Les lettres aux sept églises

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Carolus
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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Carolus » jeu. 22 avr. 2021, 18:46

ademimo a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 0:09
Carolus a écrit :
lun. 19 avr. 2021, 20:56

Le messager (angelos) dans le verset cité, c’est Jean-Baptiste.

Il ne s’agit pas d’un ange, mais plutôt d’un être humain.
En effet, vous avez raison, cher Carolus, …
Merci de votre aimable réponse, cher ademimo.
ademimo a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 0:09

on lit bien dans sant Mathieu, au livre XI :
[…]
10 Car c’est de lui qu’il a été écrit : J’envoie devant vous mon ange [angelos], qui vous préparera la voie où vous devez marcher. […]
(trad Sacy, d'après la Vulgate).

Le texte latin n'est pas différent :
11:10 hic enim est de quo scriptum est ecce ego mitto angelum [angelos] meum ante faciem tuam qui praeparabit viam tuam ante te
Merci de citer les deux versions ci-dessus du verset en question.
ademimo a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 0:09

Donc, il y a bel et bien au moins un endroit, dans les Évangiles, où le mot "ange" [angelos] est employé pour un homme, et non pour un "ange" [angelos] au sens où on l'entend.
N’oublions pas la lettre de S. Jacques apôtre :
Jc 2, 25 Il en fut de même pour Rahab, la prostituée : n’est-elle pas, elle aussi, devenue juste par ses œuvres, en accueillant les envoyés [angelos] de Josué et en les faisant repartir par un autre chemin ?
Les « envoyés [angelos] de Josué », eux également, ne sont que des êtres humains.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » ven. 23 avr. 2021, 0:41

Carolus a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 18:46
ademimo a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 0:09

En effet, vous avez raison, cher Carolus, …
Merci de votre aimable réponse, cher ademimo.
ademimo a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 0:09

on lit bien dans sant Mathieu, au livre XI :
[…]
10 Car c’est de lui qu’il a été écrit : J’envoie devant vous mon ange [angelos], qui vous préparera la voie où vous devez marcher. […]
(trad Sacy, d'après la Vulgate).

Le texte latin n'est pas différent :
11:10 hic enim est de quo scriptum est ecce ego mitto angelum [angelos] meum ante faciem tuam qui praeparabit viam tuam ante te
Merci de citer les deux versions ci-dessus du verset en question.
ademimo a écrit :
mer. 21 avr. 2021, 0:09

Donc, il y a bel et bien au moins un endroit, dans les Évangiles, où le mot "ange" [angelos] est employé pour un homme, et non pour un "ange" [angelos] au sens où on l'entend.
N’oublions pas la lettre de S. Jacques apôtre :
Jc 2, 25 Il en fut de même pour Rahab, la prostituée : n’est-elle pas, elle aussi, devenue juste par ses œuvres, en accueillant les envoyés [angelos] de Josué et en les faisant repartir par un autre chemin ?
Les « envoyés [angelos] de Josué », eux également, ne sont que des êtres humains.
Ce passage est très intéressant. Le latin porte nuntios, c'est-à-dire les "envoyés" (d'où dérive le français "nonce" : le nonce pontifical est l'envoyé du pape). Sacy traduit par "espions", car ces envoyés étaient en effet venus pour explorer la ville. De son côté, le grec utilise bien le mot άγγέλους, angelous, soit le mot grec pour "envoyés". C'est dire toute l’ambiguïté du mot "ange". Un lecteur grec aura en face de lui exactement le même mot pour désigner les envoyés de Josué à Jéricho, ou les anges qui volent dans le Ciel. C'est le même mot. En définitive, c'est le latin, et à sa suite, le français, qui crée une dissociation lexicale, à charge pour le traducteur de distribuer à sa guise les mots "ange" et "envoyé" en fonction du contexte. Reste à établir si dans l'esprit de saint Jérôme, le mot angelus n'avait pas encore conservé toute l'ambiguïté qu'il possédait en grec. Et saint Jérôme est postérieur à Victorin de Poetovio. Ce dernier était de culture grecque, et justement saint Jérôme disait de lui qu'il savait moins le latin que le grec. Donc, très certainement, Victorin s'exprime à travers sa culture grecque, et il ne fait aucun doute qu'à ses yeux le terme pour désigner les "vrais" anges, ou les hommes "envoyés", est indifférent.

