Les lettres aux sept églises

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1745
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » sam. 17 avr. 2021, 5:51

Libremax a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 19:55
Merci à vous pour vos éclaircissements.
Merci de m'avoir compris et de l'avoir mieux exprimé que moi. En allant plus loin (si on veut bien oublier le fantasme de l'ésotérisme qui ferait de nous un initié, à quoi ce livre pour cela fameux invite...), on découvre dans ce texte à mon avis une merveilleuse expression de l'amour et de la tendresse de Dieu
ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09
Mais on pourrait encore creuser cette interprétation en se souvenant que tout homme est, de toute façon, un "envoyé" de Dieu, car c'est bel et bien le statut de tout baptisé. D'où l'envoi adressé à chaque chrétien à la fin de la messe : Ite, missa est, formule toujours difficile à traduire, d'où la "messe" elle-même tire son propre nom, et voulant dire que le chrétien est "envoyé" en mission dans le monde. Donc d'une certaine façon, cet "ange", c'est chaque chrétien, c'est le lecteur lui-même du Livre auquel ces lettres sont adressées, comme celles de saint Paul sont moins adressées aux Philippiens, Éphésiens, Colossiens, etc. qu'aux chrétiens de tous les temps, et à chacun d'eux très personnellement.
Même si l'ensemble de votre contribution a la patine et le vernis de la Tradition, je m'oppose à titre personnel contre cette façon traditionnelle de concevoir la Tradition et qui ne vous est pas propre, loin de là. Vous l'exprimez d'ailleurs fort bien et je vous en félicite, je ne crois pas non plus que vous en soyez responsable, mais victime, car votre bonne foi est totale.

Pourquoi je m' y oppose ?
Parce qu'elle ouvre la porte à des considérations outrées qui entrent du coup dans la Tradition et la figent, l'éloignent de la fraîcheur et de la spontanéité, la privent de certains développements qu'elle pourrait avoir au profit d'une pensée artificielle qui finit par les supplanter et qui a aboutit au mouvement traditionaliste en ce qu'il a de plus pervers (car jouissant d'une apparence d'autorité).
Ainsi , les lettres de St Paul n'ont jamais été adressées dans son esprit aux chrétiens de tous les temps, elles avaient une valeur "d'ici et maintenant" pour chaque communauté destinataire et c'est précisément pour cela que ceux-ci peuvent les apprécier et s'en nourrir.
Ainsi, à force de tirer sur la corde du symbolisme, on peut trouver de belles choses qui étaient précisément celles qu'on voulait dire, et qui auraient pu être dites autrement, indéniablement de belles choses, mais qui finissent par jouir ainsi interprétées d'une sorte d'exclusivité qui nuit à la vérité et au sens premier, à sa force.

Ce n'est pas vrai de "toutes" les interprétations, comme celle de considérer que ces 7 Eglises représentent toutes les Eglises, car elle ne mène à rien de plus et c'est en cela très bien, elle n'appauvrit rien alors du caractère du texte, mais déjà quand on associe à l'ange un apôtre, cela devient dangereux, si cela consiste à nier l'ange car cela le met en porte à faux (et cela vous oblige comme vous en témoignez de transformer Jean en représentant alors de Pierre, pourtant ce fut bien Jean le voyant).
Je m'explique : grâce à l'interprétation, oui, les 2 sont possibles, mais pas les 2 à la fois, il y en a donc une de fausse, tandis que l'autre est un dévoiement qui peut avoir du sens, mais rapporté. Et si on donne de l'importance à l'interprétation, ce qui est implicite puisqu'elle est "forcée" et moins évidente, on dénigre le sens premier et sa force, qui a permis cette interprétation mais ne doit pas y être enfermée.

La dérive, c'est cet enfermement ; car ensuite, on refuse d'autres sens tant on est fier d'en avoir trouvé un de" beau" qu'il devient traditionnel, on l'approfondit et s'éloigne du texte, et cette rigidité qui s'ensuit devient préjudiciable à la vérité.
C'est bien le problème du mouvement qui y a trouvé son nom et qui "baignait" dans ce vernis, qui du coup a refusé de revenir face à certains changements, au sens profond des choses et du sacré : pour conserver une apparence à laquelle il tenait davantage et qui finira pour lui par le représenter mieux et devenir exclusif (ce qui n'était pas nécessairement vrai avant cela).

ademimo
Quæstor
Quæstor
Messages : 399
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » sam. 17 avr. 2021, 10:44

cmoi a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 5:51
Libremax a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 19:55
Merci à vous pour vos éclaircissements.
Merci de m'avoir compris et de l'avoir mieux exprimé que moi. En allant plus loin (si on veut bien oublier le fantasme de l'ésotérisme qui ferait de nous un initié, à quoi ce livre pour cela fameux invite...), on découvre dans ce texte à mon avis une merveilleuse expression de l'amour et de la tendresse de Dieu
ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09
Mais on pourrait encore creuser cette interprétation en se souvenant que tout homme est, de toute façon, un "envoyé" de Dieu, car c'est bel et bien le statut de tout baptisé. D'où l'envoi adressé à chaque chrétien à la fin de la messe : Ite, missa est, formule toujours difficile à traduire, d'où la "messe" elle-même tire son propre nom, et voulant dire que le chrétien est "envoyé" en mission dans le monde. Donc d'une certaine façon, cet "ange", c'est chaque chrétien, c'est le lecteur lui-même du Livre auquel ces lettres sont adressées, comme celles de saint Paul sont moins adressées aux Philippiens, Éphésiens, Colossiens, etc. qu'aux chrétiens de tous les temps, et à chacun d'eux très personnellement.
Même si l'ensemble de votre contribution a la patine et le vernis de la Tradition, je m'oppose à titre personnel contre cette façon traditionnelle de concevoir la Tradition et qui ne vous est pas propre, loin de là. Vous l'exprimez d'ailleurs fort bien et je vous en félicite, je ne crois pas non plus que vous en soyez responsable, mais victime, car votre bonne foi est totale.

Pourquoi je m' y oppose ?
Parce qu'elle ouvre la porte à des considérations outrées qui entrent du coup dans la Tradition et la figent, l'éloignent de la fraîcheur et de la spontanéité, la privent de certains développements qu'elle pourrait avoir au profit d'une pensée artificielle qui finit par les supplanter et qui a aboutit au mouvement traditionaliste en ce qu'il a de plus pervers (car jouissant d'une apparence d'autorité).
Ainsi , les lettres de St Paul n'ont jamais été adressées dans son esprit aux chrétiens de tous les temps, elles avaient une valeur "d'ici et maintenant" pour chaque communauté destinataire et c'est précisément pour cela que ceux-ci peuvent les apprécier et s'en nourrir.
Ainsi, à force de tirer sur la corde du symbolisme, on peut trouver de belles choses qui étaient précisément celles qu'on voulait dire, et qui auraient pu être dites autrement, indéniablement de belles choses, mais qui finissent par jouir ainsi interprétées d'une sorte d'exclusivité qui nuit à la vérité et au sens premier, à sa force.

