Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

[Gaudens]

Bonjour Trinité.
Votre remarque fauit écho à la question (sans réponse) que je posais le 7 janvier:
"Une question m'interroge , dont j'ignore si elle fut traitée par les Pères et Docteurs de l'Eglise au fil du temps:
ces paroles du Christ résonnent comme une constatation teintée de tristesse, presque d'amertume, de la part du Sauveur .Elle réflète peut-être avant tout la réalité spirituelle d'avant la Rédemption . Car enfin à quoi aurait servi l'évènement inoui,unique et si douloureux de la Passion du Fils de Dieu s'il ne s'agissait que de sauver une petite partie de l'humanité que cette Passion entendait sauver largement ou totalement ?"

[Coco lapin]

Il n'est écrit nulle part que la Passion du Christ était censée sauver la majeure partie de l'humanité. Et même s'il n'y avait qu'une petite minorité de sauvés, le sacrifice de la Croix resterait utile. Je vois pas le problème.
Cependant, d'un point de vue moral la création serait un échec. Car la somme des malheurs et des bonheurs en résultant serait négative (+ de malheurs que de bonheurs, donc le bilan est mauvais). Mais c'est prendre le point de vue global des hommes et non celui de Dieu. En effet, pour Dieu, un nombre considérable d'âmes en enfer n'est pas une mauvaise chose, ça manifeste quand même sa gloire.

Mais j'aime bien l'argument de l'abbé Faber :
Au milieu du XIXème siècle, les enfants baptisés et morts en bas âge représentaient plus d'un tiers des décès (Faber suppose même "près de la moitié"). Or, si au final il y a plus de 50% de damnés, alors les adultes sauvés représenteraient nettement moins de 17% de la population (100 -50 -33 =17) et ainsi, l'Eglise "triomphante" des élus admis à la gloire du Ciel serait donc composée en grande majorité des enfants qui « n'ont jamais mérité, jamais aimé, jamais fait usage de leur raison ». Et cette conclusion paraît moralement inadmissible.
Bon, la mortalité infantile n'est plus du tout la même à notre époque, mais j'ai trouvé cette réflexion intéressante.

[Olivier JC]

Mais j'aime bien l'argument de l'abbé Faber :
Au milieu du XIXème siècle, les enfants baptisés et morts en bas âge représentaient plus d'un tiers des décès (Faber suppose même "près de la moitié"). Or, si au final il y a plus de 50% de damnés, alors les adultes sauvés représenteraient nettement moins de 17% de la population (100 -50 -33 =17) et ainsi, l'Eglise "triomphante" des élus admis à la gloire du Ciel serait donc composée en grande majorité des enfants qui « n'ont jamais mérité, jamais aimé, jamais fait usage de leur raison ». Et cette conclusion paraît moralement inadmissible.

Voici donc mise en évidence la meilleure voie possible pour assurer le salut du plus grand nombre : baptiser les nouveaux-nés à leur immédiate sortie du ventre de leur mère, et les tuer ensuite. Logique théologique imparable : ils sont au Paradis.

Je précise, en tant que de besoin, qu'il s'agit d'un sarcasme...

Cela dit, j'ai tendance à vous rejoindre, Coco Lapin. S'il y a bien plus de damnés que de sauvés, alors Dieu a échoué et Satan a gagné. Je sais bien qu'il a été dit qu'un seul homme sauvé faisait du projet de Dieu un succès, et qu'également, une âme qui est damnée n'en a pas moins atteint sa fin dernière et manifeste la justice de Dieu selon certains théologiens.

Il n'en demeure pas moins que si le but de la création de l'homme est que celui-ci aime Dieu et soit admis dans son intimité éternelle, alors tout homme qui se damne est un échec, et le projet sera globalement un échec s'il y a plus de damnés que de sauvés.

Il y a là une réelle aporie qui doit être prise au sérieux, même si la réponse que semble vouloir y apporter le Souverain Pontife ne me semble pas exacte.

+

[cmoi]

« Une réponse douce calme la fureur, une parole dure excite la colère. La langue des sages rend la science aimable, et la bouche des insensés répand la folie. » (Pr. XV, 1-2). Je vais donc tenter de dire avec douceur des choses rudes.

Hé bien j'ai terminé avec intérêt la lecture de l'article que j'avais signalé supra du Dictionnaire de la Théologie catholique. Ils abordent successivement l'auteur de Pères de l'Eglise et de saints, l'analyse des textes de l'Ecriture et notamment Mt VII, 13-14 cité sur ce fil, ils essayent aussi de diviser le problème en séparant les Hommes entre adultes et enfants d'une part, et d'autre part entre catholiques, baptisés acatholiques, monothéistes non baptisés, païens.
Ils reconnaissent qu'il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui, ce n'est qu'une "simple opinion"

1 - Peu de sauvés, beaucoup de damnés.

Vous avez une curieuse manière, objectivement tendancieuse, de résumer ce que vous lisez, puisque vous ne vous faites l’écho que de l’opinion à laquelle va votre préférence. Et d’abord, qui désignez-vous par le pronom personnel sujet « ils » ? L’auteur de l’article ? Le pluriel l’exclut. Les partisans de l’opinion large ? Pour qui a lu l’article, c’est d’eux dont s’agit. Mais votre manière de vous exprimer laisse entendre tout autre chose, le pronom référant indubitablement aux tenants de l’opinion restrictive dans votre dernière phrase : « Il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui, ce n'est qu'une "simple opinion". Votre manière d’exposer les choses est donc pour le moins maladroite, car à qui le pronom personnel « eux » de votre proposition subordonnée réfère-t-il, sinon aux partisans de l’opinion restrictive, sujets de la proposition principale ? Or l’auteur de l’article est extrêmement clair : ils ne présentent aucunement leur doctrine comme une simple opinion.