Ce qu'on perd de vue, finalement, c'est qu'à la base, le mot "ange" n'est pas propre aux "anges" : les anges sont définis avant tout comme des "envoyés". Il y a des envoyés de nature angélique, et des envoyés de nature humaine. Dans tous les cas, ils sont des "anges", c'est-à-dire, des "envoyés".

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » ven. 23 avr. 2021, 8:59

ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 0:41
il ne fait aucun doute qu'à ses yeux le terme pour désigner les "vrais" anges, ou les hommes "envoyés", est indifférent.
Je crois comprendre que cela ne fait aucun doute pour personne, ce qui supprime pas mal d'arguments..
En d'autres termes, le choix s'opère selon 3 critères :
la compréhension que nous avons du texte
la compréhension que nous avons de ce que qu'est et de ce que peut être un ange
la compréhension que nous avons de ce que qu'est et de ce que peut être un homme

Dans certains cas le choix est facile : un homme peut-il "donner une vision" à un autre (hors langage) ? Non, donc le choix est... : un ange.
Dans les autres, il faut l'argumenter et cela n'est pas neutre.
Mais pour ma part je tiens à préciser qu'il y a un préjugé favorable pour le mot ange car c'est sa fonction exclusive à l'égard de Dieu envers nous, tandis qu'un homme pour l'avoir doit être désigné, choisi, formé...
Et encore une fois, un ange ne peut que réaliser parfaitement sa tâche, tandis qu'un homme, c'est plus sujet à caution. Et j'y vois un critère de choix important.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Carolus » ven. 23 avr. 2021, 18:36

ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 0:41
Carolus a écrit :
jeu. 22 avr. 2021, 18:46

N’oublions pas la lettre de S. Jacques apôtre :

Les « envoyés [angelos] de Josué », eux également, ne sont que des êtres humains.
Ce passage est très intéressant. […]
Merci de votre réponse, cher ademimo.
ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 0:41
[…]

Ce qu'on perd de vue, finalement, c'est qu'à la base, le mot "ange" n'est pas propre aux "anges" : les anges sont définis avant tout comme des "envoyés". Il y a des envoyés de nature angélique, et des envoyés de nature humaine. Dans tous les cas, ils sont des "anges", c'est-à-dire, des "envoyés".
Vous avez raison.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » ven. 23 avr. 2021, 21:19

cmoi a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 8:59
ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 0:41
il ne fait aucun doute qu'à ses yeux le terme pour désigner les "vrais" anges, ou les hommes "envoyés", est indifférent.
Je crois comprendre que cela ne fait aucun doute pour personne, ce qui supprime pas mal d'arguments..
En d'autres termes, le choix s'opère selon 3 critères :
la compréhension que nous avons du texte
la compréhension que nous avons de ce que qu'est et de ce que peut être un ange
la compréhension que nous avons de ce que qu'est et de ce que peut être un homme

Dans certains cas le choix est facile : un homme peut-il "donner une vision" à un autre (hors langage) ? Non, donc le choix est... : un ange.
Dans les autres, il faut l'argumenter et cela n'est pas neutre.
Mais pour ma part je tiens à préciser qu'il y a un préjugé favorable pour le mot ange car c'est sa fonction exclusive à l'égard de Dieu envers nous, tandis qu'un homme pour l'avoir doit être désigné, choisi, formé...
Et encore une fois, un ange ne peut que réaliser parfaitement sa tâche, tandis qu'un homme, c'est plus sujet à caution. Et j'y vois un critère de choix important.
Et comment saint Jean s'y est pris pour écrire des lettres à des anges ?

