à Dieu des lèvres et non de coeur, par des pratiques extérieures et non en esprit et vérité. Tout cela, naturellement, pouvait être le cas de Laodicée. Mais le déduire du texte est une pétition de principe [...] Que signifie donc l'or purifié au feu que la communauté devait acheter ? Dans l'Apocalypse, l'or est étroitement associé avec la divinité : tout ce qui l'entoure ou la concerne (trône, autel ...) est d'or. Acheter de l'or auprès du Christ veut donc dire le reconnaître comme Dieu. Comment alors justifié la précision «purifié au feu» ? D'ordinaire on entend ce qualificatif comme une allusion à l'épreuve par laquelle doit passer celui qui garde la parole de Dieu, mais ce sens n'est que dérivé. Dans l'emploi vétérotestamentaire, «être purifié au feu» est un trait qui caractérise la parole de Dieu dans sa pureté absolue et son incorruptibilité (cf. Ps 18,31; Pr 30, 5)

En invitant la communauté à acheter auprès de lui de l'or purifié au feu, le Christ s'offre lui-même, comme récapitulant en sa personne la parole de Dieu. Et il n'est pas absurde de voir, dans l'épreuve subie par cette "parole", une allusion à l'incarnation de Jésus et surtout à sa mort.

et

On retrouverait ici le sens que nous avons déjà cru discerner dans l'écharpe d'or qui ceint le Fils d'homme dans la vision inaugurale (1,13). Quant aux vêtements blancs, ils sont associés dans l'Apocalypse à la vie nouvelle apportée par le Christ. Le collyre pour «oindre les yeux et voir clair» (3,18) est le don, que le Christ accorde, de discerner en lui l'accomplissement des promesses consignées dans les Écritures. En somme, l'or et les vêtements blancs sont le contenu de la «Bonne Nouvelle», le collyre est la capacité de le reconnaître.

Tout cela, répétons-le, peut s'appliquer à une communauté chrétienne qui aurait oublié l'annonce évangélique après l'avoir reçue. Mais il faut concéder que les paroles du Christ - les reproches aussi bien que les exhortations - se comprennent mieux si elles sont adressées au peuple juif, l'invitant à reconnaître et à accueillir la réalité nouvelle. Avec le message à Laodicée, la patiente pédagogie du Christ en faveur du peuple hébreu, qui s'était déployée au cours de l'Ancien Testament à travers la loi et les prophètes, parvient à son terme. L'avènement messianique est proche désormais : «Je me tiens à la porte et je frappe; si quelqu'un écoute ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui et je prendrai le repas avec lui et lui avec moi» (3,20) .

C'est précisément parce qu'il s'agit de l'admonestation ultime que le ton ici est tellement sévère. Quand, pour instruire indirectement les fidèles de Laodicée, Jean note les parole du Christ au peuple élu, la menace contre ce dernier ("Je vais te vomir de ma bouche" : 3.16), s'est déjà réalisée : ayant refusé Jésus, les Juifs sont restés à l'extérieur de l'Église. Ils avaient besoin de ce qui était nécessaire au salut, et ils se vantaient de tout posséder : «Je suis riche, j'ai atteint le sommet de la richesse, je n'ai besoin de rien» Ce sont à peu de choses près les mots que Jean fait dire à Babylone avant sa ruine (18, 7).


Livre de l'Apocalypse

chapitre 3

«14 À l’ange de l’Église qui est à Laodicée, écris : Ainsi parle celui qui est l’Amen, le témoin fidèle et vrai, le principe de la création de Dieu : 15 Je connais tes actions, je sais que tu n’es ni froid ni brûlant – mieux vaudrait que tu sois ou froid ou brûlant. 16 Aussi, puisque tu es tiède – ni brûlant ni froid – je vais te vomir de ma bouche. 17 Tu dis : « Je suis riche, je me suis enrichi, je ne manque de rien », et tu ne sais pas que tu es malheureux, pitoyable, pauvre, aveugle et nu !