Ce n'est pas vrai de "toutes" les interprétations, comme celle de considérer que ces 7 Eglises représentent toutes les Eglises, car elle ne mène à rien de plus et c'est en cela très bien, elle n'appauvrit rien alors du caractère du texte, mais déjà quand on associe à l'ange un apôtre, cela devient dangereux, si cela consiste à nier l'ange car cela le met en porte à faux (et cela vous oblige comme vous en témoignez de transformer Jean en représentant alors de Pierre, pourtant ce fut bien Jean le voyant).
Je m'explique : grâce à l'interprétation, oui, les 2 sont possibles, mais pas les 2 à la fois, il y en a donc une de fausse, tandis que l'autre est un dévoiement qui peut avoir du sens, mais rapporté. Et si on donne de l'importance à l'interprétation, ce qui est implicite puisqu'elle est "forcée" et moins évidente, on dénigre le sens premier et sa force, qui a permis cette interprétation mais ne doit pas y être enfermée.

La dérive, c'est cet enfermement ; car ensuite, on refuse d'autres sens tant on est fier d'en avoir trouvé un de" beau" qu'il devient traditionnel, on l'approfondit et s'éloigne du texte, et cette rigidité qui s'ensuit devient préjudiciable à la vérité.
C'est bien le problème du mouvement qui y a trouvé son nom et qui "baignait" dans ce vernis, qui du coup a refusé de revenir face à certains changements, au sens profond des choses et du sacré : pour conserver une apparence à laquelle il tenait davantage et qui finira pour lui par le représenter mieux et devenir exclusif (ce qui n'était pas nécessairement vrai avant cela).
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...). C'est pourquoi il ne dit pas que les sept Eglises qu'il appelle par leurs noms sont les seules Eglises ; mais ce qu'il dit à l'une, il le dit à toutes. Ainsi donc soit en Asie , soit sur toute la terre, les sept Eglises sont toutes les Eglises, et il y a une seule catholique, comme il dit à Timothée : "comment tu dois te comporter dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant", et dans Isaïe, par les "sept femmes qui prennent un seul mari", il comprend que les sept églises qui ne sont qu'une sont désignées (...).

Et pour vous inculquer plus fortement ce qui vient d'être dit, nous voulons en faire une brève récapitulation. Donc par les sept Eglises auxquelles saint Jean écrit, on entend une seule Eglise catholique en raison de la grâce aux sept dons [NDLR, les sept esprits]. Lorsqu'il dit "le témoin fidèle", il s'agit du Christ. Les sept chandeliers c'est l'Eglise catholique. Au milieu des chandeliers celui qui est semblable au Fils de l'homme, c'est le Christ au milieu de l'Eglise. (...)"

L'Apocalypse expliquée par Césaire d'Arles (...), commentaire de l'Apocalypse traduit par dom Joël Courreau, moine de Ligugé (...), Desclée de Brouwer, 1989, p. 36-41.

Et Victorin de Poetovio, l'autre grand commentateur de l'Apocalypse, dit la même chose :

""Quant aux sept Eglises", que le texte désigne nommément, c'est à elles que le Christ adresse les lettres, non qu'elles soient les seules Eglises ou les plus importantes, mais parce que, ce qu'il dit à une, il le dit à toutes. Parler à un escadron, qui ne compte qu'un petit nombre de soldats, ou à toute l'armée par son entremise [NDLR : l'Eglise militante], cela ne fait aucune différence. Bref, que ce soit en Asie ou dans l'ensemble du monde, ces sept Eglises représentent toutes les Eglises ; et Paul a enseigné que celles qu'il a nommées à sept reprises sont l'unique Eglise catholique : d'abord, voulant lui-même observer cette règle, il n'a pas dépassé le nombre de sept Eglises, mais a écrit aux Romains, aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Thessaloniciens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens ; par la suite, pour ne pas dépasser le nombre de sept Eglises, il écrivit à des individus, et dans sa lettre à Timothée, il fait un bref résumé de son enseignement en disant : "Ceci pour que tu saches comment tu dois te comporter dans la maison de Dieu et ce qu'est l'Eglise du Dieu vivant" [puis il continue avec la symbolique des "sept femmes", comme chez Césaire]

Victorin de Poetovio, Sur l'Apocalypse, suivi du Fragment chronologique..., introd., texte critique, trad.... par M. Dulaey, professeur à l'université d'Amiens, Ed. du Cerf, 1997 (Sources chrétiennes no. 423), p. 53-55.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1745
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » sam. 17 avr. 2021, 14:15

ademimo a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 10:44
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...). C'est pourquoi il ne dit pas que les sept Eglises qu'il appelle par leurs noms sont les seules Eglises ; mais ce qu'il dit à l'une, il le dit à toutes. Ainsi donc soit en Asie , soit sur toute la terre, les sept Eglises sont toutes les Eglises, et il y a une seule catholique, comme il dit à Timothée : "comment tu dois te comporter dans la maison de Dieu, qui est l'Eglise du Dieu vivant", et dans Isaïe, par les "sept femmes qui prennent un seul mari", il comprend que les sept églises qui ne sont qu'une sont désignées (...).

Et pour vous inculquer plus fortement ce qui vient d'être dit, nous voulons en faire une brève récapitulation. Donc par les sept Eglises auxquelles saint Jean écrit, on entend une seule Eglise catholique en raison de la grâce aux sept dons [NDLR, les sept esprits]. Lorsqu'il dit "le témoin fidèle", il s'agit du Christ. Les sept chandeliers c'est l'Eglise catholique. Au milieu des chandeliers celui qui est semblable au Fils de l'homme, c'est le Christ au milieu de l'Eglise. (...)"

L'Apocalypse expliquée par Césaire d'Arles (...), commentaire de l'Apocalypse traduit par dom Joël Courreau, moine de Ligugé (...), Desclée de Brouwer, 1989, p. 36-41.

Et Victorin de Poetovio, l'autre grand commentateur de l'Apocalypse, dit la même chose :

""Quant aux sept Eglises", que le texte désigne nommément, c'est à elles que le Christ adresse les lettres, non qu'elles soient les seules Eglises ou les plus importantes, mais parce que, ce qu'il dit à une, il le dit à toutes. Parler à un escadron, qui ne compte qu'un petit nombre de soldats, ou à toute l'armée par son entremise [NDLR : l'Eglise militante], cela ne fait aucune différence. Bref, que ce soit en Asie ou dans l'ensemble du monde, ces sept Eglises représentent toutes les Eglises ; et Paul a enseigné que celles qu'il a nommées à sept reprises sont l'unique Eglise catholique : d'abord, voulant lui-même observer cette règle, il n'a pas dépassé le nombre de sept Eglises, mais a écrit aux Romains, aux Corinthiens, aux Ephésiens, aux Thessaloniciens, aux Galates, aux Philippiens, aux Colossiens ; par la suite, pour ne pas dépasser le nombre de sept Eglises, il écrivit à des individus, et dans sa lettre à Timothée, il fait un bref résumé de son enseignement en disant : "Ceci pour que tu saches comment tu dois te comporter dans la maison de Dieu et ce qu'est l'Eglise du Dieu vivant" [puis il continue avec la symbolique des "sept femmes", comme chez Césaire]

Victorin de Poetovio, Sur l'Apocalypse, suivi du Fragment chronologique..., introd., texte critique, trad.... par M. Dulaey, professeur à l'université d'Amiens, Ed. du Cerf, 1997 (Sources chrétiennes no. 423), p. 53-55.
Votre réponse qui se limite à un point précis, celui du symbolisme de l’Eglise universelle, et selon un angle ou une prise de vue qui n’a rien à voir avec mon propos, je vais donc la reprendre telle quelle pour mieux illustrer le mien qui y trouve confirmation.