Ainsi colonne 2352 : « Plusieurs théologiens présentent, en effet, la thèse du petit nombre des élus, dans tout le genre humain, comme étant de foi…  D’autres assurent que le petit nombre des élus dans le genre humain est une vérité certaine ; l’opinion opposée mériterait donc d’être qualifiée d’erreur… D’autres théologiens, sans être aussi explicites, laissent clairement entendre que l’opinion large n’est, à aucun point de vue, soutenable… » Et l’auteur de l’article, pourtant favorable à l’opinion large, d’avouer (col. 2352) : «  Cet avis des théologiens n’est qu’un écho de la doctrine des Pères de l’Église ». La doctrine des saints-pères, rien de moins… Il nous en fournira une liste impressionnante, que j’abrège par commodité, comptant, outre des écrivains ecclésiastiques de grand renom, de nombreux pères et docteurs de l’Église. Les références pour l’antiquité chrétienne s’étalent sur trois colonnes (col. 2364 - 2366) : Clément d’Alexandrie, saint Irénée, Tertulien, Lactance, saint Athanase, saint Hilaire, le pseudo-Basile, saint Basile, saint Ephrem, saint Grégoire de Nazianze, saint Ambroise, saint Jean Chrysostome, saint Paulin (pseudo-Jérôme), saint Jérôme, saint Augustin, saint Nil, Jean Cassien, saint Cyrille d’Alexandrie, saint Pierre Chrysologue, saint Isidore de Péluse, saint Léon le grand, saint Hormisdas, saint Césaire d’Arles, saint Grégoire le grand, saint Isidore de Séville. Viennent ensuite, pour le moyen-âge, des noms aussi illustres que : Bède le vénérable, Paschase Radbert, saint Pierre Damien, Innocent III, saint Antoine de Padoue, saint Jean Bonaventure, saint Albert le grand, saint Thomas d’Aquin, saint Vincent Ferrier, saint Bernadin de Sienne, saint Antonin, Denys le chartreux.… Et enfin, pour les temps modernes (col. 2366 - 2368) : Canisius, saint Robert Belllarmin, saint Vincent de Paul, saint Alphonse de Liguori, saint François de Sales, suivis d’une cohorte de théologiens scolastiques tels que : Mendoza, Molina, Suárez, Grégoire de Valence, Lessius, Jean de saint-Thomas, Contenson, Gonet, les Salmanticenses, Billuart, Berti, Petau… et d’autres noms encore parmi lesquels Bossuet, Bourdaloue, Massignon…

Et l’auteur de conclure : « En face de toutes ces autorités, s’il s’agit du nombre des êlus parmi tout le genre humain, il n’y a guère de noms à opposer » (col. 2368) ; « il faut avouer que, jusqu’au XVIII° siècle, théologiens, prédicateurs et auteurs ascétiques sont unanimes : la majeure partie des adultes, mêmes catholiques, sont damnés. Il serait puéril de le nier… » (col. 2370).

• Quand Gaudens traite de jansénistes, donc d’hérétiques, les partisans de l’opinion restrictive, il calomnie l’ensemble des auteurs énumérés ci-avant.
  
  

  [+] Texte masqué

  je peux confirmer que je n'appelais à aucune censure mais peut-être bien, comme il le dit,à une forme d'autocensure de la part de tous les contributeurs s'étendant largement à longueurs de fils sur des notions comme la vengeance et la vindicte de Dieu des considérations à mon point de vue tout à fait jansénistes quant au nombre absolu et relatif des damnés.

  Si les considérations quant au faible nombre relatif des sauvés sont jansénistes, l’ensemble des auteurs énumérés ci-avant sont jansénistes, donc englobés dans la condamnation magistérielle du jansénisme... Mais savez-vous quoi est exactement le jansénisme ?
  
  

  Bref jje maintiens que la sagesse la plus orthodoxe tout comme la charité demandent qu’on s’abstienne de spéculations sur le nombre des élus et des damnés. Et qu’on cherche plutôt à aider nos contemporains à trouver des chemins vers la foi,l’espérance et la charité.

  C’est à se demander à quelle caricature de la foi et de la charité vous voulez les conduire… Car à vous suivre, les auteurs énumérés ci-avant, prétendument dénués de cette sagesse orthodoxe dont vous vous parez, n’étaient pas en mesure d’aider les hommes à cheminer vers Dieu par la foi, l’espérance et la charité… Relisez donc la liste des noms que votre prose outrage… Il vous serait bon de méditer Mt. XII, 36-37.

2 - En sens contraire.

Comment donc, après un tel constat, l’auteur de l’article peut-il refuser d’assentir à l’affirmation que seul un faible nombre relatif d’hommes sont sauvés ? Pour qui a lu l’article, l’auteur, après avoir loyalement exposé la doctrine qu’il combat, développe un argumentaire visant à démontrer que l’opinion stricte ne s’impose pas. Quel est son argumentaire ? Il ne s’agit évidemment pas d’acter du dissentiment à l’opinion restrictive, dissentiment qui fleurira au XIX° siècle, mais de légitimer ce dissentiment d’ecclésiastiques de troisième rang au regard de l’unanimité morale ayant existé jusqu’au XVIII° siècle. Précisons qu’il s’agit d’unanimité morale, qui ne signifie rien d’autre qu’une immense ou une très forte majorité, sans qu’il soit possible de la quantifier précisément. Il ne suffira donc pas de pouvoir relever l’opinion d’un ou deux pères ou docteurs de l’Eglise allant contre l’opinion restrictive.

