Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par cmoi » dim. 21 janv. 2024, 5:37

Coco lapin a écrit :
sam. 20 janv. 2024, 12:41
Euh... par toutes les traductions, en fait. Je ne vois pas à quelle traduction biaisée vous pourriez faire appel. Autant pour Mt7,13 il y a des variantes entre "ceux qui y passent", "ceux qui s'y engagent" ou "ceux qui entrent par elle" (celle-ci est la traduction majoritaire), autant pour Mt7,14 les traductions sont unanimes sur le concept de "petit nombre" et le verbe "trouver".
L’explication est simple : elles s’appuient toutes sur la version grecque. La peshitta permet d’avoir un autre aperçu et que je trouve très convainquant. Elle fait se rejoindre la porte étroite et le trou d'aiguille par lequel il faudra passer.
Coco lapin a écrit :
sam. 20 janv. 2024, 12:41
Prendre les mots "beaucoup" et "peu" indépendamment ne pourrait se faire que si ces deux phrases de Jésus n'étaient pas juxtaposées et construites de la même manière. Tel que le texte est construit, le mot "peu" du verset 14 se rapporte inévitablement au mot "beaucoup" du verset 13, en sorte que cela signifie (selon la sémantique) que les gens désignés au verset 14 sont "moins nombreux" que ceux du verset 13.
Ce que j’ai écrit ne nie pas cela, mais le relativise à la perception de l’auteur qui s’exprime par rapport à son souhait que tous soient sauvés. C'est pourtant simple...
Coco lapin a écrit :
sam. 20 janv. 2024, 12:41
Donc s'il y avait vraiment unanimité, vous seriez bien attrapé.
Avec des si… Enfin, je m’inscris bien dans cette lignée puisqu’au contraire je la prolonge : le fait que l’Eglise ait synthétisé les pensées des uns et des autres en affirmant comme critère discriminant notre incapacité à juger de la perdition d’un seul, conduit inévitablement à ce qu’elle ne puisse se prononcer sur la question du nombre et donc d’une proportion.
Ceci dit, je tomberai bien dans votre piège en affirmant que parmi les contemporains seront peut-être demain des « pères de l’Eglise » et que le tout est d’être dans la lumière. Il a bien fallu qu'il y en ait un une première fois qui donne un sens sur tel point, pour que d'autres consentent à y reconnaître une plus grande vérité ou une vérité nouvelle à ajouter aux autres et je ne vois pas pourquoi cela ne serait plus possible aujourd'hui, ce serait au contraire renier la Tradition et ce qu'elle a de vivant.
Là-dessus un jour ou l'autre les tradis se casseront les dents !
Coco lapin a écrit :
sam. 20 janv. 2024, 12:41
Celui qui se dit "c'est bon je peux vivre dans le péché, à la fin Dieu me pardonnera" est un cas de présomption beaucoup plus répandu que celui qui se dit "j'arriverai à me sauver sans l'aide de Dieu, par mes propres mérites".
Je ne vois pas trop la différence, sinon que la première est une version lâche et la seconde une version courageuse mais de la même erreur. Il faut bien qu’il y ait collaboration entre la volonté et la grâce, or dans le premier cas elle est refusée et dans le second aussi. Peu importe par défaillance de qui mais il est vrai que nous avons majoritairement plus pris l’habitude de rejeter la faute sur l’autre, mais dans les faits cela ne change rien.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Altior » dim. 21 janv. 2024, 8:37

Bonjour, Trinité !
Trinité a écrit :
sam. 20 janv. 2024, 23:19

Du coup je m'interroge de l'endroit ou se trouvaient Moïse et Elie , vus par Pierre,Jacques et Jean avec Notre Seigneur, au moment de la transfiguration...
Moïse et Elie, vus par Pierre, Jacques et Jean avec Notre Seigneur se trouvaient, au moment de la transfiguration sur la terre, avec notre Seigneur. Nous voyons bien que tout ce moment a lieu sur la terre, plus précisément sur le Mont Tabor. Cet espace et ces apparitions ne sont pas le Paradis, mais une préfiguration du Paradis, là où se trouveront bientôt Elie, Moïse et même notre Seigneur (en tant qu'humain) dont la souffrance et la mort était annoncée et inquiétait les Apôtres.

Cela dit, cette apparition ne peut aucunement être retenue comme argument en faveur de l'idée que le Paradis fût déjà peuplé à ce moment-là.

Coco lapin
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » dim. 21 janv. 2024, 21:23

cmoi a écrit :L’explication est simple : elles s’appuient toutes sur la version grecque. La peshitta permet d’avoir un autre aperçu et que je trouve très convainquant. Elle fait se rejoindre la porte étroite et le trou d'aiguille par lequel il faudra passer.
Vous devez faire erreur, la traduction de la Peshitta est exactement la même :
« How narrow is the gate and strict the way that leads to life, and few are those who find it! »
(https://biblehub.com/aramaic-plain-engl ... thew/7.htm)
cmoi a écrit :Ce que j’ai écrit ne nie pas cela, mais le relativise à la perception de l’auteur qui s’exprime par rapport à son souhait que tous soient sauvés. C'est pourtant simple...
Bah si, vous l'avez nié :
cmoi a écrit :Il estime trop nombreux ceux qui ne le seront pas et insuffisamment tels ceux qui le seront, sans en augurer de leur proportion.
Or ce que les paroles de Jésus expriment incontestablement, c'est que les gens du deuxième groupe sont moins nombreux que ceux du premier groupe. Il y a donc bien une proportion qui est donnée.
cmoi a écrit :le fait que l’Eglise ait synthétisé les pensées des uns et des autres en affirmant comme critère discriminant notre incapacité à juger de la perdition d’un seul, conduit inévitablement à ce qu’elle ne puisse se prononcer sur la question du nombre et donc d’une proportion.
Non, c'est un mauvais raisonnement. On peut très bien savoir que plus de 50% des gens seront damnés, sans savoir qui exactement (car en effet, un sauvetage in extremis est toujours possible).
cmoi a écrit :Ceci dit, je tomberai bien dans votre piège en affirmant que parmi les contemporains seront peut-être demain des « pères de l’Eglise » et que le tout est d’être dans la lumière.
Ouh là ! Vous rêvez tout éveillé ! Les premiers siècles de l'Eglise sont passés donc personne ne pourra plus être considéré comme "père" de l'Eglise. La "période patristique" s'est terminée au VIIIème siècle, si je ne m'abuse.
cmoi a écrit :Il a bien fallu qu'il y en ait un une première fois qui donne un sens sur tel point, pour que d'autres consentent à y reconnaître une plus grande vérité ou une vérité nouvelle à ajouter aux autres et je ne vois pas pourquoi cela ne serait plus possible aujourd'hui, ce serait au contraire renier la Tradition et ce qu'elle a de vivant.
Là-dessus un jour ou l'autre les tradis se casseront les dents !
Vous avez une mauvaise conception de la Tradition. Une fois que le sens d'une chose a été enseigné comme étant une "vérité révélée", vous ne pouvez pas l'interpréter dans un sens contraire. Le concile Vatican 1 a notamment condamné la conception évolutive des dogmes :

« Car la doctrine de la foi que Dieu a révélée n’a pas été livrée comme une invention philosophique aux perfectionnements de l’esprit humain, mais elle a été transmise comme un dépôt divin à l’Épouse du Christ pour être fidèlement gardée et infailliblement enseignée. Aussi doit-on toujours retenir le sens des dogmes sacrés que la sainte Mère Église a déterminé une fois pour toutes, et ne jamais s’en écarter sous prétexte et au nom d’une intelligence supérieure de ces dogmes. » (Dei Filius, chapitre IV)
cmoi a écrit :Je ne vois pas trop la différence, sinon que la première est une version lâche et la seconde une version courageuse mais de la même erreur. Il faut bien qu’il y ait collaboration entre la volonté et la grâce, or dans le premier cas elle est refusée et dans le second aussi.
Le premier ne refuse pas la grâce, mais il ne compte que sur elle. Donc le premier ne compte que sur Dieu, tandis que le deuxième ne compte que sur ses seules forces. Dans les deux cas, c'est de la présomption, mais la différence est énorme, c'est justement ce qu'on appelle "l'opposé". La "version lâche" (comme vous dites) est beaucoup plus répandue. C'est pourquoi j'ai trouvé étrange que vous parliez seulement de la "version courageuse" en mentionnant la présomption.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Trinité » lun. 22 janv. 2024, 13:57

Altior a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 8:37
Bonjour, Trinité !
Trinité a écrit :
sam. 20 janv. 2024, 23:19

Du coup je m'interroge de l'endroit ou se trouvaient Moïse et Elie , vus par Pierre,Jacques et Jean avec Notre Seigneur, au moment de la transfiguration...
Moïse et Elie, vus par Pierre, Jacques et Jean avec Notre Seigneur se trouvaient, au moment de la transfiguration sur la terre, avec notre Seigneur. Nous voyons bien que tout ce moment a lieu sur la terre, plus précisément sur le Mont Tabor. Cet espace et ces apparitions ne sont pas le Paradis, mais une préfiguration du Paradis, là où se trouveront bientôt Elie, Moïse et même notre Seigneur (en tant qu'humain) dont la souffrance et la mort était annoncée et inquiétait les Apôtres.

Cela dit, cette apparition ne peut aucunement être retenue comme argument en faveur de l'idée que le Paradis fût déjà peuplé à ce moment-là.
Merci pour votre réponse.
Bien-sûr , J'entends bien tout cela. Mais à part l'épisode ou ils sont apparus sur la terre en compagnie de Notre Seigneur , ou se trouvent ils en ce moment...?
Il me semble que le paradis ne sera accordé , uniquement qu'après le jugement dernier.
Toutes les âmes destinées au paradis , sont bien quelque part...ainsi que celles destinées à l'enfer d'ailleurs.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Olivier JC » lun. 22 janv. 2024, 18:45

Trinité a écrit :
lun. 22 janv. 2024, 13:57
Il me semble que le paradis ne sera accordé , uniquement qu'après le jugement dernier.
Toutes les âmes destinées au paradis , sont bien quelque part...ainsi que celles destinées à l'enfer d'ailleurs.
Non, Paradis comme Enfer sont immédiats pour l'âme après la mort. Définition solennelle par Benoît XII. La rétribution est immédiate, vision béatifique pour les uns (après éventuelle purification), damnation éternelle pour les autres.

+
MOTUS IN FINE VELOCITOR

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Trinité » lun. 22 janv. 2024, 20:44

Olivier JC a écrit :
lun. 22 janv. 2024, 18:45
Trinité a écrit :
lun. 22 janv. 2024, 13:57
Il me semble que le paradis ne sera accordé , uniquement qu'après le jugement dernier.
Toutes les âmes destinées au paradis , sont bien quelque part...ainsi que celles destinées à l'enfer d'ailleurs.
Non, Paradis comme Enfer sont immédiats pour l'âme après la mort. Définition solennelle par Benoît XII. La rétribution est immédiate, vision béatifique pour les uns (après éventuelle purification), damnation éternelle pour les autres.

+
Bonsoir Olivier JC,

Le jugement dernier, ne vient en fait que corroborer l'état dans lequel se trouve les âmes.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par cmoi » mar. 23 janv. 2024, 9:12

Olivier JC a écrit :
lun. 22 janv. 2024, 18:45
Trinité a écrit :
lun. 22 janv. 2024, 13:57
Il me semble que le paradis ne sera accordé , uniquement qu'après le jugement dernier.
Toutes les âmes destinées au paradis , sont bien quelque part...ainsi que celles destinées à l'enfer d'ailleurs.
Non, Paradis comme Enfer sont immédiats pour l'âme après la mort. Définition solennelle par Benoît XII. La rétribution est immédiate, vision béatifique pour les uns (après éventuelle purification), damnation éternelle pour les autres.