Nul besoin de ces deux doctes savants pour savoir que les 7 chandeliers sont les 7 Eglises, puisque c’est ce que dit déjà le verset 1 :20 de l’apocalypse !
Quant à prétendre en évoquant l’apocalypse comme le fait Victorin de Poetovio, que St Paul n’a écrit volontairement qu’à 7 Eglises pour ne pas dépasser le nombre 7, c’est oublier ce que vous avez-vous-même écrit ici précédemment, à savoir que Paul a écrit ses épîtres avant l’Apocalypse, et pure spéculation.
Avoir l’audace ensuite d’affirmer que ces 7 Eglises représentent l’Eglise universelle n’a rien d’audacieux, c’est à quoi n’importe quel lecteur pensera spontanément. En faire cependant une sorte de dogme, sans y ajouter un « etc » ou des points de suspension à ces 7 églises, qui ne sont que le début d’une énumération sans fin, c’est ouvrir la porte et permettre à d’autres de vouloir faire entrer toute Eglise dans une de ces 7 descriptions, et là commence un risque de dérive.
Car il y aura eu dans l’histoire bien des Eglises répondant à d‘autres descriptions, et ces 7 là deviendraient alors une sorte de caricature !
Cet auteur le dit bien : « non qu’elles soient les seules Eglises » et je n’ai rien dit d’autre en écrivant : « Ce n'est pas vrai de "toutes" les interprétations, comme celle de considérer que ces 7 Eglises représentent toutes les Eglises, car elle ne mène à rien de plus et c'est en cela très bien, elle n'appauvrit rien alors du caractère du texte, » car en effet, cette interprétation ne mène à rien, à rien d‘autre, elle est à peine une interprétation, sauf qu’en glosant et théorisant à outrance la simple chose que voilà on incite à déborder et j’en viens de donner un exemple : quel rapport avec les épîtres de St Paul !?

Venons-en à Césaire d’Arles. Ce à quoi il identifie le Christ : quel scoop foireux ! Je le cite : « Lorsqu'il dit "le témoin fidèle", il s'agit du Christ. Les sept chandeliers c'est l'Eglise catholique. Au milieu des chandeliers celui qui est semblable au Fils de l'homme, c'est le Christ au milieu de l'Eglise. »
Associer les 7 Eglises aux 7 dons, pourquoi pas, mais cela nous avance à quoi ? Sinon à un risque de partir de cette comparaison pour des dérives qui seront là encore foireuses...

Qu’est-ce que l’extrait d’évangile : "Venez les bénis de mon Père" a là aussi à voir avec ces étoiles – qui en passant ne sont plus des anges mais les Eglises, ce qui appauvrit le texte d’origine ?
Parce qu’ils sont à sa droite ? C’est Lui qui sera et est à la droite de son père, dans le CREDO (et comme Jésus en reprit l’image face au sanhédrin, mais Jacques et Jean voulaient être « l’un à sa droite et l’autre à sa gauche », qui ont compris autre chose en référence à une autre image, aussi valable !) et donc c’est déjà une extrapolation d’en déduire que les élus seront à sa droite et où est-il écrit que « dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle » sinon dans l’affirmation qu’il en fait et qui en soi est recevable mais pour établir cette comparaison qui ne l’est plus puisqu’elle est posée au départ : les élus sont les membres de l’Eglise.
Merci à cet auteur, çà je ne l’aurais jamais cru... !
En résumé, il n’a fait que démontrer son postulat de départ en se servant de lui et du symbolisme de la droite : cela reste un postulat et qui n’a servi à rien ! Il a juste associé les anges aux Eglises, d‘une façon un peu réductrice et qui n’a rien de très fute fute non plus... (puisqu'en s'adressant aux anges juste après, le texte les identifie bien chacun à une Eglise, ô quelle surprise !)

Quel rapport y a-t-il ensuite entre ses citations de Timothé et d’Isaïe et l’apocalypse ? Aucun, sinon que tout est dans la bible.

Certes, pour un croyant, ce qu’il enfile, ce sont des perles, mais elles ne « disent » rien !

Quand on a dit que « c’est toute l’Eglise et non seulement 7 », qu’a-t-on dit ou trouvé de plus, sinon cette notion d’etcetera, de points de suspension, d’un début d’énumération...

Il manquera toujours le message aux autres Eglises qui sont aussi dans l’Eglise !!!
On s’est fait plaisir, et d’autres voudront compléter ce manque en les réintroduisant dans l’existant.

Saint Paul aurait parlé de cymbales retentissantes... ce qui peut être agréable à entendre et sonner juste (et pour cause : on a fait en sorte à ce que cela le soit, mais sans se soucier du texte, sinon presque comme d’un prétexte à défendre une idée à laquelle on tient et qui n’est contesté par personne, mais que le texte semble avoir stupidement oublié de mentionner, devenu l’idiot de service.)

Je maintiens que l’érudition est dangereuse, parce qu’elle ne relève pas toujours de la foi et qu’elle éloigne souvent du texte – voire de la foi. Vous aviez voulu y revenir en citant du latin, mais le texte d’origine a été écrit en grec. !
Là encore, je ne suis pas d’accord avec certains qui ont prétendu figer le juste sens des textes sacrés par rapport à une langue qui était déjà le fruit d‘une traduction. Ce serait très pratique et commode, mais ce n’est pas honnête. Et pour tout compliquer, parfois, la langue d’origine est contestable puisque nous n’en avons pas le codex ! Si bien qu’interpréter le texte autrement qu’il se présente peut relever de la prétention de tendre les bras vers sa signification originale...
Voilà comment un de ces cercles vicieux finalement se referme, non sans un risque d’égarement.

Tout cela n’est qu’une tempête dans un verre d’eau et ne rend pas compte de la réelle grandeur du texte, (dont j’ai donné un sens dont je ne vois pas qui ni comment en critiquera l’exactitude, et que ces auteurs n’ont pas donné) ; sous prétexte de nous en approcher, cela nous en éloigne.

J’ignore chez quel auteur vous avez trouvé que de ce passage on pouvait encore en déduire que tout homme était un envoyé de Dieu, pour aller jusqu’à faire le rapprochement avec le « Ite missa est », mais ce sont là des associations d’idées de type brainstorming où l’on ne risque rien puisque ce que l’on dit est déjà vrai et n’a pas besoin du texte pour l’être, alors pourvu qu’il n’entre pas en contradiction flagrante avec, on peut le faire entrer dans la charade...mais...

Mais est-ce avec de telles considérations qu’on va convertir un homme, lui donner ou accroitre sa foi, la nourrir ?
Mais n’appauvrit-on pas plutôt la foi ainsi, en la réduisant à quelque chose d’intellectuel ?

Pardonnez-moi, mais lorsque Jésus exulta de ce que cela « aura été caché aux sages et aux prétendus intelligents », je ne crois pas qu’il pensait à cette tradition-là, mais tout au contraire : qu’il l’excluait comme par avance...
Ce qui ne veut pas dire que tout cela soit faux, non bien sûr, et si cela nourrit votre esprit ou celui d'autres personnes, tant mieux, mais...