La doctrine catholique de l’unanimité morale peut se résumer comme suit : « Pour que l’argument tiré des pères soit valable, deux conditions sont nécessaires : que les pères soient d’accord, et qu’il s’agisse de la foi ou des mœurs. 1. Pour qu’il y ait « commun accord », l’unanimité absolue n’est pas exigée, mais l’unanimité morale. Donc le désaccord de quelques pères, le silence de plusieurs, n’empêche pas le commun consentement. Il n’est pas nécessaire que cet accord ait existé et apparaisse dès les origines : telle question n’a pas été agitée pendant des siècles, les anciens pères se taisaient donc à son sujet. D’autre part, quant une question a commencé à être examinée, il a pu d’abord s’élever des nuages. Tant que les obscurités n’ont pas été dissipées, que les expressions n’ont pas été exactement précisées, le désaccord a pu subsister. Il suffit qu’ensuite, lorsque les controverses se sont éteintes, l’accord unanime soit constaté. 2. Il doit s’agir d’une doctrine concernant la foi ou les mœurs, donc qui entre dans l’objet du magistère… Hors de cet objet, l’autorité des pères ne s’impose pas. » (Goupil, La règle de foi, t. 1, deuxième partie, chapitre 3, n. 56).


Premier argument. L’unanimité morale n’est pas certaine, de sorte que l’argument de tradition ne joue pas.

• « Certains auteurs… pensent qu’il ne serait pas impossible d’obtenir, en compulsant la patrologie, de nombreux textes en faveur de l’opinion large. » (col. 2368).
  
  
  • SED CONTRA. Mais sitôt dit, l’auteur rajoute immédiatement la phrase suivante : «  Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » (col. 2368).

Deuxième argument. L’unanimité morale n’atteste pas ici de la foi de l’Église.

• « La tradition invoquée n’est pas celle qui s’impose… parce qu’… Il faut que ce soit une vérité révélée ou connexe à la révélation, et enseignée comme telle par le magistère de l’Église, dont le consentement unanime des pères est une expression authentique. » (col. 2370).
  
  
  • SED CONTRA. L’enseignement des saints-pères, évêques canonisés et reconnus pères de l’Église, est de soi, dès lors que moralement unanime, l’expression du magistère ordinaire et universel, qui engage l’infaillibilité. Mais l’exercice de l’infaillibilité par mode ordinaire et universel suppose-t-il seulement qu’ils soient unanimes à enseigner la même doctrine, ou requiert-il encore qu’ils soient unanimes à l’enseigner en précisant qu’elle est de foi ? À tenir pour la première solution, la doctrine unanimement tenue sera de foi ; à tenir pour la seconde, elle sera théologiquement certaine. Conséquemment, à tenir pour la première solution, s’opposer au consentement unanime sera hérétique ou contraire à la foi selon que la vérité unanimement enseignée soit formellement ou virtuellement révélée ; tandis qu’à tenir pour la seconde, et à supposer qu’en l’espèce les saints-pères n’aient pas proclamé comme étant de foi la doctrine qu’ils s’accordent unanimement à professer, le dissentiment à leur opinion commune sera de soi téméraire, encore qu’il puisse aussi être proche de l’hérésie ou de l’erreur dans la foi selon que la vérité unanimement tenue soit l’expression d’une vérité formellement ou virtuellement révélée. Ceci explique pourquoi les tenants de l’opinion restrictive divergent sur la note théologique de la vérité à laquelle ils souscrivent ; vérité contestée par les tenants de l’opinion large, qui n’y voient qu’une opinion théologique, certes éminemment respectable au regard des autorités doctrinales qui la professent, mais néanmoins contestable. Mais tant que les partisans de l’opinion large n’auront pas ruiné, dossier à l’appui, l’unanimité morale dont se réclament, dossier à l’appui, les tenants de l’opinion stricte, ces derniers seront légitimes à présumer leurs contradicteurs a minima téméraires. Bref, que des ecclésiastiques de troisième rang s’opposent, principalement depuis le XIX° siècle, à la doctrine a minima commune, ne suffit pas, quelque soit leur nombre, à ruiner l’unanimité morale à laquelle ils s’opposent.

• Pour étayer l’idée que l’Église ne considère pas que l’unanimité morale engage ici l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel, ce qui est une manière comme une autre de dire que l’unanimité morale des pères et des docteurs de l’Église n’existe pas en l’espèce, l’auteur excipe de trois décisions romaines. Les deux premières émanent de la Congrégation de l’Index, la troisième de la Suprême Inquisition.
  
  
  • SED CONTRA. (1) Les deux décisions de la Congrégation de l’Index. L’une refuse de condamner l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Le Noir, professant l’opinion large ; l’autre condamne, le 30 juillet 1708, l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Debors-Desdoires, professant l’opinion étroite. Mais d’une, nous ne connaissons pas les motifs exacts de la condamnation de Debors-Desdoires, et paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi, puisque d’autres le soutenaient sans être aucunement inquiétés. De deux, l’abbé Gravina, partisan de l’opinion large, qui ne doit sa notoriété qu’à la condamnation frappant ses écrits, a été mis à l’index le 22 mai 1772. Les décisions de l’Index paraissent donc se contredire, de sorte qu’on n’en puisse rien conclure, pas même la liberté de la discussion. (2) La décision de la Suprême Inquisition refusant de condamner le frère convers Joseph de saint Benoît. Disons déjà que c’est le meilleur des arguments de l’auteur de l’article en faveur de la liberté de la discussion. Disons ensuite que cet argument reste faible. Car autant, de sa nature-même, une condamnation est doctrinale, autant le refus de la condamnation ne l’est pas nécessairement, pouvant n’être qu’une tolérance adaptée aux besoins d’une époque ; la tolérance étant la permissivité d’un mal pour quelque bien proportionné. Enfin, sauf à ce que l’infaillibilité soit engagée, la valeur doctrinale d’une dêcision romaine est de sa nature moindre que le consensus des pères et des docteurs : la première relève du magistère suprême simplement authentique, faillible, la seconde du magistère ordinaire et universel, infaillible. Les trois décisions romaines rapportées par l’auteur de l’article ne suffisent donc pas, prises en elles-mêmes, à énerver la force de l’argument de tradition, qui ne pourra s’écarter qu’après démonstration de la non-unanimité morale des pères et des docteurs de l’Église.