+
Attention : ni Hénoch ni Elie ne sont morts, d’où la pertinence de la question (pas pour Moïse)

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par cmoi » mar. 23 janv. 2024, 9:15

Coco lapin a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 21:23
cmoi a écrit :L’explication est simple : elles s’appuient toutes sur la version grecque. La peshitta permet d’avoir un autre aperçu et que je trouve très convainquant. Elle fait se rejoindre la porte étroite et le trou d'aiguille par lequel il faudra passer.
Vous devez faire erreur, la traduction de la Peshitta est exactement la même :
« How narrow is the gate and strict the way that leads to life, and few are those who find it! »
(https://biblehub.com/aramaic-plain-engl ... thew/7.htm)
C’est un sujet à lui tout seul et qu’il convient de traiter une fois au moins avec sérieux. Le ferai une prochaine fois, bientôt. En attendant je ne suis pas le seul à donner ce sens…
Coco lapin a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 21:23
cmoi a écrit :Ce que j’ai écrit ne nie pas cela, mais le relativise à la perception de l’auteur qui s’exprime par rapport à son souhait que tous soient sauvés. C'est pourtant simple...
Bah si, vous l'avez nié :
cmoi a écrit :Il estime trop nombreux ceux qui ne le seront pas et insuffisamment tels ceux qui le seront, sans en augurer de leur proportion.
Or ce que les paroles de Jésus expriment incontestablement, c'est que les gens du deuxième groupe sont moins nombreux que ceux du premier groupe. Il y a donc bien une proportion qui est donnée.
Ce n’est pourtant pas compliqué de comprendre qu’il convient juste d’ajouter à ma phrase ou la vôtre que c’est selon le désir du cœur de Jésus qui s’exprime et non l’objectivité.

Il suffit de voir comment Jésus répond quand on lui pose quasiment directement la question en Luc (13-23) : il est évident qu’il ne veut pas y répondre, qu’il veut juste se servir de la question qui est nôtre pour insister sur la nécessité de se sauver et comment.

Qui veut y répondre à sa place se trompe, la seule chose à faire est de suivre la recommandation de sa réponse. Prétendre que c’est mieux le/la suivre que d’affirmer ou en affirmant un « score » pour s’en servir, ce n’est pas ce qu’il a fait non plus. Il en a conservé le mystère intact. Il y a une ligne de crête à tenir : la voie du milieu qui n’est pas le milieu de la statistique ni un milieu à repenser en fonction du score présumé ou même réel. Ce serait mal parler de lui et déformer ses propos.
Coco lapin a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 21:23
cmoi a écrit :le fait que l’Eglise ait synthétisé les pensées des uns et des autres en affirmant comme critère discriminant notre incapacité à juger de la perdition d’un seul, conduit inévitablement à ce qu’elle ne puisse se prononcer sur la question du nombre et donc d’une proportion.
Non, c'est un mauvais raisonnement. On peut très bien savoir que plus de 50% des gens seront damnés, sans savoir qui exactement (car en effet, un sauvetage in extremis est toujours possible). .
Précisément ! Et il ne s’agit pas d’un raisonnement. Il s’agit d’empêcher les dérives d’une sentimentalité ou d’un état d’esprit qui en résulterait si on « savait », ce qui est pire si c’est spéculé.
Coco lapin a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 21:23
cmoi a écrit :Ceci dit, je tomberai bien dans votre piège en affirmant que parmi les contemporains seront peut-être demain des « pères de l’Eglise » et que le tout est d’être dans la lumière.
Ouh là ! Vous rêvez tout éveillé ! Les premiers siècles de l'Eglise sont passés donc personne ne pourra plus être considéré comme "père" de l'Eglise. La "période patristique" s'est terminée au VIIIème siècle, si je ne m'abuse. .
Précisément. J’ai parlé de piège… Peut-être aurais-je dû préciser double ou triple ?
Coco lapin a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 21:23
cmoi a écrit :Il a bien fallu qu'il y en ait un une première fois qui donne un sens sur tel point, pour que d'autres consentent à y reconnaître une plus grande vérité ou une vérité nouvelle à ajouter aux autres et je ne vois pas pourquoi cela ne serait plus possible aujourd'hui, ce serait au contraire renier la Tradition et ce qu'elle a de vivant.
Là-dessus un jour ou l'autre les tradis se casseront les dents !
Vous avez une mauvaise conception de la Tradition. Une fois que le sens d'une chose a été enseigné comme étant une "vérité révélée", vous ne pouvez pas l'interpréter dans un sens contraire. Le concile Vatican 1 a notamment condamné la conception évolutive des dogmes : .
Vous pouvez en rajouter des tonnes, l’Eglise ne s’est pas prononcée. Et je ne parle bien sûr que de ces cas-là où son infaillibilité est engagée… Ce qui sur bien des passages de l’Ecriture ne s’est jamais fait, même s’il y a des « courants » et des « avis majoritaires ».
Coco lapin a écrit :
dim. 21 janv. 2024, 21:23
C'est pourquoi j'ai trouvé étrange que vous parliez seulement de la "version courageuse" en mentionnant la présomption.
C’est simplement par charité car j’ai horreur de la lâcheté.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » mar. 23 janv. 2024, 21:53

cmoi a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 9:15
Ce n’est pourtant pas compliqué de comprendre qu’il convient juste d’ajouter à ma phrase ou la vôtre que c’est selon le désir du cœur de Jésus qui s’exprime et non l’objectivité.
Ce que vous faites là, c'est truquer les propos du personnage. Je vous ai déjà dit pourquoi ce n'était pas possible.
cmoi a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 9:15
Il suffit de voir comment Jésus répond quand on lui pose quasiment directement la question en Luc (13-23) : il est évident qu’il ne veut pas y répondre, qu’il veut juste se servir de la question qui est nôtre pour insister sur la nécessité de se sauver et comment.
Tout à fait, il ne veut pas y répondre, c'est pourquoi il a utilisé une subtilité dans Mt7,14 : le verbe "trouver" (au lieu de dire "ceux qui entrent par la porte étroite").
cmoi a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 9:15
Précisément ! Et il ne s’agit pas d’un raisonnement.
A partir du fait que l'Eglise ne puisse pas dresser une liste de noms de personnes damnées (à part Judas), vous en avez déduit qu'elle ne pouvait pas savoir quelle proportion d'humains est damnée (même approximativement) ; ce qui est un raisonnement clairement erroné.
cmoi a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 9:15
Vous pouvez en rajouter des tonnes, l’Eglise ne s’est pas prononcée.
Mais je ne dis pas qu'elle s'est prononcée. Je vous ai simplement signalé que si les pères de l'Eglise avait unanimement déclaré que cette interprétation de Mt7,13-14 était une vérité de foi, vous auriez été obligé d'abdiquer.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par cmoi » mer. 24 janv. 2024, 7:31

Coco lapin a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 21:53
Je vous ai déjà dit pourquoi ce n'était pas possible.
Pourriez-vous alors le redire clairement car je ne l’ai pas « entendu ».
Coco lapin a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 21:53
Tout à fait, il ne veut pas y répondre, c'est pourquoi il a utilisé une subtilité dans Mt7,14 : le verbe "trouver" (au lieu de dire "ceux qui entrent par la porte étroite").
J’ai du mal à vous suivre, et souvent l’impression que vous courez après trop de lièvres à la fois et « noyez le poisson ».
Sur le fond du sujet qui est celui de prétendre que l’Eglise connaîtrait ou devrait connaître la proportion des damnés/sauvés et qu’elle en doit tirer des conclusions dans son apostolat et sa doctrine, vous dites quoi ?
Coco lapin a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 21:53
A partir du fait que l'Eglise ne puisse pas dresser une liste de noms de personnes damnées (à part Judas), vous en avez déduit qu'elle ne pouvait pas savoir quelle proportion d'humains est damnée (même approximativement) ; ce qui est un raisonnement clairement erroné.
Je vais faire comme vous et ne retenir que votre affirmation concernant Judas, car non, l’Eglise (et non certains de ses membres) n’a jamais affirmé que Judas était damné, au contraire, elle affirme qu’elle ne le sait pas, pas même le concernant.
Coco lapin a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 21:53
cmoi a écrit :
mar. 23 janv. 2024, 9:15
Vous pouvez en rajouter des tonnes, l’Eglise ne s’est pas prononcée.
Mais je ne dis pas qu'elle s'est prononcée. Je vous ai simplement signalé que si les pères de l'Eglise avait unanimement déclaré que cette interprétation de Mt7,13-14 était une vérité de foi, vous auriez été obligé d'abdiquer.
On tourne en rond. Alors revenons au centre !

Coco lapin
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » ven. 26 janv. 2024, 15:12

cmoi a écrit :Pourriez-vous alors le redire clairement car je ne l’ai pas « entendu ».
J'ai écrit :
« Prendre les mots "beaucoup" et "peu" indépendamment ne pourrait se faire que si ces deux phrases de Jésus n'étaient pas juxtaposées et construites de la même manière. Tel que le texte est construit, le mot "peu" du verset 14 se rapporte inévitablement au mot "beaucoup" du verset 13, en sorte que cela signifie (selon la sémantique) que les gens désignés au verset 14 sont "moins nombreux" que ceux du verset 13. »

Votre interprétation, qui consiste à dire que les personnes du 2ème groupe sont peu nombreuses comparativement à ce que Jésus aurait souhaité, est impossible à cause de la formulation du texte, qui indique que les personnes du 2ème groupe sont peu nombreuses comparativement au 1er groupe (nécessairement), c'est-à-dire qu'elles sont moins nombreuses que celles du 1er groupe.

cmoi a écrit :J’ai du mal à vous suivre, et souvent l’impression que vous courez après trop de lièvres à la fois et « noyez le poisson ».
Sur le fond du sujet qui est celui de prétendre que l’Eglise connaîtrait ou devrait connaître la proportion des damnés/sauvés et qu’elle en doit tirer des conclusions dans son apostolat et sa doctrine, vous dites quoi ?
Je pense que l'Eglise ne connaît pas et ne peut pas connaître la proportion des damnés (même si on peut s'en faire une vague idée à partir de la phrase "beaucoup d'appelés, et peu d'élus").
Je pense qu'on ne peut pas déduire de Mt7,13-14 que le groupe des damnés est plus nombreux que le groupe des sauvés, parce que parmi ceux qui entreront par la porte étroite, beaucoup n'auront pas "trouvé" eux-mêmes le chemin étroit, car c'est le Seigneur qui les y aura menés, et il en poussera même certains directement à travers la porte au dernier moment, sans que ceux-ci n'aient emprunté le chemin. Vous voyez ce que je veux dire ?
De plus, nous pouvons être sûrs que Jésus n'a pas voulu dire dans Mt7,13-14 que les damnés seraient plus nombreux que les sauvés, car quand ses disciples lui demandent en Luc 13,23 si c'est le petit nombre qui sera sauvé, Jésus ne répond pas à la question. Alors que s'il avait déjà dit que la majorité était damnée en Mt7,13-14, rien ne l'aurait empêché de confirmer son enseignement antérieur en disant par exemple : "oui, je vous ai déjà dit que les sauvés sont beaucoup moins nombreux que les damnés".
cmoi a écrit :Je vais faire comme vous et ne retenir que votre affirmation concernant Judas, car non, l’Eglise (et non certains de ses membres) n’a jamais affirmé que Judas était damné, au contraire, elle affirme qu’elle ne le sait pas, pas même le concernant.
L'Eglise n'a peut-être jamais affirmé que Judas était damné, mais elle aurait les moyens de le faire (sur la base de Mt26,24). Où l'Eglise a-t-elle affirmé qu'elle ne savait pas si Judas était damné ?
D'autre part, en condamnant la thèse de l'abbé Gravina, l'Eglise a indirectement affirmé qu'il était improbable (voire "impossible", ça dépend si on interprète la condamnation au sens fort ou pas) que le nombre de sauvés soit très supérieur au nombre de damnés.
Il est donc probable qu'il y ait au moins un gros tiers de l'humanité damnée.

cmoi
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par cmoi » sam. 27 janv. 2024, 9:23

Je ne vois donc pas l’intérêt de poursuivre une conversation qui par ailleurs est étonnamment encore classée dans la rubrique fonctionnement du site, parce que Gaudens s’interrogeait sur la pertinence de permettre la liberté d’expression à un certain discours (et alors que de toute façon le règlement du site prévoit que la modération a le droit de faire ce qu’elle veut selon ce qu’elle estime lui convenir et sans avoir à s’en justifier).
Comme si l’issue du débat en cours sur le sujet en question pouvait lui donner tort ou raison…
Or il est tout aussi absurde de discuter ainsi quand sur le fond on est d’accord, ce que je retiens de votre dernier post.