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » ven. 23 avr. 2021, 21:49

ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 21:19
Et comment saint Jean s'y est pris pour écrire des lettres à des anges ?
Je crois que dans ce cas, il faut réellement voir les lettres pour ce qu'elles impliquent, et non dans leur réalité prosaïque.

Les lettres, tout comme l'ont été celles de Paul et des autres apôtres dans le Nouveau Testament, sont des transmission de messages à des destinataires lointains, et qui font autorité.
Les anges dans l'Apocalypse sont des êtres spirituels, les lettres que Jean leur écrit sont donc ... spirituelles.

En "écrivant des lettres" à des anges, et ceci sur ordre du Christ, Jean a autorité sur les anges, c'est le sens de la vision préliminaire où le Christ tient les sept étoiles (les sept anges) qui lui sont donc soumis. Ce qu'il a à transmettre dépasse la petite réalité historique d'une église locale. Ce qu'il a à transmettre concerne aussi l'Eglise universelle héritière d'Israël depuis toujours. Cette réalité spirituelle, ce sont les anges qui en sont témoins.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » ven. 23 avr. 2021, 23:15

Libremax a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 21:49
ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 21:19
Et comment saint Jean s'y est pris pour écrire des lettres à des anges ?
Je crois que dans ce cas, il faut réellement voir les lettres pour ce qu'elles impliquent, et non dans leur réalité prosaïque.

Les lettres, tout comme l'ont été celles de Paul et des autres apôtres dans le Nouveau Testament, sont des transmission de messages à des destinataires lointains, et qui font autorité.
Les anges dans l'Apocalypse sont des êtres spirituels, les lettres que Jean leur écrit sont donc ... spirituelles.

En "écrivant des lettres" à des anges, et ceci sur ordre du Christ, Jean a autorité sur les anges, c'est le sens de la vision préliminaire où le Christ tient les sept étoiles (les sept anges) qui lui sont donc soumis. Ce qu'il a à transmettre dépasse la petite réalité historique d'une église locale. Ce qu'il a à transmettre concerne aussi l'Eglise universelle héritière d'Israël depuis toujours. Cette réalité spirituelle, ce sont les anges qui en sont témoins.
Je suis totalement d'accord pour ne pas lire les choses de façon prosaïque : c'est justement ma position depuis plusieurs échanges...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » sam. 24 avr. 2021, 6:48

ademimo a écrit :
ven. 23 avr. 2021, 21:19
Et comment saint Jean s'y est pris pour écrire des lettres à des anges ?
Je réalise et découvre enfin ce qu'était votre objection, correspondant à un sentiment intérieur que du coup je comprends...
Je pensais avoir répondu à cette objection en écrivant que « un ange restitue la vérité qui lui a été transmise (et que Jean doit lui écrire) sans filtre, instantanément et sans être limité dans l’espace ou le temps » mais en fait c’était en défendant un présupposé différent, effectivement non explicite.
Pour moi, si un ange peut communiquer un message écrit à un humain, l’inverse est aussi possible et tout le travail dans les deux cas est (effectivement) fait par l’ange seul.
C’est un peu comme dans la prière qui lui est adressée, où certes nous le nommons d’abord généralement mais c’est plus pour nous ou par politesse...
De fait, si nous pensons par exemple à écrire à l’oncle Georges ou l’amie Hortence, inutile de les nommer, leur ange gardien sait déjà que cela les concerne et donc lui aussi, il « lira » notre lettre en même temps que nous l’écrirons.
Notre seule pensée intérieure lui suffit et il n’a donc pas besoin de plus, l’ange de telle Eglise pareillement si cela concerne cette Eglise – et peut-être plus...
Telle est en tout cas le fruit de mon expérience spirituelle que je croyais partagée.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par gerardh » sam. 24 avr. 2021, 7:15

__

Pour moi, les anges sont la partie responsable d'une église locale.