18 Alors, je te le conseille : achète chez moi, pour t’enrichir, de l’or purifié au feu, des vêtements blancs pour te couvrir et ne pas laisser paraître la honte de ta nudité, un remède pour l’appliquer sur tes yeux afin que tu voies. 19 Moi, tous ceux que j’aime, je leur montre leurs fautes, et je les corrige. Eh bien, sois fervent et convertis-toi. 20 Voici que je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui ; je prendrai mon repas avec lui, et lui avec moi. 21 Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon Trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son Trône. 22 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » mar. 04 mai 2021, 23:21

Libremax a écrit :
mar. 04 mai 2021, 10:13
ademimo a écrit :
lun. 03 mai 2021, 23:17


La persécution contre l'Église est de tout temps, sous diverses formes. Partant de là...
Partant de là, oui ? ...
Si les sept lettres sont un message à l'Eglise universelle (ce que je crois, même si je pense que l'analyse de Corsini est valable), la persécution est un des aspects de la vie de l'Eglise, mais qui ne concerne pas toutes les communautés de la même manière. Nous ne sommes pas persécutés en Europe de la même façon qu'en Irak ou en Syrie, par exemple.

Ce que je veux dire, en tout cas, c'est que le génie de Jean est très probablement d'avoir concilié des messages à des communautés de son temps avec une récapitulation de l'Histoire Sainte en même temps qu'une adresse solennelle aux églises de tous les temps.
Il y a la persécution physique et extérieure. Mais la pire persécution, la seule qui compte vraiment, est la persécution spirituelle. Et celle-là a toujours existé, du point de vue mystique, y compris à l'époque de la prospérité de l'Église. Il suffit de lire les auteurs comme Thérèse d'Avila, ou Ignace de Loyola. La véritable persécution est une société d'opulence et de sécurité où l'âme peut s'adonner facilement à la perdition via les plaisirs, la recherche des honneurs, etc., et le peu de place que l'on accorde à Dieu. Bien sûr, c'est à celle-ci que pense Jean, comme le Christ dans les Évangiles, et tous les prophètes de l'ancien testament. C'est le leitmotiv de toute l'histoire sainte.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 05 mai 2021, 12:56

ademimo,

Je ne peux pas dire que j'aurais compris votre dernier propos. Il se peut que vous ayez raison. Pour le coup, ce sera juste moi qui aurait pu ne pas saisir.

Désolé.

:|

cmoi
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » mer. 05 mai 2021, 13:15

ademimo a écrit :
mar. 04 mai 2021, 23:21
La véritable persécution est une société d'opulence et de sécurité où l'âme peut s'adonner facilement à la perdition via les plaisirs, la recherche des honneurs, etc., et le peu de place que l'on accorde à Dieu.
Il ne s'agit pas là pour moi d'une persécution, mais d'une tentation. On peut très bien y résister en vivant dans sa "bulle de foi".
Tandis que la persécution, c'est quand il y a intrusion dans cette bulle et volonté de la détruire, jusque dans notre vie privée.
C'est parce que notre société en France notamment ne sait plus ce que c'est que la persécution, que l'on appelle et considère ainsi la tentation, parfois par déception de voir autant de désertions.
Assimiler les lois sur l'avortement ou la laïcité à de la persécution, etc. c'est de l'outrance et une forme de défection, car cela nous épargne d'avoir à témoigner de notre foi (nous ne sommes pas en danger, qui de nous est en prison pour sa foi ? ) comme et quand c'est possible, avec intelligence.

Nous devrions remercier Dieu chaque jour de ne pas connaître de persécution, ceux qui en viennent pourraient nous en dire la chance !

Je pense que si la persécution suit souvent la tentation, c'est non pas quand nous n'avons pas su y résister , mais en vivre la période en missionnaire pacifié (hurlez à la persécution et elle finira par arriver, refusez l'existence de la tentation et vous chuterez , avec ou contre elle, etc.).