Concernant Judas, j'ai plusieurs points à soumettre spontanément à votre réflexion.
  • si jamais elle l 'a fait par le passé, L'Eglise ne considère plus aujourd'hui que ceux qu'elle excommunie sont damnés,
    le travail de repentance que l'Eglise a effectué sous JP2 lors du jubilé de l'an 2000, sur ses faute, ses erreur set ses péchés.
    Le fait que désormias, l'Eglise ne prive plus de funérailles chrétiennes les suicidés
    Qu'aucun acte formel du magistère infaillible n'a formellement condamné Judas ni quiconque d'autre (l'inquisition a été citée lors des aveux issus du travail de repentance)
.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 29 janv. 2024, 18:10

Bonjour,

Je vous réponds longuement malgré la répugnance que, par l’attrait profond d’un très profond silence, j’éprouve désormais à écrire.



.

Le "ils" désigne les auteurs de l'article ou de l'ouvrage, et le "pour eux" renvoyait bien sûr à ces auteurs , et non aux personnages désignés ; sinon, j'aurais écrit "pour ces derniers", ou, mieux, j'aurais tourné ma phrase différemment. Donc, vous pouvez nous épargner votre "indubitablement" et vos procès d'intention annexes
Que plusieurs auteurs aient publié au DTC n’implique aucunement que chacun fut solidaire de ce qu’écrivaient les autres : la diversité de leurs sensibilités théologiques l’exclut. Bref, chacun n’est responsable que de ce qu’il signe. Votre « ils » n’existe donc pas : l’article n’a qu’un seul auteur ! Votre « eux » était donc tendancieux, à même de tromper le lecteur, puisque, outre qu’incapable de désigner l’unique auteur de l’article, il induisait logiquement que les tenants de la réprobation du plus grand nombre n’exposaient leur doctrine que comme une simple opinion, votre proposition subordonnée renvoyant à votre proposition principale dont ils sont le sujet. Par ailleurs, je suis un homme qui pèse ses mots, ou du moins s’y efforce. Vous ayant écrit que votre propos était objectivement tendancieux, le choix de l’adverbe eut dû vous signaler que je me refusais précisément à tout procès d’intention, n’ayant que dédain pour ces sottes et vaines introspections d’autrui, habituelles signatures de ceux qui, incapables de répondre sur le fond, usent du procédé pour mieux calomnier les personnes - toute ressemblance à un tiers intervenant pourrait n’être pas fortuite ; libre à chacun de l’entendre comme il voudra. De sorte enfin que me refusant de juger de vos intentions subjectives, je me suis borné à conclure votre propos être à tout le moins maladroit, soupçonnant qu’il put être pire, malhonnête, ce que je ne pouvais pourtant ni infirmer ni confirmer, précisément pour m’être refusé à tout jugement téméraire de votre subjectivité. Ce n’était donc aucunement sortir des bornes de la vérité que d’affirmer que de toute évidence votre propos était objectivement tendancieux et conséquemment à tout le moins maladroit.

Vous seriez également aimable d'éviter de me prêter une "opinion à laquelle va [ma] préférence", puisque je me suis borné à présenter les conclusions de l'article du DTC, sans dire ce que j'en pense.
Je vous ai spontanément soupçonné du pire, sans pourtant l’affirmer ni le nier, me bornant à le suggérer comme hypothétique, pour vous avoir spontanément colloqué parmi ceux se refusant à la doctrine restrictive, dans la conviction où j’étais que vous êtes de ceux que la vindicte révulse. Je le pensais au souvenir d’anciennes discussions, mais opérant une recherche sur le forum, je m’aperçois que votre inscription est trop récente pour que ce fut vous. Je crains donc que, ma mémoire défaillant, je vous ai confondu à un autre, ce dont vous me voyez sincèrement navré, et tout disposé à vous en demander pardon. Si donc je me suis trompé en vous croyant ennemi de la vindicte divine, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

Je remarque d'ailleurs qu'alors même que j'avais préalablement mentionné cet article du DTC, vous n'avez pas jugé bon de le mentionner. La prochaine fois, parlez-en plus tôt
Curieuse prétention. Ce n’est pas parce que vous postez un message que je suis tenu d’y répondre sur le champ.

Vous avez fait l'impasse sur ces passages, qui me paraissent pourtant fortement relativiser votre théorie d'une unanimité.
Ils relativisent si peu que leur auteur affirme : « En face de toutes ces autorités, s’il s’agit du nombre des élus parmi tout le genre humain, il n’y a guère de noms à opposer » (col. 2368) ; « il faut avouer que, jusqu’au XVIII° siècle, théologiens, prédicateurs et auteurs ascétiques sont unanimes : la majeure partie des adultes, mêmes catholiques, sont damnés. Il serait puéril de le nier… » (col. 2370). « Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » (col. 2368). J’ai donc fait l’impasse sur l’accessoire pour me consacrer sur ce que j’estimais plus essentiel. J’ignorais qu’il me fallait gloser chaque ligne de l’article…

Parmi les Pères dont on a compilé les textes en faveur du petit nombre des élus, la plupart sont postérieurs au 1vsiècle, et plu- sieurs ne font pas autorité. Les anciens Pères et ceux dont l’autorité est incontestable ont sans doute fait appel à l'Evangile du pauci electi et de la porta angusta pour exhorter les fidèles à la pénitence, au renoncement, et à assurer par là leur salut; maïs il serait inexact de voir dans ces lecons morales une préoccupation dogmatique au sujet du nombre des élus. [...] Jusqu’à saint Augustin, on peut même dire que leur pensée est assez imprécise [...] On cite saint Grégoire de Nazianze, saint Grégoire de Nysse, l’Ambrosiaster, saint Jérôme, et même saint Ambroïse comme partisans, sinon du salut universel, du moins du salut universel des catholiques.
J’ai pourtant déjà répondu à deux des trois points ici exposés :

1. « Pour que l’argument tiré des pères soit valable, deux conditions sont nécessaires : que les pères soient d’accord, et qu’il s’agisse de la foi ou des mœurs. 1. Pour qu’il y ait « commun accord », l’unanimité absolue n’est pas exigée, mais l’unanimité morale. Donc le désaccord de quelques pères, le silence de plusieurs, n’empêche pas le commun consentement. Il n’est pas nécessaire que cet accord ait existé et apparaisse dès les origines : telle question n’a pas été agitée pendant des siècles, les anciens pères se taisaient donc à son sujet. D’autre part, quant une question a commencé à être examinée, il a pu d’abord s’élever des nuages. Tant que les obscurités n’ont pas été dissipées, que les expressions n’ont pas été exactement précisées, le désaccord a pu subsister. Il suffit qu’ensuite, lorsque les controverses se sont éteintes, l’accord unanime soit constaté. 2. Il doit s’agir d’une doctrine concernant la foi ou les mœurs, donc qui entre dans l’objet du magistère… Hors de cet objet, l’autorité des pères ne s’impose pas. » (Goupil, La règle de foi, t. 1, deuxième partie, chapitre 3, n. 56). »

2. « L’affirmation qu’il s’agirait seulement d’exhortations morales paraît contradictoire. Car enfin, si les pères vous exhortent à la pénitence au motif que peu seront sauvés, comment ces exhortations ne seraient-elles pas inclusives d’une assertion doctrinale quant au nombre des élus ? »

Je n’avais pas jugé utile d’aller plus loin, mais puisque vous m’y invitez, je réponds là au troisième point :

3. Vous devez distinguer les questions. Autre est celle du salut d’une majorité (et non de la totalité) des catholiques, autre celle du salut d’une majorité des hommes. Quant au salut des catholiques, si la formulation de leur pensée est imprécise, est-il si assuré, comme l’affirme Michel (au demeurant excellent malgré cet article), que les quelques pères qu’il nomme ici enseignent le salut universel des catholiques ? Je ne le pense pas, le respect dû aux pères invitant à refuser, autant qu’il se peut, de leur attribuer des assertions matériellement hérétiques ou contraires à la foi. Telle celle du salut universel des catholiques, qui se confond à la doctrine luthérienne de la justification, et légitime tout catholique à présumer qu’il sera sauvé sans qu’il lui soit besoin de lutter contre les tentations. Ces deux conséquences s’opposent aux canons sur la justification du Concile Œcuménique de Trente, qui engagent l’infaillibilité : (a) « Si quelqu'un dit que l'impie est justifié par la seule foi, entendant par là que rien d'autre n'est requis pour coopérer à l'obtention de la grâce, et qu'il ne lui est en aucune manière nécessaire de se préparer et disposer par un mouvement de sa volonté : qu'il soit anathème. » (canon 9). « Si quelqu'un dit que l'homme justifié, aussi parfait qu'il soit, n'est pas tenu d'observer les commandements de Dieu et de l'Église, mais seulement de croire, comme si l’Évangile était une pure et simple promesse de la vie éternelle sans la condition d'observer les commandements : qu'il soit anathème. » (canon 20). (b) « Si quelqu'un dit avec une certitude absolue et infaillible qu'il aura certainement le grand don de la persévérance jusqu'à la fin, à moins qu'il ne l'ait appris par une révélation spéciale : qu'il soit anathème. » (canon16) .

Et sur saint Augustin en particulier :
Tous les pécheurs qui ne se soumettaient pas à la pénitence officielle, tous les relaps étaient à jamais écartés de la réconciliation : ils suivaient la voie large, la voie des multi. Étaient-ils considérés pour cela comme perdus pour l'éternité? Loin de là, puisque saint Augustin les exhorte à se confier à la miséricorde divine. Epist.,cum, ad Maced., n. 7, P. L., t. xxxui, col. 656. La doctrine de la satisfaction se complète aussi par la théologie du purgatoire, théologie bien imparfaite dans les premiers siècles. Parmi les nombreux pécheurs qui se pressent sur la via spatiosa,il en est un bon nombre dont les péchés sont remis en l’autre monde, De civitate Dei, 1. XXI, c. xxiv, 2, P. L., t. xii, col. 738, tous ceux « qui ont besoin de miséricorde et n'en sont pas indignes. » C’est un point de vue auquel ne se sont pas arrêtés les partisans du petit nombre, tout occupés qu’ils étaient à compiler des textes pour établir la tradition des Pères.
Je ne vois pas que le propos de saint Augustin serait en contradiction à l’affirmation que beaucoup seront damnés et peu sauvés ; ni donc que j’avais à gloser ce passage de l’article.

Que les pécheurs puissent, la grâce aidant, se repentir de leur péché et (re)trouver l'état de grâce, soit sacramentellement (par absolution sacramentelle), soit extra-sacramentellement (par contrition parfaite), nul ne le nie, et certainement pas moi. Mais s'ils meurent pénitents, en état de grâce, ce qu'ils aient ou non encore besoin d'expier au Purgatoire, c'est qu'ils font partie du peu qui sera sauvé.