__

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » sam. 24 avr. 2021, 13:12

gerardh a écrit :
sam. 24 avr. 2021, 7:15
__

Pour moi, les anges sont la partie responsable d'une église locale.

__
Vous ne l'avez sans doute pas fait exprès, mais cela ne nous dit pas si ce sont formellement pour vous des anges ou des humains...
Ni pour quelle raison !

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » dim. 25 avr. 2021, 2:20

Pour le contenu des lettres

Mon auteur "fétiche" écrivait :

Éphèse (2,1-7), titre du Christ : «Celui qui tient les sept étoiles dans sa droite, celui qui marche au milieu des chandeliers d'or.»

Corpus :

La communauté est louée pour son endurance et pour son rejet des méchants; elle a démasqué de faux apôtres et déteste les Nicolaïtes. Mais il lui est reproché d'avoir abandonné l'amour d'antan et d'être déchu de sa condition antérieure. Le Christ menace de venir enlever son chandelier - Promesse : le vainqueur mangera de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu.

Commentaire :

La première lettre mentionne un abandon de l'amour premier, une chute et une endurance à la peine. Tout cela fait songer plutôt qu'à la situation d'une église relativement jeune, à la longue histoire de l'humanité depuis les origines. Et à la chute d'Adam renvoie la promesse faite au vainqueur de «manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu».

LIVRE DE L'APOCALYPSE

Chapitre 2

1 À l’ange de l’Église qui est à Éphèse, écris : Ainsi parle celui qui tient les sept étoiles dans sa main droite, qui marche au milieu des sept chandeliers d’or : 2 Je connais tes actions, ta peine, ta persévérance, je sais que tu ne peux supporter les malfaisants ; tu as mis à l’épreuve ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas ; tu as découvert qu’ils étaient menteurs.3 Tu ne manques pas de persévérance, et tu as tant supporté pour mon nom, sans ménager ta peine.4 Mais j’ai contre toi que ton premier amour, tu l’as abandonné.5 Eh bien, rappelle-toi d’où tu es tombé, convertis-toi, reviens à tes premières actions. Sinon je vais venir à toi et je délogerai ton chandelier de sa place, si tu ne t’es pas converti.6 Pourtant, tu as cela pour toi que tu détestes les agissements des Nicolaïtes – et je les déteste, moi aussi.7 Celui qui a des oreilles, qu’il entende ce que l’Esprit dit aux Églises. Au vainqueur, je donnerai de goûter à l’arbre de la vie qui est dans le paradis de Dieu.

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » dim. 25 avr. 2021, 8:39

Cinci a écrit :
dim. 25 avr. 2021, 2:20
Pour le contenu des lettres

Mon auteur "fétiche" écrivait :
C'est une bonne idée de vouloir "aller plus loin"...
Pour ma part (désolé, cela va être très restrictif), j'y reconnais les tradis d'aujourd'hui (qui se revendiqueront plutôt de Philadelphie).
Par "premier amour" j'y vois une époque où ils ne se préoccupaient pas à ce point des apparences (cas si vilipendé par Jésus dans les évangiles), où il y avait encore le soin d'une unité qu'ils n'ont plus (sinon ils n'auraient pas existé) et dont ils refusent le retour (contre l'oecuménisme, la liberté religieuse (qui permit à l'Eglise de se développer), etc.)
Le reste se devinera aisément...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » dim. 25 avr. 2021, 12:44

Bonjour,
il me semble un peu trop facile de voir la paille dans l'oeil du voisin.

Pour moi la lettre à Ephèse interpelle l'Eglise catholique toute entière.
Elle n'a jamais renié sa foi, elle a tenu ferme face aux déviances, aux hérésies de tous temps.