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » mer. 05 mai 2021, 13:28

cmoi a écrit :
mer. 05 mai 2021, 13:15
Assimiler les lois sur l'avortement ou la laïcité à de la persécution, etc. c'est de l'outrance et une forme de défection, car cela nous épargne d'avoir à témoigner de notre foi (nous ne sommes pas en danger, qui de nous est en prison pour sa foi ? ) comme et quand c'est possible, avec intelligence.

Nous devrions remercier Dieu chaque jour de ne pas connaître de persécution, ceux qui en viennent pourraient nous en dire la chance !
Oui.
Mais viennent les jours où refuser un avortement ou parler de l'Espérance qui nous habite sera un délit caractérisé. Je ne joue pas au grand prophète en le prétendant.

Cinci
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 05 mai 2021, 14:12

Bonjour Libremax,
Libremax :
Il établit ainsi que le sujet de l'Apocalypse ne concerne pas du tout le second avènement du Christ, mais bien le seul et l'unique, celui de l'Incarnation et de la Résurrection, Relu à travers les thèmes typologiques et les symboles de l'Ancien Testament qui n'ont fait que l'annoncer, et le thème du retour eschatologique imminent étant finalement passé de mode. Je n'en crois rien.
Corsini voulait faire valoir, je pense, que cette «venue du Messie» dans l'Apocalypse ne concerne pas tant la Parousie, la seconde et dernière venue du Christ à la fin des temps, mais plutôt la première venue du Christ pour commencer et, comme «accessoirement», toutes les autres venues du Messie possibles et imaginables pour chacun. L'accent n'est pas mis de telle façon que l'on dirait «Le livre nous parle de l'annonce de la fin du monde, la venue du Messie à la fin des temps» mais plutôt «Le livre nous parle de Jésus, qui il est, ce qu'il fait, ce qu'il accomplit, puis comment il est toujours en position de venir à nous; hier, aujourd'hui et demain».

L'idée de la venue du Messie à la fin des temps ne se trouve pas éliminée, mais c'est "juste" que la structure du livre serait conçue pour englober cette dynamique de la venue en elle-même. Cette venue est aussi vraie en l'an 30 qu'elle le sera ensuite pour le père Maximilien Kolbe dans son bunker de la faim en 1941, pour nous autres aujourd'hui, d'autres demain et jusqu'à la fin.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » mer. 05 mai 2021, 15:59

J'aurai conservé un article d'un critique à l'épque qui commentait l'ouvrage de Corsini sur l'Apocalypse. Un certain Jean-Paul Michaud dans la revue Science et Esprit, XXXVII/2 (1985), p. 231

Il écrivait :
Jean-Paul Michaud

« [...]

Justification de la thèse

Ces lectures présupposent que l'Apocalypse de Jean est essentiellement une christologie, une mise en langage apocalyptique du mystère de Jésus mort et ressuscité. Corsini en fait, à mon avis, la démonstration, en particulier dans son analyse des visions des chapitres 4 et 5. Les deux visions de ces chapitres se modèlent sur les deux parties de la vision messianique de Daniel : le Vieillard sur le trône et le Fils de l'homme s'avançant vers lui sur les nuées pour recevoir l'investiture messianique (Dn 7,9). Ce modèle de Daniel, Jean l'avait utilisé dans la vision inaugurale ( Ap. 1,10) , mais en ce passage la figure du Fils d'homme se superpose à celle du Vieillard pour suggérer que Jésus, le Messie, est l'égal de Dieu. Ici, la séquence de Daniel est respectée : d'abord le Vieillard (chap. 4), mais ensuite - changement d'une portée incalculable - non plus un Fils d'homme, mais la figure de l'Agneau (chap. 5) Tout le reste du livre de Jean sera une méditation sur l'histoire humaine, en tant que dépendante de cet Agneau égorgé depuis le commencement du monde (Ap. 13, 8) C'est donc essentiellement un livre chrétien.

Le fait que ce livre soit chrétien, dominé par la figure de l'Agneau debout et égorgé ( 5, 6), et qu'en conséquence sa cohérence lui vienne de ce mystère central bouleverse en effet complètement le genre apocalyptique.