  • 1° Que tous doivent se repentir en se confiant dans la miséricorde, c’est une évidence.
  • 2° Que tous se repentent et persévèrent dans le repentir jusqu’à la fin, c’est assurément faux, l’Écriture nous assurant qu’il y aura des damnés (Mt, VII, 13-24, Mt. XXV, 31-46, etc.). Si nous ne nous repentons pas, nous serons damnés. De même, si nous nous repentons, mais que notre repentir n'est que d’un instant, et qu’à notre mort nous soyons trouvés dans l’impénitence finale, nous serons damnés. La question n’est donc pas de savoir si nous sommes ou serons repentants, mais si nous persévérons jusqu’à la fin dans la voie de la conversion et du repentir - ce que les théologiens nomment le grand don de la persévérance finale. Et Jésus est loin de nous dire : « tranquillisez-vous, je ne damne personne, ou si peu », mais « veillez, car vous ne savez ni le jour ni l’heure » (Mt. XXV, 13). « Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos cœurs ne s'appesantissent…, et que ce jour [du jugement particulier] ne vienne sur vous à l'improviste; car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre. Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d'échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l'homme. » (Lc. XXI, 34-36). « Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte ! » (Ap. XVI, 16).
  • Que certains se repentent et persévèrent jusqu’à la fin dans la voie de la conversion, de sorte qu’après s’être engagés dans la large voie de la perdition, ils en soient sortis pour finir dans l’étroit sentier de la charité théologale, nul ne le nie. Et c’est là tout le bien que je souhaite à quiconque. Mais s’ils finissent dans la voie étroite, c’est qu’ils font partie du peu qui franchira la porte étroite du Ciel pour avoir marché jusqu’au bout par l’étroit sentier que peu fréquentent, porte qu’ils franchiront pour avoir été trouvés en état de grâce à leur trépas, auraient-ils, tels les ouvriers de la dernière heure, rejoints le peu qu’à l’article de la mort ; comme font partie du beaucoup qui se perdent ceux qui, après avoir cheminé un temps sur la voie étroite, s’en sont détournés pour finir leur vie terrestre dans la voie large et spacieuse de la perdition.
Au parallélisme des voies répond celui des portes, puisque les portes sont au terme des voies. Voie resserrée, porte étroite, peu ; voie spacieuse, porte large, beaucoup. La première voie est étroite parce que peu s'y engagent, la porte est resserrée parce que peu la franchissent ; la seconde voie est spacieuse parce que beaucoup s'y engagent, la porte est large parce que beaucoup la franchissent. Et les portes peuvent s’envisager comme le point de départ (terme a quo) ou d’arrivée (terme ad quem) des voies.

  • Si vous considérez la porte étroite comme le point de départ du chemin resserré, la porte étroite est le Christ ; qui, en nous incorporant à lui, nous fait entrer pour y marcher dans le chemin resserré de la vie en Christ, de la vie en grâce. Mais si le chemin est après la porte, et si peu marchent dans le chemin, c’est-à-dire vivent en état de grâce, fut-ce le temps d’un bref et dernier instant comme pour le bon larron, déjà ceci qu'ils sont peu. Considérant en outre qu’une fraction de ce peu se détournera de la voie du salut pour finir dans l’impénitence finale, moins nombreux encore seront ceux sauvés pour avoir été trouvés en état de grâce à l’instant de leur trépas… Car la pénitence de certains ne produit pas le fruit du repentir (cf. Mt. III, 7-8) : à peine lavés certains retournent à leurs égarements (cf. Mt. XII, 43-45), comme l'Apôtre l’exprime en termes très vifs : « Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. Il leur est arrivé ce que dit un proverbe véridique : Le chien est retourné à son vomi, et sitôt lavée truie est retournée à son bourbier. » (II P. II, 21-22). Et de ceux-ci, certains finiront dans l'impénitence finale, puisque à l'image des vierges folles, nombre de chrétiens seront damnés (cf. Mt. XXV, 1-12 et 26-30). Bref, « Il est une race qui se croit pure, mais qui n'est pas lavée de sa souillure » (Pr. XXX, 12). « Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d'aucune œuvre [surnaturellement] bonne. » (Tt. I, 16).
  • Si vous envisagez maintenant la porte comme à l’arrivée du chemin, en tant que le chemin resserré mène à la porte étroite du Paradis que les élus franchissent, là où le chemin spacieux de la perdition mène à la large porte de l'Enfer que les réprouvés franchissent. Les chemins aboutissant aux portes, est impossible que beaucoup (en nombre relatif) franchissent la porte du Ciel si seulement peu (en nombre relatif) ont marché dans le chemin conduisant à la porte du Ciel.
Il y aura donc peu de sauvés (en comparaison du nombre des damnés) : Mt. VII, 13-14.

Et ceci n’obstacle en rien la volonté salvifique universelle. « Allez, et apprenez ce que signifie : Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. » (Mt. IX, 13). « Je ne suis pas venu appeler des justes mais des pécheurs, pour qu’ils se convertissent. » (Lc. V, 32). Tous sont appelés au repentir, car Dieu veut le salut de tous. Mais peu se convertissent vraiment, aussi peu seront-ils sauvés (Mt. VII, 13-14).

« Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin » (I Jn. V, 19). « Et, si le Seigneur n'avait abrégé ces jours, personne ne serait sauvé ; mais il les a abrégés, à cause des élus qu'il a choisis. » (Mc. XIII, 20). « Vous, petits enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, parce que celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde ; c'est pourquoi ils parlent d'après le monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu ; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas : c'est par là que nous connaissons l'esprit de la vérité et l'esprit de l'erreur. » (I Jn. IV, 4-6). « Ne crains point, petit troupeau ; car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume » (Lc. XII, 32).

« Si les Pères semblaient affirmer unanimement une doctrine religieuse que l’Église a laissé discuter librement dans les siècles suivants, il faudrait penser que les affirmations des saints Pères exprimaient de simples opinions, et qu’elles ne remplissaient pas la première condition exigée pour l'unanimité morale dans l’enseignement (à savoir, qu’ils regardaient leur enseignement comme l'expression d'une vérité révélée ou se rattachant à la révélation), car un dogme qui a été proposé à la foi des fidèles ne peut jamais se transformer ensuite en une opinion libre. » Vacant, op. cit., p. 62.
On a donc deux points dans ce passage éclairant :
a. Qu'il faille donc, pour en conclure à l'unanimité morale, non seulement qu'il y ait unanimité, mais en plus, "qu'ils regardaient leur enseignement comme l'expression d'une vérité révélée ou se rattachant à la révélation".
Donc, on en déduit que votre la première hypothèse de votre alternative est fausse, et je ne vois pas sur quel auteur, ou avec quel élément à part votre propre raisonnement subjectif, vous vous basez pour remettre en doute le point qu'il faille bien que ce soit "présenté comme [tel]" pour reprendre votre citation.
Je ne pense pas que la condition restrictive posée par Vacant s’impose sans plus de précisions. Pour une appréciation plus nuancée, voyez Goupil (La règle de foi, tome 1, chapitre 3, n. 57, pages 103-105 de la troisième édition). Ce dernier admet certes la condition posée par Vacant, mais plus subtilement. Relativement aux enseignements dont il est attesté qu’ils relèvent du commun accord ou unanimité morale des saints-pères, il expose comme suit les critères permettant de reconnaître que cet enseignement commun engage la foi [les gras et les italiques sont de lui, mais c’est moi qui souligne] :

  • « Comment reconnaître qu’il s’agit d’un enseignement de foi ? Il n’est pas rare, en effet, qu’aux vérités révélées les Pères entremêlent des opinions humaines empruntées à la philosophie, l’histoire, les sciences naturelles. Il y cherchent des analogies pour éclairer les mystères. Il faut donc prendre garde, en étudiant les Pères, soit d’ériger en dogme de foi une opinion purement humaine qu’ils partagent, soit de reléguer parmi les opinions humaines la vérité divine qu’ils enseignent. Comment faire le départ des unes et des autres ? Deux critères y serviront :
  • « a) la matière-même qui est en question ; et cela suffira souvent. Ainsi il est bien clair que les théories astronomiques, physiques, artistiques, etc., des Pères ne font point partie du dogme. Mais il y a des matières mixtes qui relèvent à la fois de la science humaine et de la révélation… En matière philosophique surtout, le lien est étroit entre la raison et la foi ; et de même en histoire, il sera difficile de discerner les traditions sacrées des traditions pieuses purement humaines. On fera donc appel au second critérium. »

    • Le second critère, qui est précisément celui de Vacant, n’est donc retenu, sous réserve de nouvelles précisions que Goupil donnera en b), que relativement aux enseignements communs portant sur une matière mixte. Dit autrement, lorsque l’unanimité porte sur une assertion ne procédant pas de la seule raison ou de la conjonction syllogistique de la raison et de la foi, mais de la seule autorité de l’Écriture, la condition demandée par Vacant ne s’impose pas. Somme toute, si les saints-pères sont moralement unanimes à enseigner une doctrine qu’ils ne peuvent tirer que de l’Écriture, c’est qu’ils considèrent que l’Écriture l’enseigne, qu’elle est de foi divine, formellement révélée, sans donc qu’il leur soit besoin de préciser qu’elle est aussi de foi catholique (pour le tempérament, voyez infra). J’étais donc fondé à poser la première branche de l’alternative, d’autant que cette alternative permettait de rendre compte de la diversité des notes théologiques par lesquelles les tenants du petit nombre de sauvés qualifient cette doctrine : « Plusieurs théologiens présentent, en effet, la thèse du petit nombre des élus, dans tout le genre humain, comme étant de foi… D’autres assurent que le petit nombre des élus dans le genre humain est une vérité certaine ; l’opinion opposée mériterait donc d’être qualifiée d’erreur… D’autres théologiens, sans être aussi explicites, laissent clairement entendre que l’opinion large n’est, à aucun point de vue, soutenable… » (col. 2352).
  • « b) la façon de parler des Pères. D’ordinaire plus sûr, ce critérium est aussi plus long à appliquer. Il faut, en effet, recueillir d’abord les témoignages, les peser, afin de bien voir qu’elle était la pensée des Pères. Parfois, ceux-ci proposent nettement une doctrine comme révélée… D’autres fois les Pères proposent une doctrine avec plus de réserve, comme simplement probable, ou, s’ils la tiennent pour certaine, ils ne veulent pas condamner comme contraire à la foi la doctrine adverse… Il arrive enfin que les Pères proposent une doctrine sans aucune hêsitation, mais ne laissent pas voir s’ils jugent qu’un catholique doive la tenir. Ainsi ils interprètent tous un texte biblique en un même sens, sans nier toutefois la possibilité d’une autre interprétation… Le consentement des Pères ne fournira alors qu’un argument probable… »

    • Le second critère n’est exigé, alors même que la matière est purement scripturaire, qu’autant qu’il soit possible de l’interpréter différemment. Mais à l’inverse de Goupil, je ne pense pas qu’il faille que les saints-pères aient explicitement nié la possibilité d’une autre interprétation, jugeant qu’il suffit que cette autre interprétation soit impossible au regard du sens littéral. Vous me permettrez donc de penser qu’il n’y a aucune possibilité d’interprétation orthodoxe de Mt. VII, 12-13 autre que beaucoup de damnés et peu de sauvés ; ni donc que j’ai besoin de me préoccuper du critère posé par Vacant. Car, quand Dieu nous dit : « combien étroite la porte et resserré le chemin menant à la vie, et peu nombreux sont ceux qui les trouvent [« les » : traduction littérale du grec donnée au Nouveau Testament interlinéaire Grec / Français], que dit-il d’autre que ceux qui franchiront la porte du Ciel seront peu nombreux comparativement à ceux qui franchiront la porte de l’Enfer ? En définitive, si vous pensez que Mt. VII, 13-14 n’enseigne pas la réprobation du plus grand nombre, expliquez-moi comment le parallélisme des voies n’implique pas celui des portes !
J'estime donc que le sens littéral de Mt. VII, 13-14 est que peu seront sauvés en comparaison de ceux qui seront damnés : si peu marchent dans la voie étroite conduisant au salut, peu sont sauvés.

b. Si on peut librement discuter d'une doctrine, ce n'est alors pas un dogme, puisque celui-ci n'a pas à être soumis à la discussion. Pourriez-vous me rappeler quand et dans quel texte saints Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, ainsi que Jean-Paul Ier, Benoît XVI, ou sa Sainteté le Pape François, ont condamné la théorie du grand nombre, ou se sont opposés à ce qu'elle soit discutée, ou affirmé explicitement la théorie du petit nombre ? Quel théologien s’est-il récemment prononcé pour la théorie du petit nombre ?
1. Quant au dogme. Le mot dogme fut d’abord entendu lato sensu ; le sens strict est assez récent. Au sens actuel du mot, un dogme est une vérité de foi divine dont il est de foi catholique quelle est de foi divine. Or, si je considère que si l’affirmation que peu seront sauvés et beaucoup damnés est une vérité de foi divine, je ne considère pas qu’il soit certain qu’elle soit de foi catholique, n’ayant pas de certitude assurée quant à l’existence du consensus des saints-pères à avoir enseigné que peu seront sauvés. En effet, lorsque la question de l’existence du consensus moral des pères à enseigner telle ou telle doctrine est posée, n’est que deux manières d’y répondre.