Mais aujourd'hui ? Où est la ferme foi de l'Eglise, qui se laisse influencer par le rationalisme de l'exégèse moderne, le relativisme, qui ne sais plus comment annoncer l'Evangile au monde - c'est à dire : à nos prochains, nos enfants, nos voisins ?
Les églises se vident, l'Eglise perd sa ferveur, elle a perdu son "amour d'autrefois".

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » dim. 25 avr. 2021, 14:59

Libremax a écrit :
dim. 25 avr. 2021, 12:44
Bonjour,
il me semble un peu trop facile de voir la paille dans l'oeil du voisin.

Pour moi la lettre à Ephèse interpelle l'Eglise catholique toute entière.
Elle n'a jamais renié sa foi, elle a tenu ferme face aux déviances, aux hérésies de tous temps.

Mais aujourd'hui ? Où est la ferme foi de l'Eglise, qui se laisse influencer par le rationalisme de l'exégèse moderne, le relativisme, qui ne sais plus comment annoncer l'Evangile au monde - c'est à dire : à nos prochains, nos enfants, nos voisins ?
Les églises se vident, l'Eglise perd sa ferveur, elle a perdu son "amour d'autrefois".
J’avais bien écrit que c’était restrictif !
Je ne demande pas mieux que vous me dévoiliez ma poutre, et je ne voudrais surtout pas vous y décourager ni vous ni personne, Libremax, car ce fut et cela reste une de mes principales attentes sur ce forum, j’en profite pour lancer encore ici l’invitation, mais là il vous semble mal car vous n’avez pas adopté la bonne lentille de vue !
Bien plus que des voisins ou prochains, les traditionalistes sont de ma chair et de mon sang, je ne les renierai jamais et je me sens comme un poisson dans l’eau au sein de leur liturgie, c’est comme le retour au bercail d’un qui a beaucoup bourlingué, trop pour y rester longtemps à cause de tas de « codes internes » et d’obstacles spécieux qui pourrissent inutilement la vie, même si cela le remplit de nostalgie.
Et j’apprécie votre remarque comme venant d’un de l’extérieur qui les respecte.

Mais comme j’y suis comme un « de l’intérieur », plus encore que ceux qui n’en sont jamais sortis, je me permets avec eux des choses que seul peut se permettre un qui sait combien ils se privent stupidement de beaucoup, et parce que ma « relation » avec eux est différente de celle d’un autre.
Et surtout : cette lecture fut à point nommée, il y a de cela bien des années, sinon l’événement déclencheur du moins un signe fort de la grâce qui accompagna mon départ de ce bercail, car et en cela j’anticipe sur ce que cette lettre est pour vous et à quoi j’acquiesce, oui elle interpelle l’Eglise toute entière (et je ne les en sépare pas...), or le « premier amour » est quelque chose à quoi je suis très sensible, surtout quand cela concerne Dieu, il ne s’agit pas là de la désignation d’une personne avant d’autres, mais d’une qualité de sentiment avant d’autres et pour la même, et qui plus proche de l’origine, n’a pas été entachée encore par le péché, ou moins.

Je sens dans votre description un certain fatalisme, vous me semblez (erreur de lentille ?) baisser les bras, fatigué, désenchanté, pessimiste peut-être, or la solution n’est dans rien d‘autre que l’oubli et l’abandon de tous ses succès comme de ses échecs, pour retrouver la fraîcheur de sa jeunesse, sans s’occuper de l’avenir et de tout le mal qui pourra encore nous y être fait ou rendu, car « avoir de l’expérience » a ce revers que nous ne croyons plus au « père noël », et que nous oublions qu’il porte un autre nom : le miracle, celui dont la capacité nous a été donnée et qu’il ne tient qu’à nous de retrouver.