Il me semble que cet «apocalypse de Jésus-Christ» renouvelle pourtant toutes choses et que si le mystère est en lui véritablement accompli (Ap. 10, 7), il n'y a plus à projeter dans l'avenir une impatiente espérance à la manière des apocalypses juives contemporaines de Baruch ou d'Esdras.

Elisabeth Schüssler-Fiorenza a fort bien précisé, me semble-t-il, ce qui distingue de l'apocalyptique juive ce qu'on peut appeler l'apocalyptique chrétienne :
« Whereas jewish apocalyptic hopes for the imminent intervention of God and understands its litterature as a proleptic revelation of the eschatological events, early christian apocalyptic lives from the belief that the end-events have already been inaugurated in the person of Jesus-Christ who was dead and is alive again. Early christian litterature is thus revelation of this ressurected Lord and his relationship to the Christian community» (E. Schüssler-Fiorenza, «The Phenomenon of Early Christian Apocalyptic. Some reflections on Method», dans Apocapypticism in the Mediterranaen World and the Near East, Tubingen, J.C. B. Mohr, 1983, p. 312)
L'Apocalypse de Jean parle certainement d'espérance. Mais d'une espérance fondée sur l'expérience présente de la «demeure de Dieu avec les hommes» déjà réalisée ...

C'est d'ailleurs cet accomplissement historique du dessein de Dieu, en Jésus-Christ, que met en évidence le recours constant fait par Jean à l'Ancien Testament. Il s'agit en effet de l'accomplissement du mystère de Dieu, mais comme il en a communiqué la bonne nouvelle à ses serviteurs les prophètes; en relation donc avec le passé des prophètes.

Ainsi que l'écrit P. Prigent :«L'Apocalypse est littéralement saturée d'Ancien Testament, personne n'en doute». Il ajoute même que Jean «reprend les anciennes prophéties mais ne les cite jamais. En revanche, il les combine, les complète et les modifie avec une souveraine liberté». Corsini souligne ce rapport organique entre l'Apocalypse et l'Ancien Testament. Pour ce dernier, «la présence systématique des variantes par rapport aux textes d'origine montre que nous sommes en présence non d'une création littéraire autonome, mais d'une opération d'explication, d'interprétation, bref d'une oeuvre d'exégèse».

Ces éléments de la tradition biblique ne sont pas fondus ensemble pour dessiner quelque tableau futuriste, au sens apocalyptique de la seconde venue du Christ. Jean puise à la tradition vétérotestamentaire pour mettre en évidence le «témoignage»; ainsi constitué, qui concerne la venue historique de Jésus et le sens de sa mission.

En cela, l'Apocalypse de Jean ne diffère pas, il me semble, de la pratique attestée en d'autres traditions. Pensons, par exemple, au Ressuscité qui fait oeuvre d'herméneute auprès des disciples d'Emmaüs : «Commençant par Moise et les prophètes, il leur expliqua dans toutes les Écritures ce qui le concernait» (Lc 24, 27)


Difficulté

La première et la plus considérable, c'est que cette interprétation du livre de Jean ne parle plus de la «Parousie» (un mot d'ailleurs absent de l'Apocalypse) Il ne reste plus aucune tension vers l'ultime venue du Christ.

Cette interprétation qui estompe l'attente de la fin au profit du présent «redevenu divin par la présence du Ressuscité» , Corsini nous dit l'avoir pressentie à la lecture des auteurs chrétiens des premiers siècles, en particulier du document extraordinaire que constitue selon lui le Martyre de Perpétue et de Félicité (vers 203).

En attendant que Corsini fasse, par lui-même ou par un autre, la démonstration qu'il existait bien, avant le 4e siècle, une lecture de l'Apocalypse qui n'était pas «millénariste», on peut penser que son autorité de patristicien reconnu lui permet cette affirmation, sans qu'on doive lui exiger la justification du moins immédiate ...
(Je vais compléter la suite pour cet article dans un autre message. Je vais y revenir)

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