  • 1° Par voie d’autorité magistérielle, lorsque existe une définition solennelle (d’un concile œcuménique ou d’un pape définissant ex cathedra), ou qu’existe un jugement pontifical confirmant que la doctrine ressort du magistère ordinaire et universel dont le consensus des saint-pères l’une des expressions (cf. CDF, Note doctrinale, 29 juin 1998, n. 9). Quand donc, comme ici, nous ne possédons ni définition solennelle ni jugement de confirmation au sens technique du mot, nous ne pouvons résoudre la question que par voie d’autorité doctrinale.
  • 2° Par voie d’autorité doctrinale, c’est à dire par cette autorité que confère la science. À défaut du magistère, l’érudition peut suppléer, pour autant que doté d'une solide probité intellectuelle ; et qu’ayant la maîtrise des différentes langues patristiques (grec, latin, syriaque), ayant compulsé l’ensemble des écrits patristiques en y incluant l’étude des différentes versions dans le but de déterminer si le consensus moral des pères à affirmer que peu seront sauvés existe, l’éminent patrologue soit capable d’y répondre preuves à l’appui.

    • N'ayant pas la compétence suffisante à une telle œuvre, je ne peux que me fier à ce que de plus savants que moi en disent. Or précisément, Godts a prétendu fournir un dossier suffisamment probant. C'est à ce dossier que s'attaque Michel en l'article dont nous parlons. Il s'agit, pour Michel, de démontrer que le consensus des saints-pères n'existe pas, ou que, s'il existe, il n'a pas la portée que lui donne Godts. Mais l'argumentaire de Michel tombe à plat.

      (1) Tout d'abord, si le consensus existe, point n'est besoin d'exiger qu'il faille que les pères soient moralement unanimes à enseigner la réprobation du plus grand nombre en qualifiant leur enseignement comme étant de foi catholique, comme appert des remarques qui précèdent : si les saints-pères sont moralement unanimes à enseigner une doctrine qu’ils ne peuvent tirer que de l’Écriture, c’est qu’ils considèrent que l’Écriture l’enseigne, qu’elle est de foi divine, formellement révélée, sans donc qu’il leur soit besoin de préciser qu’elle est aussi de foi catholique, pour autant que cette interprétation est la seule compatible au sens littéral. Or précisément, comment faire son salut sans marcher dans la voie du salut ? Comment aller au Ciel sans prendre le chemin resserré qui y mène ? Si donc peu prennent le chemin du salut, et beaucoup celui de la perdition, peu seront sauvés et beaucoup seront damnés. C’est tellement évident…

      (2) Reste donc à contester l'existence du consensus. Mais là, de deux choses l'une. Soit Michel a démontré, preuves patristiques à l'appui, l'inexistence du consensus, soit non. Pour ce faire, il ne pouvait lui suffire d'exciper de l'autorité isolée d'un ou deux pères. Car, comme déjà dit citant Goupil, n. 56, l’unanimité morale n’exclut pas la dissidence de quelques pères : « Pour qu’il y ait commun accord, l’unanimité absolue n’est pas exigée, mais l’unanimité morale. Donc le désaccord de quelques pères, le silence de plusieurs, n’empêche pas le commun consentement. Il n’est pas nécessaire que cet accord ait existé et apparaisse dès les origines : telle question n’a pas été agitée pendant des siècles, les anciens pères se taisaient donc à son sujet. D’autre part, quant une question a commencé à être examinée, il a pu d’abord s’élever des nuages. Tant que les obscurités n’ont pas été dissipées, que les expressions n’ont pas été exactement précisées, le désaccord a pu subsister. Il suffit qu’ensuite, lorsque les controverses se sont éteintes, l’accord unanime soit constaté. »

      Il n’y a donc pas à s’arrêter à l’opinion dissidente et isolée de quelques pères. Et Michel le savait bien, qui écrivait : « En face de toutes ces autorités, s’il s’agit du nombre des élus parmi tout le genre humain, il n’y a guère de noms à opposer » (col. 2368). « Il faut avouer que, jusqu’au XVIII° siècle, théologiens, prédicateurs et auteurs ascétiques sont unanimes : la majeure partie des adultes, mêmes catholiques, sont damnés. Il serait puéril de le nier… » (col. 2370). « Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » (col. 2368).

      Bref Michel, de son aveu-même, n'a pas démontré, preuves patristiques à l'appui, que le dossier de Godts n'est pas probant : « Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » Michel s'est donc rabattu sur des arguments extrinsèques au corpus patristique, en arguant de quelques décisions romaines, au sujet desquelles je réitère qu'elles ne sont pas démonstratives (cf. infra).
2. Ma position est donc claire. Je juge que la réprobation du plus grand nombre est une vérité de foi divine, mais je m'abstiens de dire qu'elle est une vérité de foi catholique, n'ayant pas la science suffisante pour en juger, pour juger avec cette certitude que donne la science que le consensus des saints-pères existe réellement ici. Je me borne à prendre acte que la liste des saints-pères fournie par Godts force le respect, tandis que les arguments de Michel ne sont pas probants. Je considère donc, au regard de l'argument patristique, qu’il est probable - mais non certain - que le consensus des pères existe. S’il existe, ce que je juge probable en l’état, ce consensus suffit à engager la foi catholique (le critère de Vacant étant écarté). Mais existe-t’il vraiment ? N’en ayant pas la certitude, je n’ai pas affirmé qu’il est certain que l’assertion que sont peu de sauvés en comparaison du nombre des damnés soit de foi catholique, reconnaissant à ceux le niant que « même à ce qu’ils aient raison de nier qu’elle soit infailliblement enseignée par l’Église, elle reste toujours formellement enseignée par Dieu », puisque là est ma conviction profonde, ne vous en déplaise.

3. Peut-on donc librement discuter cette doctrine ? De mon point de vue : non, oui, oui mais.

  • (1) D’abord non, fondamentalement non, puisque je la juge être de foi divine, formellement révélée par Dieu. Ce qui m’importe n’est pas tant de savoir si la foi de l’Église est ou non engagée, mais si l’autorité de Dieu révélant est déjà engagée. Tant que l’Église n’affirmera pas infailliblement que l’autorité de Dieu révélant n’est pas engagée, je continuerais d’affirmer qu’elle l’est, puisque de toute évidence c’est là le sens littéral de Mt. VII, 13-14 (cf. supra). Il y a beaucoup de sauvés (Ap. VII, 9), mais ils sont peu nombreux en comparaison du nombre des damnés (Mt. XII, 13-14).

    (2) Ensuite oui, puisque n’ayant pas l’audace de me croire règle infaillible de la foi (cf. I P. I, 20), je ne vais pas écrire qu’il serait de foi catholique qu’elle soit de foi divine au motif que je pense justifié de la dire de foi divine. Je vais d’autant moins l’écrire que je ne juge pas certain qu’elle soit de foi catholique, estimant seulement que ceux l’affirmant sur la base du dossier de Godts « auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères » à défaut de la démonstration contraire.

    (3) Enfin oui mais, puisqu’en l’état de la discussion, je juge probable, mais non certain, que le consensus des saints-pères existe, jugeant conséquemment téméraire de s’y opposer sans preuves suffisantes.

Quel théologien s’est-il récemment prononcé pour la théorie du petit nombre ?
Lisez donc ce que dit saint Vincent de Lérins en son génial Commonitorium :

  • « Souvent je me suis enquis avec beaucoup de zèle et d’attention, auprès de nombre d’hommes éminents par leur sainteté et leur savoir. Je leur ai posé la question : « Existe-t-il une méthode sûre, générale pour ainsi dire, et constante, au moyen de laquelle je puisse discerner la véritable foi catholique d’avec les mensonges de l’hérésie ? » Et de tous j’ai toujours reçu cette réponse : « Que si moi ou tout autre, nous voulions dépister la fourberie des hérétiques, éviter de tomber dans leurs pièges, et demeurer dans une foi saine (avec l’aide de Dieu) sains nous-mêmes et inentamés, il nous fallait abriter cette foi derrière un double rempart : d’abord l’autorité de la loi divine, ensuite la tradition de l’Église catholique. » Quelqu’un dira peut-être ici : « Puisque le Canon des Écritures est parfait et qu’il se suffit amplement et surabondamment pour tous les cas, quel besoin y a-t-il d’y joindre l’interprétation de l’Église ? » Précisément la profondeur de l’Écriture sainte fait que tous ne l’entendent pas dans un seul et même sens. Les mêmes paroles sont interprétées par l’un d’une façon, par l’autre d’une autre, et on pourrait dire : autant il y a de commentateurs, autant d’opinions… Dans l’Église catholique elle-même, il faut veiller soigneusement à s’en tenir à ce qui a été cru partout, toujours, et par tous, car est véritablement et proprement catholique, comme le montrent la force et l’étymologie du mot lui-même, l’universalité des choses. Et il en sera ainsi si nous suivons l’universalité, l’antiquité, le consentement général. Nous suivrons l’universalité, si nous confessons comme uniquement vraie la foi que confesse l’Église entière répandue dans l’univers ; l’antiquité, si nous ne nous écartons en aucun point des sentiments manifestement partagés par nos saints aïeux et par nos pères ; le consentement enfin si, dans cette antiquité même, nous adoptons les définitions et les doctrines de tous, ou du moins de presque tous les évêques et les docteurs… Mais peut-être dira-t-on : « La doctrine chrétienne n’est donc susceptible d’aucun progrès dans l’Église du Christ ? » Certes, il faut qu’il y en ait un, et considérable ! Qui serait assez ennemi de l’humanité, assez hostile à Dieu pour essayer de s’y opposer ? Mais sous cette réserve, que ce progrès constitue vraiment pour la foi un progrès et non une altération : le propre du progrès étant que chaque chose s’accroît en demeurant elle-même, le propre de l’altération qu’une chose se transforme en une autre. Donc, que croissent et que progressent largement l’intelligence, la science, la sagesse, tant celle des individus que celle de la collectivité, tant celle d’un seul homme que celle de l’Église tout entière, selon les âges et selon les siècles ! — mais à condition que ce soit exactement selon leur nature particulière, c’est-à-dire dans le même dogme, dans le même sens, dans la même pensée. »
  • « Que fera donc le chrétien catholique, si quelque parcelle de l’Église vient à se détacher de la communion de la foi universelle ? Quel autre parti prendre, sinon de préférer au membre gangrené et corrompu le corps dans son ensemble, qui est sain ? Et si quelque contagion nouvelle s’efforce d’empoisonner, non plus seulement une petite partie de l’Église, mais l’Église tout entière à la fois ? Alors encore, son grand souci sera de s’attacher à l’antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par aucune nouveauté mensongère. Et si, dans l’antiquité même, une erreur se rencontre qui soit celle de deux ou trois hommes, ou d’une ville, ou même d’une province ? Alors, il aura grand soin de préférer à la témérité ou à l’ignorance d’un petit nombre les décrets (s’il en existe) d’un concile universel tenu anciennement au nom de l’ensemble des fidèles. Et si quelque opinion vient enfin à surgir qu’aucun concile n’ait examiné ? C’est alors qu’il s’occupera de consulter, d’interroger, en les confrontant, les opinions des ancêtres, de ceux d’entre eux notamment qui vivant en des temps et des lieux différents sont demeurés fermes dans la communion et dans la foi de la seule Église catholique et y sont devenus des maîtres autorisés ; et tout ce qu’ils auront soutenu, écrit, enseigné non pas individuellement, ou à deux, mais tous ensemble, d’un seul et même accord, ouvertement, fréquemment, constamment, un catholique se rendra compte qu’il doit lui-même y adhérer sans hésitation… La méthode, à coup sûr, n’est pas nouvelle. Ce fut toujours dans l’Église une coutume de mesurer la ferveur de sa piété à la promptitude même de la répulsion que lui inspiraient de semblables nouveautés... Mais peut-être ces inventions toutes récentes manquèrent-elles de défenseurs ? Bien au contraire. Elles eurent à leur service tant de vigueur de génie, tant de flots d’éloquence, un si grand nombre de partisans, une si grande vraisemblance, tant de textes empruntés à l’Écriture mais compris d’une façon tout à fait nouvelle et fausse qu’elles devaient former une conspiration indestructible, si la nouveauté même, cause d’un si vigoureux effort, quelque soutenue, défendue et louée qu’elle ait été, n’avait provoqué en même temps leur ruine… Nous devons donc grandement redouter le sacrilège qui consiste à altérer la doctrine et à profaner la religion. »
Si génial que même les tenants de l’Enfer vide y sont implicitement ciblés…