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10532
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » sam. 17 avr. 2021, 14:51

Bonjour,

Je retiendrai :
Libremax :
les anges auxquels s'adressent les lettres de l'Apocalypse sont gardiens [...] Ce ne sont pas eux les fautifs, ils n'ont pas à être punis ni récompensés de la situation morale et spirituelle de leurs églises
Voilà !

C'est pourquoi le contenu des lettres ne concerne pas les anges en tant que tels. Tout ce qu'un ange peut faite c'est reprendre la parole de Dieu et la retransmettre aux fidèles concernés. C'est le processus de médiation.


Par ailleurs, l'Apocalypse n'est pas un recueil de lettres qui ont chacune été envoyées à ces communautés, mais une oeuvre globale dans laquelle le message à sept églises avait un sens particulier.
Oui, vous parlez du livre dans son ensemble. Le septénaire des lettres aux Églises s'intègre au reste du livre.

Ces lettres n'étaient sans doute pas uniquement des avertissements pour les communautés d'Asie de l'époque, mais déjà une projection prophétique sur toutes les églises de tous les temps. Jean ne s'adresse pas seulement aux fidèles de son temps. Dès lors, de tels messages sont bien à porter aux anges, et non seulement aux personnes.
C'est à dire qu'avec son livre Jean s'adresse d'abord aux coreligionnaires de son temps, comme Paul écrit bien pour les églises qu'il a fondé ou Luc l'évangéliste, les baptisés et convertis qu'il aurait pu rencontrer.

En second lieu, l'Église discerne que, ce qu'ils auront pu écrire dans ces occasions historiques contingentes, peut être soumis comme objet de considération profitable, valable, utile à toute l'Église. Ce sera bon pour la 2e, 3e, 4e ... 45e génération de croyants et plus. Ils seront devenus les "classiques" de l'Église. Des textes inspirés ...



La signification de ces lettres ...

Un auteur comme le professeur Corsini pensait que ces "lettres aux Églises" sont un moyen pour Jean d'exprimer l'histoire sainte ou l'histoire du salut, c'est à dire du moment de la chute de l'homme jusqu'à l'incarnation de Jésus-Christ, sa mort et sa résurrection qui accomplissent les promesses contenues dans la première alliance.

Les lettres signifieraient que la «venue de Jésus dans notre histoire humaine» fut un processus continue en quelque sorte, toujours à l'oeuvre, qui était déjà programmé dans les histoires transmises par les pères (Jacob, Moïse, David, etc.) ou dans la vie du peuple de Dieu des siècles et des siècles avant la naissance de Jésus. Ce préambule des lettres aux Églises vise à nous mettre en condition pour bien apprécier le privilège qui est le nôtre, tel de connaître qui est le Sauveur, à quoi répond sa venue, etc.

Dans sa vision sur l'île de Patmos, Jean reçoit l'ordre d'écrire ou faire savoir quel est la place de Jésus dans l'économie du salut; étant Lui comme Celui qui peut dire à bon droit «avant Abraham : Je suis».

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10532
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » sam. 17 avr. 2021, 15:49

Cmoi ,

Vous écriviez :
Cmoi :
[...]
Il représente plus l'autorité comme témoin envers le groupe, un peu huissier aussi dans l'autre sens, que ceux qui sont dessous.
Je ne sais pas si je me fais comprendre... L'ange a en charge de "distribuer le jeu" (la parole), de s'assurer qu'il (qu'elle) est compris(e), d'en suivre l'évolution et de veiller à l'adapter dans le bon sens et que les règles seront respectées.
Exactement.

Comme si, - en terme de dynamique -, Jésus pouvait condescendre en premier à se servir de Jean (un honneur immérité pour lui) comme émissaire sacré, pour allez dire à la face des saints anges de Dieu :

"Écoutez, le Seigneur m'a chargé de vous transmettre une communication et pour que celle-ci soit très bien comprise, alors, par le père Abraham lui-même, par Moïse là ou il se trouve, par Jérémie dans le ciel, par ceux qui auront constitué le petit reste de fidèles en exil à Babylone anciennement, par les martyrs défunts du temps de Judas Maccabée et dont les âmes se trouvent sous l'autel, par nos Judéens disparus du temps d'Hérode, par les mânes de ceux de Capharnaüm et jusqu'à celles des Pharisiens."

Avec ces "lettres aux Églises", on peut figurer le même genre de dynamique divine qui fut celle d'un Jésus ressuscité, marchant avec les disciples sur la route d'Emmaüs, pour leur expliquer le sens des Écritures en commençant depuis le début ... passant par Moïse, puis les prophètes ... etc, Objectif : savoir qui est Jésus.

Et, d'ailleurs, c'est bien le travail (tâche sacrée, offrande) qui s'effectue en Église chaque dimanche avec les fameuses lectures. Dans l'Église catholique, ces lectures de la Parole faites à voix haute, chaque dimanche. le sont également pour le bénéfice de ceux qui sont morts.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10532
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » sam. 17 avr. 2021, 16:13

Ademimo,

En passant :
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...).
Si vous relisez le début du texte de l'Apocalypse, mais vous allez constater ce que Jean dit lui-même. Il place dans la bouche de Jésus ressuscité l'affirmation selon laquelle les étoiles qui sont dans sa main sont des anges, tandis que chaque luminaire (lampadaire, chandelier, etc.) est une Église.

Par chandelier, on peut comprendre la ménorah juive ou le chandelier à sept branches (objet liturgique traditionnel de l'Ancien Testament). Chaque branche de la ménorah est une Église.

;)

Avatar de l’utilisateur
Fernand Poisson
Censor
Censor
Messages : 175
Inscription : jeu. 11 avr. 2019, 23:03
Conviction : Catholique romain

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Fernand Poisson » sam. 17 avr. 2021, 17:34

ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09

L'Apocalypse est l'oeuvre la plus tardive du corpus, sans doute composée quelque trente ans après les épîtres de saint Paul, dont Jean avait probablement connaissance. Donc en effet, ces lettres aux églises paraissent faire écho à celles de Paul. Elles sonnent presque comme un bilan, doublé d'un avertissement, après trente ans de vie de l'Eglise.

Ensuite, angelos et apostolos, veulent dire l'un et l'autre "envoyé, messager". Je présume (mais je ne suis pas helléniste) que l'angelos, de même étymologie qu’Évangile, "bonne nouvelle", concernerait le fait d'annoncer un message, de le proclamer, de le manifester (le mot était au départ appliqué aux oiseaux qui annonçaient les présages des dieux), tandis que l'apostolos désignerait celui que l'on envoie au loin, le porteur de la lettre, le verbe apostellô voulant dire "envoyer au loin, pousser au départ", voire "chasser". Comme cela a été évoqué sur l'autre fil consacré aux anges, on sait qu'il y a un débat sur l'interprétation de ce mot, pouvant éventuellement désigner, dans certains cas, l'apôtre dans le Nouveau Testament, ou le prophète dans l'Ancien, et non la créature céleste. Il semble plutôt logique, ici, que le destinataire de ces lettres soit le chef de ces églises. Il est vrai que le terme paraît inadapté et inhabituel, mais le texte en lui-même est très inhabituel, puisque fortement chargé en symboles ou visions mystiques et allégoriques. Qualifier l'apôtre d'ange est peut-être une manière de souligner sa mission divine : il est l'envoyé de Dieu auprès des hommes. L’ambiguïté du terme est peut-être, justement, tout à fait recherchée.