Troisième argument. L’objet de cette unanimité morale n’est pas une doctrine concernant la foi ou les mœurs.

• « La tradition invoquée n’est pas celle qui s’impose, même simplement sous peine de témérité, parce qu’elle n’est pas circa res fidei et morum. » (col. 2370). Pour comprendre cette assertion, relevons ces deux autres : « Toute théorie qui a une répercussion directe ou indirecte en la conduite des fidèles n’appartient pas pour cela aux vérités « de la foi et des mœurs », telles qu’on les entend dans le langage théologique » (col, 2368). « Les anciens pères et ceux dont l’autorité est incontestable ont sans doute fait appel à l’Évangile du pauci electi et de la porta angusta pour exhorter les fidèles à la pénitence, au renoncement, et à assurer par là leur salut ; mais il serait inexact de voir dans ces leçons morales une préoccupation dogmatique au sujet du nombre des élus » (col. 2369). 
  
  
  • SED CONTRA. L’affirmation qu’il s’agirait seulement d’exhortations morales paraît contradictoire. Car enfin, si les pères vous exhortent à la pénitence au motif que peu seront sauvés, comment ces exhortations ne seraient-elles pas inclusives d’une assertion doctrinale quant au nombre des élus ?

Quatrième argument. L’Écriture ne nous révèle pas formellement que peu d’hommes (en valeur relative) seront sauvés.

• Pour nous en convaincre l’auteur développe comme suit. Mt. VII, 13-14 soit être lu en parallèle à d’autres textes qui atténuent sa dureté. Ainsi Mt. VIII, 11-12 affirme que beaucoup viendront d’Orient et d’Occident et entreront dans le Royaume de Dieu (col. 2357), tandis que Ap. VII, 9 parle d’une foule innombrable. Ainsi encore Mt. XXII 14 (beaucoup d’appelés, peu d’élus) peut être lu, non comme affirmant que peu seront élus à la gloire du Ciel, mais que peu seront élus ici-bas à la vie unitive ou au ministère consacré (col. 2357) - en ce sens saint Jérôme et saint Jean Chrysostome. Et d’ailleurs Mt. XXII, 9-13 affirme qu’un seul des convives sera exclu de la salle des noces.. Conséquemment, en // à Mt. XXII, 1-9, Mt. VII, 13-14 doit être lu comme signifiant seulement la réprobation massive des juifs, voire même des juifs contemporains du Christ (col. 2356).
  
  
  • SED CONTRA. 1° Tout d’abord, rien dans Mt. VII ne permet de dire que la réprobation massive enseignée aux versets 13-14 n’est que celle des juifs. 2° Ensuite, la seule chose que démontre la mise en // de Mt. VII, 13-14 et de Mt. VIII, 11-12, c’est qu’en nombre absolu beaucoup seront sauvés, tandis qu’en nombre relatif peu seront sauvés et beaucoup seront damnés. 3° Enfin, Mt. XXII, 1-14 doit être lu en deux temps. Les versets 1-7, dans leur opposition aux versets 8-10, signifient d’abord le rejet massif des juifs (qui refusent massivement le Christ) et conséquemment l’ouverture de l’Église aux païens. Mais est-ce à dire qu’à l’inverse des premiers les seconds seront massivement sauvés ? Notons déjà qu’il ne s’agit pas de tout les païens, mais de ceux qui entrent dans la sale de noce, autrement dit reçoivent le baptême. Il ne s’agit donc pas d’un enseignement sur les fins ultimes de tout le genre humain, mais d’un enseignement sur le sort final des chrétiens, au premier chef desquels les catholiques. Et l’on sait que certains tenants de l’opinion stricte, tel Suárez, sont beaucoup plus optimistes quant au salut des chrétiens. Mais la plupart des tenants de l’opinion stricte sont tout aussi pessimistes quant au sort des chrétiens, car les chrétiens sont autant bons que mauvais : les « serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives » (Mt. XXII, 10). De plus, si Mt. XXII, 11-13 peut inciter à l’optimisme, puisqu’un seul convive est jeté dehors, la prudence reste de mise, comme appert de la parabole des vierges folles (Mt. XXV, 1-12). Dix vierges vont à la rencontre de l’Époux, ce qui suppose qu’elles aient la foi, mais cinq sont sages et cinq sont folles : les folles sont damnées. En effet, si entrant dans la sale de noces le roi aperçu un convive dépourvu de l’habit des noces, la robe de la grâce sanctifiante, rien ne dit que son inspection des convives s’est terminé à celui-ci : il pourrait bien être le premier d’une longue liste, puisque plusieurs d’entre eux sont mauvais (Mt. XXII, 10), et que la parabole de Mt. XXII 1-14 se termine comme suit : « il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus » (verset 14). Rien dans cette séquence, strictement rien, ne permet d’y voir l’annonce peu seront élus ici-bas à la vie unitive ou au ministère consacré. Le sens obvie de Mt. XXII, 14, c’est la distinction des prédestinés à la grâce, les appelés, d’avec les prédestinés à la gloire, les élus : beaucoup seront baptisés, peu d’entre eux seront sauvés.

3 - Conclusion.

Rien dans l’Écriture, la Tradition, le raisonnement théologique, ne permet d’écarter le sens obvie de M. VII, 13-14 : peu de sauvés, beaucoup de damnés. Le sens littéral étant toujours le sens premier, la conclusion :

1° Que c’est une vérité de foi divine, formellement révélée.