  • « Nous disions donc plus haut que, dans l’Église de Dieu, l’erreur du maître est tentation pour le peuple ; et tentation d’autant plus grande que celui qui se trompe est plus savant. Nous le prouvions d’abord par l’autorité de l’Écriture, ensuite par des exemples de l’histoire ecclésiastique, en rappelant ces hommes qui, regardés quelque temps comme fidèles à la saine doctrine, sont finalement tombés dans une secte étrangère ou ont eux-mêmes fondé une hérésie personnelle… Nous pourrions citer bien des exemples de cette sorte de tentation. Mais il n’est personne, ce me semble, qui puisse être comparé à Origène pour le scandale qu’il causa. Cet homme eut des dons si remarquables, si rares, si surprenants qu’au premier abord que l’on pût ajouter foi à toutes ses affirmations. Car si la manière de vivre crée l’autorité, grand était son zèle, grande sa chasteté, sa patience, son endurance ; et si c’est la naissance ou l’érudition, quoi de plus noble que celui qui d’abord naquit d’une maison illustrée par le martyre, puis, après avoir perdu au service du Christ son père et aussi toute sa fortune, se sanctifia si bien dans une existence rétrécie par une sainte pauvreté, qu’il souffrit plusieurs fois, dit-on, pour avoir confessé le Seigneur ? Il eut bien d’autres qualités encore qui, plus tard, devaient aider au scandale. Son génie était si fort, si profond, si vif, si élégant, qu’il dépassait de bien loin tous les autres. Sa connaissance de la doctrine, son érudition si magnifiques, qu’il y eut peu de parties des sciences divines et à peu près aucune des sciences humaines qu’il n’ait approfondies. Quand son avoir eut épuisé les choses grecques, il se mit aussi aux études hébraïques. Est-il besoin encore de rappeler son éloquence ? Sa parole avait tant de charme, tant de fluide abondance, tant de douceur, qu’on dirait qu’il découle de sa bouche non des mots, mais du miel ! Quoi de si malaisé à persuader qu’il n’ait rendu limpide par la force de sa dialectique ? Quoi de si difficile à faire qu’il n’ait réussi à faire paraître très facile ? … C’est pourquoi ce même Origène, si grand qu’il ait été, pour avoir insolemment abusé de la grâce divine, pour s’être complu dans son propre talent et avoir eu trop de confiance en soi-même, pour avoir fait peu de cas de l’antique simplicité de la religion chrétienne, pour s’être figuré qu’il en savait à lui seul plus que tout le monde, pour avoir méprisé les traditions de l’Église et le magistère des anciens, pour avoir interprété d’une façon nouvelle certains passages des Écritures, a mérité qu’il fût dit de lui aussi à l’Église de Dieu : « S’il s’élève du milieu de vous un prophète… » et un peu plus loin : « Vous n’écouterez point les paroles de ce prophète (Dt 17, 13). » Et encore : « Parce que le Seigneur vous tente et veut savoir si vous l’aimez ou non ». Oui, ce fut une tentation, une grande tentation, quand cette Église qui lui était dévouée, qui prenait sur lui son appui parce qu’elle admirait son génie, sa science, son éloquence, sa vie et son crédit, cette Église qui ne soupçonnait rien, qui ne craignait rien de lui, fut insensiblement détournée par lui de l’antique religion vers de profanes nouveautés. Mais les livres d’Origène ont été falsifiés (dira-t-on). Je n’y contredis pas, bien plus, je le souhaite ; on l’a dit et écrit non pas seulement du côté catholique, mais même chez les hérétiques. Mais le point sur lequel nous devons présentement porter notre attention, c’est que sinon lui-même, du moins les livres publiés sous son nom, sont cause d’un grand scandale. Ils fourmillent de blasphèmes mortels. On les lit, on les aime, comme s’ils étaient l’œuvre d’Origène lui-même, et non celle d’un autre. Même s’il n’a pas professé ces erreurs, il les couvre de son autorité. »

J'ajoute enfin que l'article se demande explicitement s'il est téméraire (deuxième hypothèse de votre alternative) de discuter du sujet. Sa réponse est négative :
Quant à être un motif pour noter de témérité la thèse opposée, cela est insoutenable.
La tradition invoquée n’est pas celle qui s'impose, même simplement sous peine de témérité, parce qu’elle n’est pas circa res fidei et morum.
Aucune réponse de votre part là-dessus.
C’est à se demander si vous avez lire... Car j’ai cité Michel écrivant : « La tradition invoquée n’est pas celle qui s’impose, même simplement sous peine de témérité, parce qu’elle n’est pas circa res fidei et morum. » (col. 2370). Et j’ai répondu : «  L’affirmation qu’il s’agirait seulement d’exhortations morales paraît contradictoire. Car enfin, si les pères vous exhortent à la pénitence au motif que peu seront sauvés, comment ces exhortations ne seraient-elles pas inclusives d’une assertion doctrinale quant au nombre des élus ? » L'ayant écrit, j'affirmais du fait même l'extravagance à prétendre que la tradition invoquée ne serait pas relative à la foi et aux mœurs.

Vous ne craignez pas d'écrire : "Mais d’une, nous ne connaissons pas les motifs exacts de la condamnation de Debors-Desdoires, et paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi, puisque d’autres le soutenaient sans être aucunement inquiétés."
De l'art de se contredire : si nous ne connaissons pas les motifs de la condamnation, comment pouvez-vous en déduire qu'il était impossible qu'il fût "condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi" ?

Quant aux "autres" non condamnés, vous ne les citez pas, donc on reste sur notre faim.
Je le déduit par ceci que, si la Congrégation de l’Index avait condamné Debors-Desdoires pour ce motif, aucun théologien sérieux n’aurait pu soutenir cette opinion suite à cette décision du 30 juillet 1708. Et j’ignorais qu’il me fallait, pour vous nourrir, vous donner des noms que Michel s’était pourtant déjà chargé de vous donner. Il vous signalait (col. 2352), outre Godts, Laselve, et Bosco. Et encore (col. 2366), saint Alphonse de Liguori, Saint Léonard de Port Maurice, le Vénérable Janvier-Marie Sarnelli. Auxquels vous pouvez ajouter (liste empruntée à Godts) : Vershuren, Werlensis, Henno, Pauwels, Ginther, Collet, Daelman, Judde, le cardinal Gotti, Mayr, Concina, Billuart, Berti, Berthier, Foggini, Arvisenet, Giraud, Ventura, le cardinal Wiseman, le cardinal Gousset, Eymard, et d’autres encore. Je réitère donc que, nonobstant que nous ne connaissons pas le motif de la condamnation de Debors-Desdoires, il serait extravagant de penser qu’il fut celui que vous pensez. Il se pourrait, par exemple, que cet auteur ait mêlé certaines considérations jansénistes à l’affirmation commune quant au faible nombre de sauvés.

vous balayez d'un revers de main l'absence de condamnation de Le Noir
En effet, et je réitère, pour cette raison que « ne pas condamner » ne signifie pas « approuver ». La contradictoire « d’interdire » est « ne pas interdire », dont « permettre » et « tolérer « sont des espèces. Vous pouvez fort bien de vous abstenir de condamner une doctrine condamnable, préférant la tolérer pour quelque bien proportionné.

vous vous appuyez sur la condamnation de l'abbé Gravina pour décider qu'on ne peut "rien conclure" des décision de l'Index. Mais l'article est très clair (italiques respectées) :
À ces considérations d'ordre géméral s'ajoute la conda mnation portée par l’Index, Le 22 mai 1772, contre la these du P. Gravina, insérée dans l’onuvrage posthume du P. Plazza, publié à Palerme (1762) sous le titre : Dissertativanagogica, theologica, paranetica de paradiso. Le P. Gravina avait ajouté un chapitre, le ve, De electorum hominumnumero, respectu hominum reproborum, dans lequelii soutenait comme une opinion vraisemblable que le nombre des hommes élus, par rapport au nombre des hommes réprouvés, était de beaucoup supérieur. [...] Picot, op. eit., t. v, p. 457- 458, dit que la manière dont Gravina établissait sa thèse du grand nombre des élus « n’annonçait pas beaucoup de jugement et de critique; c'était par des arguments assez ridicules et par des révélations apocryphes. [...] L'opinion, condamnée dans le livre édité par Gravina, était celle-ci : Verisimile est electos homines, respectu hominum reproborum, longe numerosioresesse. Il est possible que la condamnation porte sur l’adverbe longe plutôt que sur le comparatif numerosiores. Il faudrait donc conclure à la prohibition de l'opinion qui restreindraità quelques rares unités le nombre des réprouvés, tout comme il faut écarter la prétention de ceux qui affirment la réprobation en masse des hommes, füt-ce des non-catholiques.
Ainsi, la thèse de Gravina condamnée n'était pas que le nombre d'élus fût supérieur au nombre de damnés, mais qu'il fût "de beaucoup" supérieur. Or, si la proposition "X est de beaucoup supérieur à Y" est condamnée, cela n'exclut pas et n'invalide pas que "X est légèrement supérieur à Y", par exemple.
Relisez donc la passage que vous citez : « il est possible que la condamnation porte sur l’adverbe plutôt que sur le comparatif » Possible, pas certain. Est donc possible que la condamnation porte sur le comparatif. L’argument de Michel ne prouve donc rien. Bref, « le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… »

J'ajoute enfin que vous ne traitez aucunement d'autres arguments, tout aussi pertinents, de l'article du DTC, alors même que j'avais pris soin de les mentionner, par exemple sur la question du Purgatoire, ou du sort des enfants morts sans baptême, ou du sort des païens adultes.
Ces arguments ne sont aucunement pertinents. Ceux qui vont au Ciel en passant par le Purgatoire vont au Ciel : ils font donc partie du peu qui sera sauvé pour avoir été trouvés marcher dans la voie ètroite (l’état de grâce) à leur trépas.. Ceux des bambins qui meurent sans baptême sont exclus de la vision béatifique, sauf à ce que Dieu les justifie extra-sacramentellement par l’infusion des vertus théologales à l’article de la mort. Or d’une, nous n’avons aucune assurance que Dieu le fasse (on ne peut que l’espérer mais sans certitude d’être exaucé) ; de deux, le ferait-il pour certains, ils feront partie du peu.