[...]
Merci pour cet excellent message ! (la totalité pas seulement le passage cité)

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 2058
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Altior » sam. 17 avr. 2021, 19:15

ademimo a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 10:44
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...).
D'ailleurs, dans la Messe Pontificale en rite byzantin, l'évêque, tenant un chandelier à trois cierges croisés dans la main droite (symbolisant la Sainte Trinité) et un chandelier à deux cierges croisés dans la main gauche (symbolisant les deux natures entrelacées en Notre Seigneur) en sortant de l'autel par la Porte Royale dit, face au peuple, à haute voix en invoquant Dieu: descendez du Ciel et regardez la vigne que vous avez plantée avec votre droite.

Avatar de l’utilisateur
Libremax
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1123
Inscription : mer. 01 avr. 2009, 16:54
Conviction : chrétien catholique

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Libremax » sam. 17 avr. 2021, 21:31

ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09
Ensuite, angelos et apostolos, veulent dire l'un et l'autre "envoyé, messager". Je présume (mais je ne suis pas helléniste) que l'angelos, de même étymologie qu’Évangile, "bonne nouvelle", concernerait le fait d'annoncer un message, de le proclamer, de le manifester (le mot était au départ appliqué aux oiseaux qui annonçaient les présages des dieux), tandis que l'apostolos désignerait celui que l'on envoie au loin, le porteur de la lettre, le verbe apostellô voulant dire "envoyer au loin, pousser au départ", voire "chasser". Comme cela a été évoqué sur l'autre fil consacré aux anges, on sait qu'il y a un débat sur l'interprétation de ce mot, pouvant éventuellement désigner, dans certains cas, l'apôtre dans le Nouveau Testament, ou le prophète dans l'Ancien, et non la créature céleste. Il semble plutôt logique, ici, que le destinataire de ces lettres soit le chef de ces églises. Il est vrai que le terme paraît inadapté et inhabituel, mais le texte en lui-même est très inhabituel, puisque fortement chargé en symboles ou visions mystiques et allégoriques. Qualifier l'apôtre d'ange est peut-être une manière de souligner sa mission divine : il est l'envoyé de Dieu auprès des hommes. L’ambiguïté du terme est peut-être, justement, tout à fait recherchée.
Bonjour ademimo,
et pourtant l'Apocalypse pour les lecteurs de l'époque n'avait rien d'inhabituel : ses symboles, ses visions et ses allégories se retrouvent en Ezéchiel, Isaïe, Daniel, des livres que les Juifs connaissaient par coeur.
La confusion des termes, par contre, est, me semble-t-il, très rare. L'Apocalypse parle d'apôtres et d'anges dans des contextes très différents qui impliquent des sens bien distincts. Il met en scène tellement d'anges qu'il est impossible que pour une raison arbitraire, sept d'entre eux soient en fait des "apôtres", ce qui, dans le Nouveau Testament, a un sens très précis. Rien ne nous indique que les sept anges devraient en fait être les chefs des sept églises. Pourquoi serait-ce plus logique ? Un ancien ou un évêque n'a pas à se repentir parce que certains de ses fidèles ont adhéré à des hérésies (Cf lettre à Pergame, Ap 2,16). Et si ces lettres s'adressent à des chefs d'église, alors la majorité de leur contenu se réduisent à des conseils personnels, qui n'ont plus rien à voir avec la portée universelle de messages donnés à des communautés entières qui vont pouvoir représenter les églises de tous les temps.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10532
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » sam. 17 avr. 2021, 23:07

Libremax :
La confusion des termes, par contre, est, me semble-t-il, très rare. L'Apocalypse parle d'apôtres et d'anges dans des contextes très différents qui impliquent des sens bien distincts. Il met en scène tellement d'anges qu'il est impossible que pour une raison arbitraire, sept d'entre eux soient en fait des "apôtres"
Oui. On ne voit pas cette confusion dans le Nouveau Testament en effet. Les anges sont tout simplement des anges.


Rien ne nous indique que les sept anges devraient en fait être les chefs des sept églises.
Ce sont les anges des sept Églises.

Voir :
Quant au mystère des sept étoiles que tu as vues sur ma main droite, et celui des sept chandeliers d’or : les sept étoiles sont les anges des sept Églises, et les sept chandeliers sont les sept Églises. » (Ap. 1, 20)

ademimo
Quæstor
Quæstor
Messages : 399
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » dim. 18 avr. 2021, 0:10

Libremax a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 21:31
ademimo a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 23:09
Ensuite, angelos et apostolos, veulent dire l'un et l'autre "envoyé, messager". Je présume (mais je ne suis pas helléniste) que l'angelos, de même étymologie qu’Évangile, "bonne nouvelle", concernerait le fait d'annoncer un message, de le proclamer, de le manifester (le mot était au départ appliqué aux oiseaux qui annonçaient les présages des dieux), tandis que l'apostolos désignerait celui que l'on envoie au loin, le porteur de la lettre, le verbe apostellô voulant dire "envoyer au loin, pousser au départ", voire "chasser". Comme cela a été évoqué sur l'autre fil consacré aux anges, on sait qu'il y a un débat sur l'interprétation de ce mot, pouvant éventuellement désigner, dans certains cas, l'apôtre dans le Nouveau Testament, ou le prophète dans l'Ancien, et non la créature céleste. Il semble plutôt logique, ici, que le destinataire de ces lettres soit le chef de ces églises. Il est vrai que le terme paraît inadapté et inhabituel, mais le texte en lui-même est très inhabituel, puisque fortement chargé en symboles ou visions mystiques et allégoriques. Qualifier l'apôtre d'ange est peut-être une manière de souligner sa mission divine : il est l'envoyé de Dieu auprès des hommes. L’ambiguïté du terme est peut-être, justement, tout à fait recherchée.
Bonjour ademimo,
et pourtant l'Apocalypse pour les lecteurs de l'époque n'avait rien d'inhabituel : ses symboles, ses visions et ses allégories se retrouvent en Ezéchiel, Isaïe, Daniel, des livres que les Juifs connaissaient par coeur.
La confusion des termes, par contre, est, me semble-t-il, très rare. L'Apocalypse parle d'apôtres et d'anges dans des contextes très différents qui impliquent des sens bien distincts. Il met en scène tellement d'anges qu'il est impossible que pour une raison arbitraire, sept d'entre eux soient en fait des "apôtres", ce qui, dans le Nouveau Testament, a un sens très précis. Rien ne nous indique que les sept anges devraient en fait être les chefs des sept églises. Pourquoi serait-ce plus logique ? Un ancien ou un évêque n'a pas à se repentir parce que certains de ses fidèles ont adhéré à des hérésies (Cf lettre à Pergame, Ap 2,16). Et si ces lettres s'adressent à des chefs d'église, alors la majorité de leur contenu se réduisent à des conseils personnels, qui n'ont plus rien à voir avec la portée universelle de messages donnés à des communautés entières qui vont pouvoir représenter les églises de tous les temps.
Bonsoir Libremax,
L'Apocalypse est un genre inhabituel au sens où il se démarque des autres compositions contemporaines entrées dans le Canon : les évangiles, les actes des apôtres (de type narratif), et les épîtres. Là, nous avons une vision et une prophétie, et se rattache bien sûr aux "apocalypses" de l'Ancien Testament (anciennes de plusieurs siècles à l'époque). Bien sûr, il y a d'autres écrits chrétiens (non retenus dans le Canon définitif) qui sont de ce style. La littérature chrétienne antique, et même médiévale, continue d'emprunter à ce genre allégorique, jusqu'au XVe siècle. "Inhabituel" n'est peut-être pas le bon terme : disons qu'il s'agit d'un genre particulier, plus élevé. Et donc, les termes employés ne sont pas ceux que l'on rencontre dans les textes narratifs ou épistolaires. Le niveau de langage est totalement autre.