2° Que c’est parce qu’ils la trouvaient dans l’Écriture que les pères et les docteurs de l’Église furent moralement unanimes à l’enseigner, même sans avoir précisé sa note théologique.

3° Que le consensus moral des pères et des docteurs de l’Église à enseigner que peu sont sauvés et beaucoup sont damnés semble engager l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel des évêques dispersés dont les saints-pères sont le témoin. Que l’ayant unanimement enseigné sans avoir nécessairement donné sa note théologique, paraît douteux qu’il s’agisse d’une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine (dogme de foi dont la négation est une hérésie), semblant bien davantage être une vérité de foi catholique (dont la négation est une erreur dans la foi), qui, parce qu’elle est par ailleurs de foi divine (formellement révélée), pourra toujours ensuite être élevée au rang de dogme. Bref, la note théologique la plus probable est qu’il s’agit là d’une vérité de foi catholique proche du dogme de foi.

4° Mais, la décision de la Suprême Inquisition laissant planer un doute, les adversaires de la vérité biblique peuvent licitement douter qu’elle soit telle au jugement de l’Église. Mais même à ce qu’ils aient raison de nier qu’elle soit infailliblement enseignée par l’Église, elle reste toujours formellement enseignée par Dieu. L’autorité de Dieu révélant surpassant l’autorité de l’Église, les fils de Dieu ne s’opposeront pas à la parole de leur Père à raison du silence de leur Mère. D’autres exciperont du silence de leur Mère pour nier que leur Père ait parlé. Lesquels de ces fils le Père préfère, à chacun d’en juger.

Je me risque à vous répondre en dépit de ce que vous lire peut avoir de désagréable et puisque je l’ai fait, et bien que cela oblige à adopter un ton trop semblable.
Et je vous cite en intégralité pour éviter que votre post ne disparaisse dans quelque temps et que le mien ne perde son sens, une fois que les regards se seront écartés de ce fil et que vous aurez eu sans doute honte de vos propos (remarque faite par Gaudens et fort pertinente, que j'ai également observé, à savoir de nombreuses auto-censure posthumes de vos posts et par vous-même, en plus de la censure de la modération qui masque vos emportements peu charitables.

Une fois de plus, vous faites cela même que vous critiquez chez les autres : car vous prétendez ne pas polémiquer, mais vous n’en ratez pas une occasion. Ainsi quand vous accusez Gaudens de calomnier « l’ensemble des auteurs précités ci-devant », tous de grands saints, en les qualifiant de jansénistes.
Il est évident que ce n’est pas tous les partisans de ce qu’ici vous appelez l’opinion restrictive, que Gaudens qualifie de jansénistes, mais vous seul (à tort ou à raison, peu importe) et par une association d’idées en tenant compte de la façon dont vous la défendez qui à le lire et dans sa critique semble aussi importante que ce qui est défendu.
Le reproche que vous faites ensuite à Toto n’a pas plus à voir avec le fond du sujet et les arguments qui portent réellement dessus.
Tout cela laisse indifférent et l’importance que vous y donnez fatigue inutilement les neurones. Si « vous n’avez pas commencé », ce n’est pas une raison pour prendre la relève et cela n’est pas une attitude conforme à l’intégrité que vous prétendez posséder.

Si l'avis infaillible était si véritable et le vôtre, il ne servirait à rien d'en discuter comme vous le faites et vous le feriez vous-même tout autrement. C'est un point encore en discussion et qui le sera toujours, sur lequel il n'y aura jamais de dogme : c'est ce que comprend toute personne connaissant un minimum l'Eglise. Qu'un théologien comme vous affiche le contraire pour se mettre en avant est affligeant.

Quand vous abordez le fond, cela devient des enfantillages. Faut-il autant disserter sur le fait de déduire de ce qu’un seul soit « jeté dans les ténèbres extérieures » (dans une parabole), que l’immense majorité sera sauvée ? Il est évident que l’exemple se voulait porter sur son cas unique et particulier et qu’il ne convenait pas de donner une portée générale à cette parabole, or développer le fait qu’il a pu y en avoir d’autres, etc. c’est déjà accepter que soit faussée l’interprétation du texte.

Votre seul argument ne s’appuierait vraiment que sur Mathieu 7 (13-14) ? Mais je n’y vois qu’une opposition entre le fait que « nombreux » seront ceux qui iront à leur perte (sans aucune idée de comparaison permettant d’établir une proportion et donc d’en déduire quoi que ce soit de l’ordre de ce qui vous importe tant) et que devront être « petits » (donc humbles, être redevenus des enfants, etc.) ceux qui iront au ciel. Car cette petitesse ne concerne pas leur nombre, mais leur qualité d’être, contrairement à l’option prise par un certain nombre de traductions il est vrai…
Cependant, en prenant en compte ces traductions, sachant que le plus cher désir de Dieu est que nous soyons tous sauvés (consensus), il devient normal qu’Il estime trop nombreux ceux qui ne le seront pas et insuffisamment tels ceux qui le seront, sans en augurer de leur proportion. Voir les choses autrement est dû à cet esprit moderne, obsédé par l’équilibre du 50/50, à force d’esprit votant compulsif et addict aux statistiques, accordant aux scrutins le privilège de représenter la vérité et la liberté. Quand nos ancêtres voyaient la suprématie quantitative de l’enfer, c’était d’ailleurs plus probablement anticiper sur notre règle du 80/20 et pour se motiver en brandissant la menace du bonnet d’âne.