C’était restrictif parce que le symbolisme m’en semblait directement accessible, et en cela plus « gentil ». Car il n’empêche que si vous prenez leurs adversaires directs, à savoir les « progressistes », l’image serait alors beaucoup plus agressive aussi bien vis-à-vis des tradis (« menteurs », car alors ce serait la Tradition et non l’innovation qui serait représentée là, dans ce qu’elle a eu d’hypocrite et de « contaminé » par la fumée de Satan) que d’eux-mêmes (qui ont perdu la Tradition et donc dont la persévérance en son nom à Lui pourrait n’être que du vent). Les Nicolaïtes ne seraient pas les tradis, mais tous les timorés et conservateurs s’accrochant à des symboles pour le clinquant du symbole et qui en auraient perdu la richesse spirituelle représentée quand/puisqu’ils n’ont pas d’argument valable à leur opposer.

Bref, et je pense qu’en cela nous serons d‘accord, ces lettres sont des grilles de lecture pour permettre un examen de conscience et nous aider à changer, à retrouver la foi du baptême (à supposer qu’elle fut alors parfaite, car correspondant à l’état qui était alors le nôtre et qui nous aurait valu la montée directe au paradis en cas de décès) de sorte à ce que toute l’expérience de vie acquise l’enrichisse au lieu de l’appauvrir.
Cette Eglise là correspond au comportement de quelqu’un (car nous sommes chacun de nous une Eglise, n’est-ce pas ?) qui s’est affaibli en donnant trop d’importance à la vie extérieure, aux risques de trahison et de contamination, à la médiocrité, à la force de Satan, et qui en les combattant n’a pas su se recentrer sur lui-même et accorder la priorité à l’essentiel, son développement spirituel. Ce qui suppose humilité et sacrifice.
Ce quelqu’un là était libre (à la différence d’autres Eglises destinataires) et n’a pas su en tirer profit.


Merci vraiment de m’avoir alerté sur le risque que je cours de tomber dans la rengaine inutile et vaine, quand au lieu de m’adresser à eux (c’était aussi le cas mais d’un espoir trop naïf, je le crains...) je parle d’eux.
Le plus triste dans cette situation de « séparation », c’est que plus elle dure, plus la déchirure s’agrandit et devient irréparable. Quand tous ceux qui en auront connu l’origine seront morts, ce sera probablement devenu le cas. Et c’est très regrettable.
Car je persévère à considérer que les « premières oeuvres/amours » de ce mouvement étaient pures, mais ce n’est pas suffisant pour durer, il faut accepter de se remettre en question et tendre la main, écouter ce que l’autre a et dit de vrai, sinon... il s’endurcit envers nous et peut même devenir « méchant ».
Soyez certain que ce n’est pas mon cas envers eux, je compte encore sur leur « vertu » pour espérer leur « retour », et pour cela notamment sur une amélioration de la liturgie post-conciliaire et certains éclaircissements théologiques, qui tardent trop...

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Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » dim. 25 avr. 2021, 17:39

cmoi a écrit :
dim. 25 avr. 2021, 14:59
Je sens dans votre description un certain fatalisme, vous me semblez (erreur de lentille ?) baisser les bras, fatigué, désenchanté, pessimiste peut-être, or la solution n’est dans rien d‘autre que l’oubli et l’abandon de tous ses succès comme de ses échecs, pour retrouver la fraîcheur de sa jeunesse, sans s’occuper de l’avenir et de tout le mal qui pourra encore nous y être fait ou rendu, car « avoir de l’expérience » a ce revers que nous ne croyons plus au « père noël », et que nous oublions qu’il porte un autre nom : le miracle, celui dont la capacité nous a été donnée et qu’il ne tient qu’à nous de retrouver.
Fataliste et désenchanté, non. Je demeure chrétien, engagé, je crois en la Mission et en l'Eglise corps du Christ.
Mais le temps passe, et je constate ce qui se passe. Et quand je lis ce passage de l'Apocalypse, je vois un parallèle clair, à tel point que je peux le considérer comme prophétique, ce qui est précisément la vocation de ce livre.
Or, ce livre ne s'arrête pas aux situations plus ou moins déliquescentes des sept églises. Il y a aussi des visions glorieuses et la promesse de Jésus.

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