Je reviens à Victorin de Poetovio. L'ange désigne-t-il toujours l'ange ? Ce n'est pas si évident. Pour Victorin, il y a au moins deux autres endroits où ce terme s'applique à d'autres genres de personnages. Commentant le livre X : "En effet, "l'ange puissant (angelum fortem) qui, selon le texte, est descendu du ciel avec une nuée pour vêtement, qui a l'arc-en-ciel au-dessus de sa tête, dont le visage est comme le soleil et les pieds comme une colonne de feu, qui tient dans la main un livre ouvert, et qui a posé les pieds sur la mer et la terre", désigne notre Seigneur : nous avons expliqué plus haut que "son visage semblable au soleil renvoie à la Résurrection." (etc.). Mais ce n'est pas tout. Commentant le livre VII : ""Un ange descendant du soleil levant" : le texte parle du prophète Elie, qui doit venir avant le temps de l'Antéchrist, pour restaurer les Eglises et les affermir contre l'intolérable persécution." Et il enfonce le clou plus loin en commentant le livre XIV : ""L'ange" (angelum) que le voyant dit "avoir vu voler au zénith", nous en avons déjà traité plus haut, en disant qu'il est Elie, précédant le règne de l'Antéchrist ; quant à "l'autre ange qui le suit", il désigne le prophète, son compagnon dans la prédication, dont il a déjà été parlé." [Jérémie : un peu avant, commentant le passage sur les "deux témoins", il les identifie à Elie et Jérémie, et il les identifie aussi à l'ange du livre X, et à celui du livre XIV].

On peut ne pas être d'accord avec cette interprétation, mais la question n'est pas là. Comme on le voit, pour cet auteur du IIIe siècle (à peine deux siècles après Jean), les choses ne sont pas aussi univoques. Car bien sûr, pour le reste de l'Apocalypse, il maintient la qualité d'ange, en tant que créature céleste, pour les autres "anges" et "archanges". Il n'est donc pas spécialement gêné qu'un même terme "ange" puisse changer de sens, y compris dans une même phrase, lorsque l'ange censé représenter Elie ordonne à quatre "vrais" anges, cette fois de se retenir de frapper les quatre coins du monde de fléaux. En revanche, il s'abstient de faire le moindre commentaire sur les anges des sept églises. Peut-être le commentateur était-il dans l'embarras (comme nous le sommes encore aujourd'hui, peut-être). Et son imitateur, saint Hilaire, observe le même silence.

Mais au fond, est-ce important ? Il est clair que le vrai destinataire de ces lettres n'est pas un ange, créature totalement adonnée à servir Dieu dans une obéissance parfaite, mais bel et bien les communautés chrétiennes, et c'est cela seul qui compte. Nous avons le choix entre deux interprétations (ou peut-être plus) qui ne changent rien fondamentalement : soit les anges sont les chefs de l'Eglise, soit les anges sont de vrais anges qui vont simplement transmettre le message et l'apporter à son destinataire. Le "voyant" se trouverait alors dans la même situation supposée d'Elie (d'après l'interprétation de Victorin) transmettant aux anges un ordre divin, marque insigne de la faveur où il est auprès de Dieu. Quant à la formulation : "Ecrivez à l'ange de l'Eglise de Sardes", etc., il ne faudrait y voir alors qu'une formule de style (pour dire : "écrivez à l'ange de l'Eglise de Sardes [qui se chargera de transmettre le message à l'Eglise de Sardes]", un peu comme un roi demande à son secrétaire d'écrire une lettre à son ambassadeur de Vienne, étant bien entendu que la lettre est en réalité destinée à l'empereur, et non à l'ambassadeur qui est seulement chargé de transmettre le message, avec tout son art de la diplomatie). Evidemment, la lettre est adressée aux fidèles de Sardes, et non à un ange de Dieu, même en charge de l'Eglise de Sardes. Comment pourrait-il dire à l'un de ses anges : "Je sais qu'ayant la réputation d'être vivant, vous êtes mort" ? Si ces paroles étaient effectivement destinées à un ange, ce serait très problématique.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10532
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » dim. 18 avr. 2021, 0:50

Le livre pose - dans la vision inaugurale de Jean - un Jésus-Christ en Majesté qui demande au disciple d'écrire non pas aux apôtres ou aux anciens de différentes églises chrétiennes historiques et réelles. mais bel et bien aux anges des sept Église.

Ce qui rend la compréhension des choses difficiles, complique la vie de tout le monde, transforme en charabia dés le départ le livre de l'Apocalypse et au point bientôt de devoir en perdre son latin : c'est le fait de supposer qu'avec ces «Églises» il devrait s'agir réalistement des Églises du Nouveau Testament comme celle des Corinthiens de l'an 54.

On comprendrait mal, en effet, pourquoi le Jésus entrevu demanderait à Jean d'écrire à des anges quand il s'agirait de devoir communiquer quelque chose tel qu'à des chrétiens de Thessalonique, de Galatie, d'Éphèse ...

Par contre

Par contre, on comprend beaucoup mieux, déjà, avec un Jean du Ier siècle qui usera ici d'un genre littéraire apocalyptique juif, et tel que pour s'adresser lui-même à des compatriotes juifs de la synagogue, c'est à dire des Juifs à convertir comme ceux de Bérée; ces Juifs que l'apôtre Paul allait visiter pour leur parler du Messie et quelle était son identité, etc.

En somme, c'est comme si Jean montrait à des Juifs le Seigneur Jésus-Christ tenant le rôle du Maître de l'histoire. Un Maître qui demande à Jean d'exposer (au travers son allégorie) le dernier développement de la Révélation aux anges (eux qui furent anciennement impliqués dans la transmission des prophéties de l'Ancien Testament) et pour qu'à leur tour ces anges transmettent clairement à leurs anciens protégés, l'identité de Celui qui était véritablement à la source des prophéties, l'auteur de la «Promesse faite à nos pères», qui comble l'espoir d'Israël et rend la justice droitement. L'exposé via les sept lettres a pour but de montrer la venue attendue du Messie à travers l'histoire et jusqu'à sa venue dans la chair. A travers ces lettres adressées aux sept Églises (les regroupements de fidèles de l'Ancien Testament), c'est l'occasion pour Jean de nous montrer un Jésus faisant relecture du passé (de l'histoire sainte) au profit de tous.