Concernant ce sujet qui vous importe tant, je dirai qu’en effet et tout comme Gaudens, il me semble qu’il vous importe trop. Vous défendez une idée tout à fait défendable car Jésus aussi l’a eue mais en exprimant par-là sa compassion et des encouragements (« Car enfin, si les pères vous exhortent à la pénitence au motif que peu seront sauvés, comment ces exhortations ne seraient-elles pas inclusives d’une assertion doctrinale quant au nombre des élus ? ») et qui se sert de l’horreur de l’enfer pour aiguiller vers la pénitence, mais l’associer à une question de nombre y apporte de l’ambiguïté.
D’une part parce que nous ne devons pas juger et que de notre part, c’est un peu le faire et de la façon la plus vague et tendancieuse car générale, pas de la part de Jésus qui a pu précisément se servir de façon pédagogique de notions toutes relatives n’indiquant rien de précis quant à son jugement sinon son amour, alors qu’il a bien dit à Pierre, en Jean (21-22) que ce qui devait nous importer était avant tout notre propre sort, celui des autres relevant de la pratique de la charité et découlant comme naturellement de la façon dont nous obéissons nous.
Or l’Eglise a toujours pris soin de préciser qu’elle n’avait ni ne condamnerait jamais personne en particulier à l’enfer et bien que beaucoup même de ses membres futurs saints s’y soient exercés envers notamment Judas.

Dans l’affirmation qu’il soit venu exclusivement pour les brebis perdues de la maison d’Israël, Jésus ne l’a jamais illustrée ni n’a laissé entendre quoi que ce soit qui mènerait à l’idée de la perdition des membres des nations. Ce qui aurait été la vraie manière et concrète pour, de sa part, établir une proportion entre sauvés et damnés. Son critère de la mesure dont il se servira pour nous juger laisse ouvertes toutes les options et comme il s’adresse à Israël seul, quand il manie l’eschatologie avec pédagogie, cela reste douteux d’en extrapoler quoi que ce soit.
Ainsi, affirmer de sa part qu’il ne les aura jamais connus à ceux qui auront effectué des prodiges en son nom, c’est donner à sa parole un droit non au mensonge, mais à ce que la vérité ultime du salut dépasse d’autres de ses affirmations sur la même question.

Reste votre argument de ce que vous appelez l’accord unanime ou le consensus des saints, pères et docteurs de l’Eglise notamment, à quoi vous cherchez à rallier l’idée d’infaillibilité pour couronnement. Vous oubliez là que l’Eglise fut un temps majoritairement Arienne, que la vérité peut mettre du temps à sortir de sa gangue, que chacun fut-il saint est influencé par son époque, que de grands saints furent nombreux à défendre des idées qui sont devenues plus tard des hérésies (Immaculée Conception), etc.
Mais surtout, c’est refuser de prendre le sujet qui reste ouvert pour ce qu’il est, à supposer qu’il soit pertinent de l’étudier.

Or cela ne l’est plus. Compter sur les peines de l’enfer pour convertir les cœurs est aujourd’hui une idée obsolète et jugée inefficace, d’autant qu’elle relève de la contrition imparfaite et non parfaite, rendant obligatoire le purgatoire.
Mais surtout, cela offense gravement la Bonne Nouvelle de Jésus qui nous invite à devenir tous des enfants de Dieu. Aussi met la vertu d’espérance en ballotage sans qu’il soit besoin de lui donner la portée que lui prête le théologien Suisse que vous vilipendez.

C’est de toute évidence là que vous attend Gaudens, qui voudrait qu’un autre que lui trouve mieux les mots. Or vous évitez de sortir de la conciliation qu’en donnent les évangiles. Or ce qu’ils ont pu se permettre par un certain ton et des circonstances particulières, le répéter en n’en conservant pas les contre-poids c’est perturber tout l’équilibre initial
Face à l’espérance, outre le désespoir, il y a la présomption qui est tout autant dommageable. Notre secours vient de la grâce, non de nos propres forces, alors pourquoi insister ?
Si l’Eglise ne « damne » personne pris individuellement, la suite logique et conséquente est de ne pouvoir pas statuer sur un nombre quelconque ou une proportion ! Prétendre engager l’infaillibilité de l’Eglise sur la question, quelle présomption ! Et quel enfantillage ! C’est lui prêter beaucoup d’orgueil…
Ce qu’il convient de rappeler, c’est notre radicale dépendance à l’égard de Dieu et pour le solliciter, cette confiance nécessaire qui seule permet de retrouver joie et paix. Que nul ne se suffit à lui-même pour son salut.

Il n’y a d’ailleurs aucune théologie à défendre une opinion sur la question du nombre, après avoir approfondi la question des traductions et de la parole d’origine (d’où l’intérêt de l’exégèse historico-critique) cela se finit très vite en impasse.

En faisant de la petit Thérèse un docteur de l’Eglise, le saint pape JPII savait ce qu’il faisait. Il mettait à l’honneur une sainte qui n’avait aucune doctrine, mais dont l’expérience chrétienne authentique était en accord avec les vérités révélées et qui plaçait au sommet la miséricorde divine (divini amoris scientia).
Par le biais d’âmes privilégiées, ce n’est pas pour rien s’il y a eu une évolution de la dévotion depuis l’amour du Christ jusqu’à la divine miséricorde, en passant par le Sacré-Cœur et le Cœur Eucharistique. Toutes adoptées et officialisées, propagées par des papes et des congrégations, de façon constante et sur plusieurs siècles.
Thérèse écrivait à sa marraine, qui lui demandait s’il lui était possible d’aimer le bon Dieu comme elle :

« Ce sont, à vrai dire, les richesses spirituelles qui rendent injuste, lorsqu’on s’y repose avec complaisance, et que l’on croit qu’elles sont quelque chose de grand. » Et un peu plus loin ; « ce qui lui plaît, c’est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté, c’est l’espérance aveugle que j’ai en sa miséricorde ».