(2) La décision de la Suprême Inquisition refusant de condamner le frère convers Joseph de saint Benoît
Vous auriez pu ajouter qu'il a été déclaré vénérable. Bizarrement, vous omettez cet élément, tout en rappelant spécifiquement qu'il était " "convers". On sélectionne soigneusement les éléments, à ce que je vois. De même, qu'il fut gratifié de visions.
Votre argument tombe à côté de la plaque. L'article du DTC ne cherche pas à infirmer la théorie du petit nombre ; il se borne à indiquer que la discussion est libre. Si, après examen de "quatorze théologiens", dont un qualificateur de la Sainte Inquisition, le travail du vénérable Joseph de Saint-Benoît n'a pas été condamné, cela veut bien donc dire - et peu en importent les raisons, que vous supputez sans aucun argument probant - que l'on peut donc discuter de la théorie du petit nombre et même soutenir la thèse opposée sans encourir les foudres. Certes, cela ne veut pas dire que la théorie du petit nombre est fausse, mais ni l'article du DTC ni moi-même n'avons soutenu ou défendu une telle chose.
J'ajoute d'ailleurs, mais je reconnais que je n'en ai pas la preuve, et qu'il s'agit là aussi d'une simple supposition, que ce livre a pu sans doute faire l'objet d'un examen avant publication, et qu'il a pu être revêtu de l'Imprimatur, de l'Imprimi potest, et du Nihil obstat. Il n'y aurait donc pas seulement abstention de mesure négative, mais possiblement prise de mesure positive d'autorisation d'imprimer.
Oui, j’aurais pu dire qu’il avait des visions. Mais j’aurais dû alors conséquemment vous expliquer que l’illumination mystique, à la différence de l’inspiration scripturaire, ne se termine pas à une espèce expresse mais impresse, de sorte l’expresse peut être erronée. Et pour bien vous l’expliquer, il m’aurait fallu rajouter trois paragraphes... J’aurais aussi pu dire qu’il est vénérable, mais j’aurais dû alors préciser que la sainteté n’est pas de soi un gage d’orthodoxie, s’il est vrai que des hérétiques matériels peuvent vivre en état de grâce. Ou faudrait-il nier le Filioque au motif que saint Grégoire Palamas a été inscrit au canon des églises catholiques orientales ?

Quant à l’imprimatur que vous supposez, vous me permettrez de sourire. Voyez-vous, si l’imprimatur avait la valeur que vous lui prêtez, vous seriez fort embarrassé, l’ouvrage de Godts ayant reçu l’imprimatur (29 juillet 1899)…

L'actualité d'ailleurs tombe à point nommé :
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20240115
Interrogé sur l’existence de l’enfer, François, 87 ans, a confié: «Ce que je vais dire n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»
Donc, si sa Sainteté le Pape François déclare lui-même qu'il est donc permis de penser que l'enfer est vide, a priori, il ne devrait pas être interdit, je ne dis même pas de penser que l'Enfer sera, à la fin des temps, moins rempli que le Paradis, mais a minima de penser que cette question devrait être libre de discussion.

Et enfin, encore plus récent, et d'une autorité magistérielle absolument incontestable, sa Sainteté le Pape François : "«Ce que je vais dire n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»
Donc, quand le Magistère lui-même décide que la question du taux de damnation en Enfer n'est pas un dogme de foi, il conviendrait donc d'en tenir compte.
Quant à « sa Sainteté François », bigoterie papiste du plus mauvais aloi, plusieurs choses.

D’abord si l’office (la.charge, la fonction) du Pape est éminemment saint, s’en faut de beaucoup qu’il suffise d’être Pape pour être saint. Libre à vous de considérer que les Papes sont indubitablement institués dans la sainteté par les mérites du bienheureux saint Pierre - les amateurs de textes médiévaux apprécieront - mais l’histoire ecclésiastique ruine pareille prétention. Bref, à distinguer la personne du Pape de son office, « saint-père » est un titre parfois captieux. Ensuite un Pape peut tomber dans l’hérésie en tout enseignement magistériel non revêtu du charisme d’infaillibilité. Ensuite il ne s’agit pas ici d’un enseignement magistériel mais d’une affirmation du Pape parlant comme docteur privé. Enfin, mon cher et tendancieux Toto, ce que le Pape affirme n’être pas un dogme de foi, c’est l’objet de son espérance : que tous les hommes soient sauvés. Il espère qu’il en soit ainsi, mais il précise que ce n’est pas un dogme.

Cette précision est une litote. Car loin que l’objet de l’espérance bergoglienne soit un dogme de foi, c’est au pire une hérésie (une négation d’une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine), au mieux une erreur dans la foi proche de l’hérésie (une négation d'une vérité de foi catholique qui est par ailleurs de foi divine sans qu’il soit déjà de foi catholique qu’elle est de foi divine). De toute évidence, la vérité à laquelle l’espérance bergoglienne s’oppose est une vérité de foi divine, Jésus nous enseignant qu’il y aura des damnés : Mt. XXV, 41-46. De toute évidence encore, la vérité à laquelle l’espérance bergoglienne s’oppose est une vérité de foi catholique, comme appert de cette définition ex cathedra : « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique… nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement [dernier] tous les hommes comparaîtront avec leurs corps devant le tribunal du Christ pour rendre compte de leurs actes personnels, afin que chacun reçoive [dans son corps ressuscité] le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal. » (Benoît XII, Constitution Benedictus Deus - les entre-crochets sont des gloses qui n’appartiennent pas au texte).

Donc déjà ceci que le propos de « sa sainteté » est très ambigu. Car on espère une chose qu’autant qu’on la croie possible. Mais espérant le salut de tous malgré que cette espérance contredise la foi de l’Église - « les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles » -, est exclu du fait-même qu’une telle espérance puisse relever de l’espérance théologale : c’est une espérance toute humaine, mondaine, a-catholique

Bref, si on prend le propos du Pape dans sa matérialité objective, il est contraire à la foi. Reste ensuite à savoir si vous voulez exonérer le Pape de ses paroles en lui prêtant une intention subjective idoine. La chose est possible, mais elle ne s’impose pas.


1° Vous pouvez présumer que l’intention subjective du Pape était orthodoxe.

Dans cette lecture, que je recommande comme la plus prudente, par analogie à ce que saint Paul écrivait (Rm. IX, 1-3) : « Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit: J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair… » Non qu'il jugeait possible d’œuvrer au salut de ses frères en étant séparé du Christ, ni donc qu'il voulu être séparé du Christ à cette fin - ce serait désamour de Dieu par amour de ses frères, ce qui est l’inverse-même de la charité -, mais pour exprimer la véhémence paroxystique de sa charité au prochain, étant disposé à cette extrémité pour le salut d'autrui si elle eût pu être agréable à Dieu. De même donc, François ne ferait qu'exprimer qu'il espèrerait, si cela n'était pas contraire à la foi théologale, et donc à l'espérance théologale, le salut de tous.

Et d’ailleurs, pourquoi soupçonner le mal ? La charité n’excuse-t’elle pas tout ? « La charité est patiente, elle est pleine de bonté ; la charité n'est point envieuse ; la charité ne se vante point, elle ne s'enfle point d'orgueil, elle ne fait rien de malhonnête, elle ne cherche point son intérêt, elle ne s'irrite point, elle ne soupçonne point le mal, elle ne se réjouit point de l'injustice, mais elle se réjouit de la vérité ; elle excuse tout, elle croit tout, elle espère tout, elle supporte tout. » (I Cor. XIII, 4-7).

Et saint Vincent de Lérins, décidément fort utile, d'avertir ceux tentés par l'extrême sévérité qui va suivre (3°) :

  • « Ils diffament, en réveillant pareille théorie, des choses qu’il fallait laisser ensevelies dans le silence. Celui dont ils suivent les traces, leur modèle, c’est Cham qui, non seulement négligea de couvrir la nudité du vénérable Noé (Cf. Gn. 9, 21), mais qui la signala aux autres pour s’en moquer. En violant ainsi la piété filiale, Cham se rendit si coupable que ses descendants même furent enveloppés dans la malédiction qui frappa sa faute. Par contre ses frères, ne voulurent ni profaner de leurs regards la nudité d’un père qu’ils devaient respecter, ni en livrer le spectacle à autrui. Se détournant, dit l’Écriture, ils le couvrirent (ce qui signifie qu’ils n’approuvèrent ni ne blâmèrent la faute du saint homme), et ils furent, pour cela, gratifiés d’une heureuse bénédiction jusque dans leurs enfants. »

2° Mais cette présomption ne s’impose pas.

Car si est évident qu’un texte inspiré tel Rm. IX, 1-3 ne peut rien contenir de contraire à la foi, de sorte que son sens littéral ne peut se trouver que dans l’interprétation bénigne donnée plus haut ; si encore les enseignements du magistère pontifical simplement authentique jouissent d’une présomption simple d’orthodoxie obligeant conséquemment à l’assentiment religieux et prudent (cf. CIC 1983, canon 752), cette présomption peut tomber par la démonstration du fait contraire ; enfin, cette présomption ne s’attache pas aux enseignements du Pape parlant comme docteur privé. Rien donc ne nous impose de présumer François avoir seulement voulu dire qu'il espèrerait, si cela n'était pas contraire à la foi, le salut de tous. On peut tout au contraire craindre qu’il espère véritablement que tous soient sauvés, ce malgré que la foi s’y oppose.

De plus, même à présumer François n'avoir pas dévié de l'orthodoxie, ce qui serait en temps normal l'attitude la plus juste au regard de l'office dont il est investi, cet office lui impose d'agir comme docteur de la foi et pasteur des fidèles. Or ce n'est pas remplir l'office de docteur de la foi que tenir des propos d'une ambiguïté si manifeste qu'ils peuvent aisément laisser croire son auteur avoir dévié de la foi. De même ce n'est pas remplir son office de pasteur des fidèles que de manquer à la plus élémentaire prudence, son propos ne pouvant, quelque fut son intention subjective, que favoriser les attentats contre la foi auxquels se livrent ceux osant affirmer que l'Enfer serait vide, lesquels ne manqueront pas d'exciper du propos bergoglien comme d'un argument légitimant (faussement) leur assertion contraire à la foi.


3° Et au regard du pontificat bergoglien, certains resteront très circonspects quant à l’orthodoxie prétendue du pontife.

Mais pourquoi soupçonner le mal ? Pourquoi soupçonner le Pape du pire, au risque de calomnier le souverain pontife, et celui conséquent d’encourir le juste et redoutable courroux de Dieu ?

Pourquoi un tel soupçon, sinon déjà parce que les erreurs de Balthasar contaminent les séminaires, sinon ensuite parce que le Pape François nous a déjà donné suffisamment d’indices de son hétérodoxie. N’a-il pas, en violation flagrante de la vertu surnaturelle de religion, béni l’idole de la Pachamama avant de processioner à sa suite, pour enfin la placer dans une église ? N’a-t’il pas dejà attenté à la doctrine traditionnelle, comme les soubresauts du n° 2267 du Catéchisme de l’Église catholique le démontrent ? N’a t’il pas aussi blasphémé Dieu en le taxant de satanisme ? Ne vient-il pas enfin de signer un document irrecevable, suscitant la fronde ouverte de nombre d’évêques et de cardinaux ?
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Quant à l’attentat à la doctrine traditionnelle.
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Ce numéro, relatif à la peine de mort, connu pas moins de trois versions successives, la troisième attentant manifestement à l’enseignement traditionnel.

Première version : « 2266 : Préserver le bien commun de la société exige la mise hors d’état de nuire de l’agresseur. À ce titre l’enseignement traditionnel de l’Église a reconnu le bien fondé du droit et du devoir de l’autorité publique légitime de sévir par des peines proportionnés à la gravité du délit, sans exclure dans des cas d’une extrême gravité la peine de mort. Pour des raisons analogues les détenteurs de l’autorité ont le droit de repousser par les armes les agresseurs de la cité dont ils ont la charge… 2267 : Si les moyens non sanglants suffisent à défendre les vies humaines contre l’agresseur et à protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. »

Seconde version : « 2267 : L’enseignement traditionnel de l’Église n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains. Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine. Aujourd’hui, en effet, étant donné les possibilités dont l’État dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants"[1]. »
[1] Jean-Paul II, Evangelium vitæ, 56.