Jésus confie à Jean une mission : aller fournir aux anges le "la", la bonne tonalité, la bonne clef pour bien interpréter l'histoire de l'Ancien Testament. A l'époque de Jean au Ier siècle, l'Écriture signifiait l'Ancien Testament. Le Seigneur ressuscité [l'Amen, le Premier et le Dernier, celui qui ouvre et qui ferme, etc.] est Celui qui nous dévoile le sens ultime de la Sainte Écriture. Les anges ne peuvent qu'enregistrer tout cela et le confirmer pour tous les autres : Abel le juste ... Noé, Moïse ... David, Salomon ... Jérémie, Ezéchiel ... Élie ... le roi Josias ... ceux revenus de l'exil à Babylone ... les constructeurs du second Temple ... les martyrs du 2e siècle avant Jésus ... etc.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 10532
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par Cinci » dim. 18 avr. 2021, 2:06

ademimo :
Mais au fond, est-ce important ? Il est clair que le vrai destinataire de ces lettres n'est pas un ange, créature totalement adonnée à servir Dieu dans une obéissance parfaite, mais bel et bien les communautés chrétiennes, et c'est cela seul qui compte.

La venue du Messie est une affaire à mettre en lien avec les croyants de l'ancienne alliance, pour commencer. Il est le Messie d'Israël. Jésus répond certainement à l'attente de ces générations précédentes. Les anciens doivent comprendre que Jésus est celui qui était attendu. Le contenu des lettres nous renverra à la condition initiale de l'attente au travers de l'histoire.

cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1745
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par cmoi » dim. 18 avr. 2021, 7:22

Libremax a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 21:31
La confusion des termes, par contre, est, me semble-t-il, très rare. L'Apocalypse parle d'apôtres et d'anges dans des contextes très différents qui impliquent des sens bien distincts. Il met en scène tellement d'anges qu'il est impossible que pour une raison arbitraire, sept d'entre eux soient en fait des "apôtres", ce qui, dans le Nouveau Testament, a un sens très précis. Rien ne nous indique que les sept anges devraient en fait être les chefs des sept églises. Pourquoi serait-ce plus logique ? Un ancien ou un évêque n'a pas à se repentir parce que certains de ses fidèles ont adhéré à des hérésies (Cf lettre à Pergame, Ap 2,16). Et si ces lettres s'adressent à des chefs d'église, alors la majorité de leur contenu se réduisent à des conseils personnels, qui n'ont plus rien à voir avec la portée universelle de messages donnés à des communautés entières qui vont pouvoir représenter les églises de tous les temps.
Cinci a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 16:13
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...).
Si vous relisez le début du texte de l'Apocalypse, mais vous allez constater ce que Jean dit lui-même. Il place dans la bouche de Jésus ressuscité l'affirmation selon laquelle les étoiles qui sont dans sa main sont des anges, tandis que chaque luminaire (lampadaire, chandelier, etc.) est une Église.
CQFD !
Si Dieu nous a donné l’intelligence, c’est pour nous en servir... et ne pas nous laisser impressionner par une antériorité
Altior a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 19:15
ademimo a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 10:44
"Mais en disant : "Il avait sept étoiles dans sa main droite", il a voulu que l'on comprenne l'Eglise, car dans la droite du Christ est l'Eglise spirituelle, à laquelle, placée à sa droite, il dit : "Venez les bénis de mon Père" et le reste. Donc les sept étoiles c'est l'Eglise (...).
D'ailleurs, dans la Messe Pontificale en rite byzantin, l'évêque, tenant un chandelier à trois cierges croisés dans la main droite (symbolisant la Sainte Trinité) et un chandelier à deux cierges croisés dans la main gauche (symbolisant les deux natures entrelacées en Notre Seigneur) en sortant de l'autel par la Porte Royale dit, face au peuple, à haute voix en invoquant Dieu: descendez du Ciel et regardez la vigne que vous avez plantée avec votre droite.
Et alors ? Cela prouve quoi ?
Cela prouve que cette liturgie (honneur lui soit rendu et vous l’avez fort bien expliquée..) suppose que Dieu est droitier parce qu’il y a plus de droitiers que de gauchers ici bas... (Au point qu’on obligera longtemps les gauchers à se faire droitiers, comme s’ils étaient atteints de quelque dextre perversion, à l’image de l’homosexualité - pour l’usage d’un autre doigt plus solitaire !).
Mais cela (réfléchissez !) ne se sert même pas de l’idée fort courante et commune que la droite est une place d’honneur... !
Il n'est pas dit "à votre droite" mais "avec votre droite" !
ademimo a écrit :
dim. 18 avr. 2021, 0:10
Mais au fond, est-ce important ? Il est clair que le vrai destinataire de ces lettres n'est pas un ange, créature totalement adonnée à servir Dieu dans une obéissance parfaite, mais bel et bien les communautés chrétiennes, et c'est cela seul qui compte. Nous avons le choix entre deux interprétations (ou peut-être plus) qui ne changent rien fondamentalement : soit les anges sont les chefs de l'Eglise, soit les anges sont de vrais anges qui vont simplement transmettre le message et l'apporter à son destinataire. Le "voyant" se trouverait alors dans la même situation supposée d'Elie (d'après l'interprétation de Victorin) transmettant aux anges un ordre divin, marque insigne de la faveur où il est auprès de Dieu. Quant à la formulation : "Ecrivez à l'ange de l'Eglise de Sardes", etc., il ne faudrait y voir alors qu'une formule de style (pour dire : "écrivez à l'ange de l'Eglise de Sardes [qui se chargera de transmettre le message à l'Eglise de Sardes]", un peu comme un roi demande à son secrétaire d'écrire une lettre à son ambassadeur de Vienne, étant bien entendu que la lettre est en réalité destinée à l'empereur, et non à l'ambassadeur qui est seulement chargé de transmettre le message, avec tout son art de la diplomatie). Evidemment, la lettre est adressée aux fidèles de Sardes, et non à un ange de Dieu, même en charge de l'Eglise de Sardes. Comment pourrait-il dire à l'un de ses anges : "Je sais qu'ayant la réputation d'être vivant, vous êtes mort" ? Si ces paroles étaient effectivement destinées à un ange, ce serait très problématique.
Eh bien alors nous sommes tous d’accord ! Et si ce n’est pas important, ce qui l’est devient de respecter le sens littéral, puisque c’est celui choisi par l’auteur.

Cette « querelle » sur des points de détail accessoires, masque le sens profond du message transcrit par cette vision et que j’ai présenté comme suit ci-dessous (je reprends en les sélectionnant des extraits précédents).
cmoi a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 7:24
Jésus parle à Jean par un ange au moyen d'une vision.
Ou plus exactement Jean rend compte de ce dont Jésus-Christ, parvenu à la droite de Dieu le père, suite à cette nouvelle étape faisant suite à son ascension, lui a transmis de la part de son père et pour l'avoir reçu lui-même...

ici Jean est un apôtre (les représentant tous) et qui sert à Dieu d'intermédiaire pour informer ces Eglises (représentant toutes les Eglises).

Il me semble que c'est surtout cela qui est à retenir, cette montée en grade, cette prise de responsabilité pour le préparer et lui faire connaître les intervenants, ce qu'ils sont et à quelle place, le leur faire connaitre aussi.