Nous sommes là à des années lumières de vos discours et nous ne l’imaginons pas se livrer à vos exercices intellectuels qui se veulent spirituels mais…
L’inefficacité de cette prétendue « vérité de foi divine, formellement révélée » se mesure en observant ceux qui la prônent : sont-ils plus zélés et prompts à fuir le péché ? Il suffit d’observer leur comportement pour savoir que non et il n’y a quasiment pas d’exception - mais bien des excès dont le nombre certes se raréfie avec la foi qui disparaît, mais ce rapprochement n’est que quantitatif et n’a rien d’inversé en qualité par réaction psychologique…
J’espère seulement qu’à l’avenir vous saurez prendre de la hauteur, ce qui vous évitera d’attirer à l’avenir de semblables réponses. Mais si personne ne vous en donne, à la fois d’assez modérée pour que vous l’acceptiez mais aussi d’assez critique pour que vous réagissiez et sortiez de votre complaisance, comment y parviendriez-vous !

[Trinité]

Merci c moi .
J'ai tout lu...
D'autre part , je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

[Fée Violine]

je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

En effet. Notre Seigneur aurait bien dû venir s'informer sur le forum...

[Trinité]

je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

En effet. Notre Seigneur aurait bien dû venir s'informer sur le forum...

[catholique zombie]

Trinité :

D'autre part , je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

Le bon larron fait le bon choix de son vivant.

Quant à l'époque où se déroule la scène sur le Golgotha, tout le monde aura compris que l'immense majorité des juifs tourne le dos à Jésus-Christ. La foule s'écrie «Crucifie-le !» le vendredi saint, tout comme la foule se sera détournée de Jésus lorsque lui-même aura refusé d'endosser le rôle de général en chef de l'armée de libération nationale contre les Romains et collabos, quand il se sera enfui dans la montagne pour échapper à tous ceux qui auraient bien voulu s'en faire un roi.

C'est pourquoi je trouve tiré par les cheveux votre remarque suggérant que le monde entre à plein dans le royaume de Jésus-Christ, en partant de cette anecdote du larron sur la croix. Car pour un bon larron, l'autre avili Jésus et l'insulte, Pilate a déjà trahi sa propre conscience, les grands prêtres se moquent, la foule qui crie Hosanna la semaine d'avant se détourne et rejette violemment le perdant, applaudi à son supplice.

[Trinité]

Trinité :

D'autre part , je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

Le bon larron fait le bon choix de son vivant.

Quant à l'époque où se déroule la scène sur le Golgotha, tout le monde aura compris que l'immense majorité des juifs tourne le dos à Jésus-Christ. La foule s'écrie «Crucifie-le !» le vendredi saint, tout comme la foule se sera détournée de Jésus lorsque lui-même aura refusé d'endosser le rôle de général en chef de l'armée de libération nationale contre les Romains et collabos, quand il se sera enfui dans la montagne pour échapper à tous ceux qui auraient bien voulu s'en faire un roi.

C'est pourquoi je trouve tiré par les cheveux votre remarque suggérant que le monde entre à plein dans le royaume de Jésus-Christ, en partant de cette anecdote du larron sur la croix. Car pour un bon larron, l'autre avili Jésus et l'insulte, Pilate a déjà trahi sa propre conscience, les grands prêtres se moquent, la foule qui crie Hosanna la semaine d'avant se détourne et rejette violemment le perdant, applaudi à son supplice.

Bonsoir catholique Zombie,

Sur la condamnation des juifs , quelle ait été majoritaire à l'époque de Notre Seigneur et les témoignages du peu de disciples qu'il a malheureusement eu en témoigne...(encore que , l'on ne sait pas dans le petit peuple, combien cautionnaient son discours ,et ils devaient êtres nombreux, mais ils n'avaient pas le droit au chapitre...) c'est fort possible...
Maintenant
En aucun cas, cela ne donne une idée de nombre, sur ce qui s'est passé , depuis la résurrection et se passe encore à l'heure actuelle, quant à la miséricorde de Dieu...
Ce que je mets surtout en exergue, sur le témoignage du bon larron, c'est l'extrême miséricorde de Dieu , qui peut s'adresser à tout moment, même à l'ultime moment de notre vie terrestre , ce qui à mon avis ne va pas dans le sens d'une minorité d'élus...
Ce n'est que mon ressenti, bien entendu.

[Coco lapin]

Votre seul argument ne s’appuierait vraiment que sur Mathieu 7 (13-14) ? Mais je n’y vois qu’une opposition entre le fait que « nombreux » seront ceux qui iront à leur perte (sans aucune idée de comparaison permettant d’établir une proportion et donc d’en déduire quoi que ce soit de l’ordre de ce qui vous importe tant) et que devront être « petits » (donc humbles, être redevenus des enfants, etc.) ceux qui iront au ciel. Car cette petitesse ne concerne pas leur nombre, mais leur qualité d’être, contrairement à l’option prise par un certain nombre de traductions il est vrai…

Euh... par toutes les traductions, en fait. Je ne vois pas à quelle traduction biaisée vous pourriez faire appel. Autant pour Mt7,13 il y a des variantes entre "ceux qui y passent", "ceux qui s'y engagent" ou "ceux qui entrent par elle" (celle-ci est la traduction majoritaire), autant pour Mt7,14 les traductions sont unanimes sur le concept de "petit nombre" et le verbe "trouver".

Cependant, en prenant en compte ces traductions, sachant que le plus cher désir de Dieu est que nous soyons tous sauvés (consensus), il devient normal qu’Il estime trop nombreux ceux qui ne le seront pas et insuffisamment tels ceux qui le seront, sans en augurer de leur proportion. Voir les choses autrement est dû à cet esprit moderne, obsédé par l’équilibre du 50/50, à force d’esprit votant compulsif et addict aux statistiques, accordant aux scrutins le privilège de représenter la vérité et la liberté.