Troisième version : « 2267 : Pendant longtemps, le recours à la peine de mort de la part de l’autorité légitime, après un procès régulier, fut considéré comme une réponse adaptée a la gravité de certains délits, et un moyen acceptable, bien qu’extrême, pour la sauvegarde du bien commun. Aujourd’hui on est de plus en plus conscient que la personne ne perd pas sa dignité, même après avoir commis des crimes très graves. En outre, s’est répandue une nouvelle compréhension du sens de sanctions pénales de la part de l’État. On a également mis au point des systèmes de détention plus efficaces pour garantir la sécurité à laquelle les citoyens ont droit, et qui n’enlèvent pas définitivement au coupable la possibilité de se repentir. C’est pourquoi l’Église enseigne, à la lumière de l’Évangile, que "la peine de mort est inadmissible car elle attente à l’inviolabilité et à la dignité de la personne"[1] et elle s’engage de façon déterminée, en vue de son abolition partout dans le monde. »
[1] François, Discours aux Participants à la Rencontre organisée par le Conseil Pontifical pour la Promotion de la Nouvelle Évangélisation, 11 octobre 2017.

La seconde version faisait déjà tiquer, puisque relativement aux moyens de l’État moderne, ceux-ci diffèrent radicalement selon l'état de sa société. Qui pourrait penser que la politique pénale des pays les plus pauvres confrontés à des vagues de criminalité massive devrait s'équiparer à celle des pays les plus développés. Et quant à ces derniers, certains événements, tels l'insurrection armée, les meurtres de masse, etc, seront à même de légitimer une répression féroce.

Quant à la version bergoglienne du CEC 2267, elle attente manifestement à la doctrine traditionnelle de l’Église, comme les anciennes versions du CEC 2267 l’indiquent clairement. De plus, Dieu ayant prescrit, en la Loi mosaïque, la peine de mort pour certains crimes, contester le principe même de la peine de mort au nom de l’Évangile, c’est contester la révélation divine au nom de la révélation divine, et sombrer dans une forme larvée de marcionisme. Bref, c’est dire que Dieu se contredit Lui-même, et ainsi blasphémer.
Quant au blasphème.
[+] Texte masqué

Tuer au nom de Dieu est-il toujours satanique ?

« Comme il serait bon que toutes les confessions religieuses proclament que tuer au nom de Dieu est satanique. » (François, messe en hommage au père Jacques Hamel, 14/09/2016). « Dire qu’on peut tuer au nom de Dieu est un blasphème. » (François, méditation matinale, 22/05/2013).

La règle de la foi est essentiellement l’autorité de Dieu révélant les vérités de foi divine. L’Église n’est règle de la foi que subalternée à l’autorité de Dieu révélant, pour expliciter infailliblement le donné formellement révélé. Les titulaires de l’office magistériel ne sont donc jamais légitimes à exciper de leur fonction pour contredire la révélation en des assertions non marquées d'infaillibilité. C’est l’évidente limite au magistère suprême simplement authentique ; et avec elle la nécessaire limite à l’assentiment religieux et prudent à leurs énoncés non marqués d’infaillibilité.

C’est le meurtre de l’innocent qui est pervers, pas celui du coupable. Prétendre que tuer les impies au nom du Dieu de la foi théologale serait intrinsèquement satanique est une négation de l’autorité de Dieu révélant, une imputation de satanisme faite à Dieu-même, ainsi qu’une injure à l’Église médiévale autant qu’à l’Église d’avant l’Église. Dieu, Moïse, Josué, Phinéas, Élie, et les autres, étaient-ils sataniques en ordonnant ou en accomplissant des massacres ? Les écrivains inspirés étaient-ils sataniques quand, sous l’inspiration divine, ils rédigeaient des textes bibliques porteurs au sens littéral d’une théologie légitimant la mise à mort au nom de Dieu ? Et quand saint Pierre expédia Ananias et Saphira au Tribunal de Dieu (Ac. V, 1-11), était-il mû par l’Esprit Saint ou par un esprit satanique ? De même, était-ce que les plus grandes autorités doctrinales du catholicisme latin, tels saint Augustin, saint Bernard de Clervaux, saint Thomas d’Aquin, blasphémaient Dieu en des assertions sataniques ? Sataniques encore les Papes ayant prêché la croisade ou légiféré en matière inquisitoriale ? Sataniques enfin les moines-soldats mourant martyrs au combat, mourant au nom du Christ et par amour de Lui en agissant selon la règle de leur ordre approuvée par l’Église ?

Ou serait-ce que soient sataniques ceux taxant Dieu et ses saints de satanisme ? Et comment être un saint en taxant Dieu de satanisme ?
Motus in fine velocitor comme dirait Olivier. De Notre-Dame en pleurs à l’Église en détresse : « Rome perdra la foi et deviendra le siège de l’Antéchrist. » Et de saint Jean l’Évangéliste : « Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité ! » (Ap. XIV, 8), et encore : « Cette femme était vêtue de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles. Elle tenait dans sa main une coupe d'or, remplie d'abominations et des impuretés de sa prostitution. Sur son front était écrit un nom, un mystère : Babylone la grande, la mère des mère des prostitutions et des abominations de la terre. Et je vis cette femme ivre du sang des saints et du sang des témoins de Jésus. Enla voyant, je fus saisi d'un grand étonnement. Et l'ange me dit : Pourquoi t'étonnes-tu ? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes. La bête que tu as vue était, et elle n'est plus. Elle doit monter de l'abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s'étonneront en voyant la bête, qui était, qui n’est plus et qui va reparaître. Ici, il faut l’intelligence mais avec la sagesse. Les sept têtes sont sept collines sur lesquelles réside la femme ; elles sont aussi sept rois. » (Ap. XVII, 4-9).

Et saint Vincent de Lérins, décidément perspicace, d'avertir ceux effrayés de leur propre sévérité :

  • « Nous devons donc grandement redouter le sacrilège qui consiste à altérer la doctrine et à profaner la religion. Ce n’est pas seulement la discipline de la constitution de l’Église, c’est aussi la censure portée par l’autorité apostolique, qui nous l’interdit. Tout le monde sait avec quelle force, quelle sévérité, quelle véhémence, le bienheureux apôtre Paul s’élève contre certains hommes qui, avec une étrange légèreté, « avaient abandonné trop vite celui qui les avait appelés à la grâce du Christ, pour passer à un autre Évangile, quoiqu’il n’y en ait point d’autre (Ga 6, 7), « qui s’étaient donné en foule des maîtres selon leur convoitise ; qui détournaient leurs oreilles de la vérité et se tournaient vers les fables (2 Tm 4, 3-4 ), « attirant la condamnation parce qu’ils avaient rendue vaine leur première foi » (1 Tm 5, 12). Ils s’étaient laissé tromper par ceux dont le même apôtre écrit dans l’Épître aux Romains : « Je vous en prie, mes frères, surveillez ceux qui créent des dissensions et des scandales, contrairement à la doctrine que vous avez apprise. Détournez-vous d’eux. Ces gens-là ne servent point le Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre ; et par de douces paroles et des bénédictions, ils séduisent les âmes simples (Rm 16, 17-18) ». « Ils entrent dans les maisons et traînent captive des femmelettes chargées de péchés et mues par toutes sortes de désirs, apprenant toujours et n’arrivant jamais à la connaissance de la vérité » (2 Tm 3, 6-7). « Vains en paroles et séducteurs, qui bouleversent toutes les maisons et enseignent ce qu’ils ne devraient pas, pour un gain honteux (Tm 1, 10-11) ». « Hommes à l’esprit corrompu, que la foi condamne, orgueilleux qui ne savent rien, mais qui languissent sur des questions et des disputes de mots. Ils sont privés de la vérité et ils estiment que la piété est une source de vil profit (1 Tm 6, 4-5) ». « Et de plus, oisifs, ils s’habituent à courir les maisons, et ils sont non seulement oisifs, mais verbeux et curieux, et ils disent ce qu’il ne faut pas (Ibid. 5, 13) ». « Repoussant la bonne conscience, ils ont fait naufrage dans la foi (Ibid., 1, 19) ». « Leurs profanes et vains discours profitent puissamment à l’impiété, et leur parole s’insinue comme la gangrène (2 Tm 2, 16-17) ». C’est à juste titre qu’il est écrit de ces mêmes hommes : « Ils ne feront pas d’autres progrès, car leur folie sera connue de tout le monde, comme celle de ces hommes le fut aussi (2 Tm 3, 9) »…

    « Alors se manifesta l’autorité de la puissance apostolique : « Même si nous-mêmes ou un ange du ciel vous évangélisait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème (Ga 1, 8) ». Pourquoi dit-il, « Même si nous-mêmes ? Pourquoi pas « Même si moi… » ? C’est qu’il veut dire : lors même que Pierre, lors même qu’André, lors même que Jean, lors même enfin que tout le chœur des apôtres vous évangéliserait autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème. Rigueur qui fait trembler ! pour confirmer l’attachement à la foi première, il ne s’épargne pas lui-même, ni ses collègues dans l’apostolat. C’est encore trop peu : « Même si un ange du ciel, dit-il, vous évangélise autrement que nous ne vous avons évangélisés, qu’il soit anathème. » Il ne lui a pas suffi, pour défendre la foi traditionnelle, de mentionner la nature de l’humaine condition ; il a voulu y joindre aussi l’éminente nature des anges. « Même si nous-mêmes, dit-il, ou un ange du ciel… » Non que les saints anges du ciel puissent encore pécher ; mais il veut dire : « S’il arrivait même ce qui ne peut arriver, quel que soit celui qui tente de modifier la foi traditionnelle, qu’il soit anathème. » Mais ces paroles, les a-t-il dites en passant et les a-t-il jetées avec une passion toute humaine, plutôt que par inspiration divine ? Loin de là. Car il poursuit, et il insiste sur cet avertissement en redoublant d’effort pour le faire entrer dans les esprits : « Je l’ai déjà dit et je le répète : si quelqu’un vous prêche un autre évangile que celui que vous avez appris, qu’il soit anathème ». Il ne dit pas : « Si quelqu’un vous annonce autre chose que ce que vous avez appris, qu’il soit béni, loué, accueilli », mais « qu’il soit anathème », c’est-à-dire séparé, rejeté du troupeau, exclu, afin que la redoutable contagion d’une seule brebis n’infecte pas de son poison l’innocent troupeau du Christ… Il n’a donc jamais été permis, il n’est pas permis, et il ne sera jamais permis de prêcher aux chrétiens catholiques une autre doctrine que celle qu’ils ont reçue ; et jamais il n’a fallu, jamais il ne faut, jamais il ne faudra omettre d’anathématiser ceux qui annoncent autre chose que la doctrine une fois reçue. Dans ces conditions, est-il quelqu’un d’assez audacieux pour prêcher autre chose que ce qui a été prêché dans l’Église, ou d’assez léger pour accepter autre chose que ce que l’Église accepte ? Il crie et crie encore, à tous et toujours et partout, dans ses lettres, il crie, ce « vase d’élection (Ac 9, 15) », ce « docteur des Gentils (1 Tm 2, 7) », cette trompette des Apôtres, ce héraut de l’univers, ce confident des cieux, que si quelqu’un annonce un nouveau dogme, il faut l’anathématiser. »
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Toto2
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Toto2 » lun. 29 janv. 2024, 19:17

Bonsoir Perlum Pimpum,

J'ai lu avec intérêt votre réponse dont je vous remercie.
Si donc je me suis trompé en vous croyant ennemi de la vindicte divine, je vous prie de bien vouloir m’en excuser.
Vous êtes bien sûr tout excusé.
Je vous réponds longuement malgré la répugnance que, par l’attrait profond d’un très profond silence, j’éprouve désormais à écrire.
Dans ces conditions, je vais vous laisser à votre silence et vous épargner le temps qu'il vous aurait été nécessaire pour lire ma réponse et éventuellement y apporter vos commentaires.
J'estime que de mon côté le débat est clos.

Bon silence, donc

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Léon
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Léon » sam. 10 févr. 2024, 19:06

Ce site accueille aussi de mauvais catholiques, c'est à dire la pire espèce qui soit...
Jusqu'à quand les supporter ? Je sais pas.
Tout à Jésus par Marie,
Tout à Marie pour Jésus

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