Bref, le "voyant" est introduit dans le colloque de Dieu avec ses anges. Et en cela il n'écoute pas aux portes, puisque initié au contraire à une fonction plus haute qu'il devra tenir. "Confirmé" en quelque sorte dans cette fonction par sa participation à une phase préparatoire.
cmoi a écrit :
ven. 16 avr. 2021, 17:20
L'ange a en charge de "distribuer le jeu" (la parole), de s'assurer qu'il (qu'elle) est compris(e), d'en suivre l'évolution et de veiller à l'adapter dans le bon sens et que les règles seront respectées.
cmoi a écrit :
sam. 17 avr. 2021, 5:51
En allant plus loin (si on veut bien oublier le fantasme de l'ésotérisme qui ferait de nous un initié, à quoi ce livre pour cela fameux invite...), on découvre dans ce texte à mon avis une merveilleuse expression de l'amour et de la tendresse de Dieu
Peut-on en revenir au texte, et quelqu’un peut-il me donner une autre interprétation que la mienne, non sur des points de détails car « ange/apôtre, 7 églises /toute l’Eglise, droite /pas droite », cela en est pour moi, mais sur le fond, voire critiquer (ou démolir, faites-vous plaisir au besoin...) celle que je présente, par lui-même ou à l’aide de citations, SVP Merci.

Car ce n’est qu’à partir du moment où ce fond sera atteint et précisé, que des détails pourront s’éclairer d’un sens à retenir ou pas. Il y a donc un ordre de compréhension (certes peut-être pas le même que d’analyse) à respecter.
Jusqu'ici, il me semble que ce que vous écrivez, Cinci, est en accord avec...

Pour moi, nous n'en sommes ici qu'au tout début de la réflexion, la véritable analyse du texte commencerait en partant de cette "merveilleuse expression d'amour" etc que ce texte nous donne, suite à la glorification du Christ au ciel après son ascension, quand il prit sa place à la droite du père, et pour nous communiquer les avantage et retombées que cela a et nous promet pour nous - pour les détailler et en exprimer le suc.
Les discours à chaque Eglise sont plus des encouragements que des admonestations, ils tiennent compte de notre condition branlante et dépendante, mais déjà, nous laissent entrevoir autre chose...
Il y a selon moi un ancrage historique fort dans ce texte, à ne pas oublier pour ce qui va le suivre, et qui compte tenu de qui il concerne prend une dimension plus grande encore que l'eschatologie à quoi on serait tenté de le réduire

ademimo
Quæstor
Quæstor
Messages : 399
Inscription : mar. 14 juil. 2020, 21:10
Conviction : catholique

Re: Les lettres aux sept églises

Message non lu par ademimo » dim. 18 avr. 2021, 15:48

Cinci a écrit :
dim. 18 avr. 2021, 0:50
Le livre pose - dans la vision inaugurale de Jean - un Jésus-Christ en Majesté qui demande au disciple d'écrire non pas aux apôtres ou aux anciens de différentes églises chrétiennes historiques et réelles. mais bel et bien aux anges des sept Église.

Ce qui rend la compréhension des choses difficiles, complique la vie de tout le monde, transforme en charabia dés le départ le livre de l'Apocalypse et au point bientôt de devoir en perdre son latin : c'est le fait de supposer qu'avec ces «Églises» il devrait s'agir réalistement des Églises du Nouveau Testament comme celle des Corinthiens de l'an 54.

On comprendrait mal, en effet, pourquoi le Jésus entrevu demanderait à Jean d'écrire à des anges quand il s'agirait de devoir communiquer quelque chose tel qu'à des chrétiens de Thessalonique, de Galatie, d'Éphèse ...

Par contre

Par contre, on comprend beaucoup mieux, déjà, avec un Jean du Ier siècle qui usera ici d'un genre littéraire apocalyptique juif, et tel que pour s'adresser lui-même à des compatriotes juifs de la synagogue, c'est à dire des Juifs à convertir comme ceux de Bérée; ces Juifs que l'apôtre Paul allait visiter pour leur parler du Messie et quelle était son identité, etc.

En somme, c'est comme si Jean montrait à des Juifs le Seigneur Jésus-Christ tenant le rôle du Maître de l'histoire. Un Maître qui demande à Jean d'exposer (au travers son allégorie) le dernier développement de la Révélation aux anges (eux qui furent anciennement impliqués dans la transmission des prophéties de l'Ancien Testament) et pour qu'à leur tour ces anges transmettent clairement à leurs anciens protégés, l'identité de Celui qui était véritablement à la source des prophéties, l'auteur de la «Promesse faite à nos pères», qui comble l'espoir d'Israël et rend la justice droitement. L'exposé via les sept lettres a pour but de montrer la venue attendue du Messie à travers l'histoire et jusqu'à sa venue dans la chair. A travers ces lettres adressées aux sept Églises (les regroupements de fidèles de l'Ancien Testament), c'est l'occasion pour Jean de nous montrer un Jésus faisant relecture du passé (de l'histoire sainte) au profit de tous.

Jésus confie à Jean une mission : aller fournir aux anges le "la", la bonne tonalité, la bonne clef pour bien interpréter l'histoire de l'Ancien Testament. A l'époque de Jean au Ier siècle, l'Écriture signifiait l'Ancien Testament. Le Seigneur ressuscité [l'Amen, le Premier et le Dernier, celui qui ouvre et qui ferme, etc.] est Celui qui nous dévoile le sens ultime de la Sainte Écriture. Les anges ne peuvent qu'enregistrer tout cela et le confirmer pour tous les autres : Abel le juste ... Noé, Moïse ... David, Salomon ... Jérémie, Ezéchiel ... Élie ... le roi Josias ... ceux revenus de l'exil à Babylone ... les constructeurs du second Temple ... les martyrs du 2e siècle avant Jésus ... etc.
Bonjour Cinci.

Cette vision du Christ, maître de l'Histoire, récapitulant l'histoire du Salut, est présente dès les Évangiles, dans la prédication même du Christ, dans les paraboles, dans certaines situations, et tout cela est récapitulé de façon magistrale à Emmaüs. Le Christ est le nouveau Moïse, il est transfiguré sur la Montagne, il délivre les nouveaux commandements sur la Montagne, il récapitule les prophéties, il est exclu de la Ville comme les prophètes avant lui, il fonde le nouveau Temple, proclame la nouvelle Alliance, et inaugure l'histoire du nouveau peuple de Dieu.

Jean, disciple proche du Temple, et écrivain tardif parmi les auteurs des nouvelles Écritures, compose un corpus qui fait clairement écho au plan général de l'Ancien testament : son préambule de l'évangile est une claire référence à celui de la Genèse (évocation du dieu créateur), son Apocalypse est une claire référence aux derniers livres prophétiques de l'Ancien testament (apocalypses de Daniel, Zacharie, etc., dont il reprend de nombreux éléments). En résumé, il s'agit très clairement de composer un "Nouveau Testament", qui récapitule l'ancien, ouvrant une nouvelle perspective pour un nouveau peuple de Dieu, c'est-à-dire l'Église.

On peut garder à l'esprit que les écrits de Jean sont contemporains d'une persécution de plus en plus dure, postérieure à l'écrasement de la révolte juive par Titus, et à l'effondrement du Temple. Ce n'est plus le même contexte que la campagne d'évangélisation de Paul qui parcourt le monde romain avec une certaine liberté, et où les églises naissantes sont en plein épanouissement, et le Temple encore accessible.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Gaudens et 15 invités