Prendre les mots "beaucoup" et "peu" indépendamment ne pourrait se faire que si ces deux phrases de Jésus n'étaient pas juxtaposées et construites de la même manière. Tel que le texte est construit, le mot "peu" du verset 14 se rapporte inévitablement au mot "beaucoup" du verset 13, en sorte que cela signifie (selon la sémantique) que les gens désignés au verset 14 sont "moins nombreux" que ceux du verset 13.

Reste votre argument de ce que vous appelez l’accord unanime ou le consensus des saints, pères et docteurs de l’Eglise notamment, à quoi vous cherchez à rallier l’idée d’infaillibilité pour couronnement. Vous oubliez là que l’Eglise fut un temps majoritairement Arienne, que la vérité peut mettre du temps à sortir de sa gangue, que chacun fut-il saint est influencé par son époque, que de grands saints furent nombreux à défendre des idées qui sont devenues plus tard des hérésies (Immaculée Conception), etc.

Ce qui importe n'est pas tellement ce que les Pères de l'Eglise ont cru, mais ce qu'ils ont enseigné comme "vérité appartenant à la Révélation", ou comme "signification indéniable de tel passage de l'Ecriture".

« Or, on doit croire d’une foi divine et catholique tout ce qui est contenu dans les saintes Écritures et dans la tradition, et tout ce qui est proposé par l’Église comme vérité divinement révélée, soit par un jugement solennel, soit par son magistère ordinaire et universel. » (Dei Filius, concile Vatican I)

« Nous déclarons que l’esprit de ce décret est que, dans les choses de la foi et des mœurs qui concernent l’édifice de la doctrine chrétienne, il faut tenir pour le vrai sens de la sainte Écriture celui qu’a toujours tenu et que tient Notre sainte Mère l’Église, à qui il appartient de juger du vrai sens et de l’interprétation des saintes Écritures ; en sorte qu’il n’est permis à personne d’interpréter l’Écriture contrairement à ce sens, ou même contrairement au sentiment unanime des Pères. » (Dei Filius, concile Vatican I)

Donc s'il y avait vraiment unanimité, vous seriez bien attrapé.

Face à l’espérance, outre le désespoir, il y a la présomption qui est tout autant dommageable. Notre secours vient de la grâce, non de nos propres forces, alors pourquoi insister ?

Le péché de présomption, relatif à l'espérance, ce n'est pas tant "espérer se sauver par ses propres forces", c'est surtout "espérer se sauver sans mérites (sans efforts)". Celui qui se dit "c'est bon je peux vivre dans le péché, à la fin Dieu me pardonnera" est un cas de présomption beaucoup plus répandu que celui qui se dit "j'arriverai à me sauver sans l'aide de Dieu, par mes propres mérites".

D'autre part , je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

Le fait que de grands criminels obtiennent la grâce de la contrition parfaite ne veut pas dire pour autant que tous ceux qui sont moins pires l'auront forcément. D'ailleurs le mauvais larron ne l'a pas eue.
Et c'est le piège dans lequel tombent beaucoup de gens. Ils se disent : "Si Jésus a sauvé tel criminel, il me sauvera bien, moi qui ne suis pas un si mauvais bougre."
Sauf que non, ça marche pas comme ça.

[catholique zombie]

Trinité :

Ce que je mets surtout en exergue, sur le témoignage du bon larron, c'est l'extrême miséricorde de Dieu , qui peut s'adresser à tout moment, même à l'ultime moment de notre vie terrestre , ce qui à mon avis ne va pas dans le sens d'une minorité d'élus...

C'est ce que j'avais compris.

Il n'empêche que ce qui ne va pas, dans votre phrase, n'est que ce rapprochement que vous établissez entre le récit évangélique impliquant le larron et puis cette idée selon laquelle le même passage de l'Évangile devrait inciter les gens à croire que le grand nombre ou la foule parvient au salut.

[nicolas-p]

Trinité :

Ce que je mets surtout en exergue, sur le témoignage du bon larron, c'est l'extrême miséricorde de Dieu , qui peut s'adresser à tout moment, même à l'ultime moment de notre vie terrestre , ce qui à mon avis ne va pas dans le sens d'une minorité d'élus...

N'oublions pas que Dieu est miséricorde infinie mais aussi justice.
La justice est inséparable de cette miséricorde et de l'amour divin.

Alors cela vaut il le jeu de "jouer" avec cette miséricorde infinie avec l'espoir qu'elle s'applique en se disant qu'après tout on est pas si mal?

Malgré tout ce que l'on peut lire ou dire, nous n'aurons jamais ici bas la réponse.

L'Ecriture ou l'Enseignement des Pères de l'Eglise ou les visions ( Fatima/sainte faustine/autre) peuvent donner un "certain" aperçu avec tellement d'exemple de miséricorde divine pour de grands pêcheurs (à nos yeux) qui sont sauvés mais aussi de finalement de plus petits qui ne le seront pas forcément.

Seul Dieu omniscient a les clés de ce mystère car il est le seul à tout savoir (donc juge parfaitement).

[Altior]

Bionjour, Gaudens !

"Une question m'interroge , dont j'ignore si elle fut traitée par les Pères et Docteurs de l'Eglise au fil du temps:
ces paroles du Christ résonnent comme une constatation teintée de tristesse, presque d'amertume, de la part du Sauveur .Elle réflète peut-être avant tout la réalité spirituelle d'avant la Rédemption . Car enfin à quoi aurait servi l'évènement inoui,unique et si douloureux de la Passion du Fils de Dieu s'il ne s'agissait que de sauver une petite partie de l'humanité que cette Passion entendait sauver largement ou totalement ?"

N'oubliez pas qu'avant la Resurrection personne n'était sauvé. Dans le sens commun de vision béatifique. Personne. Pas même Adam, Abraham, pas même les prophètes et tous les justes du monde ancien. Dans le Paradis il n'y avait personne. Compte tenu de la valeur d'une âme dans les yeux de Dieu, même si une seule personne aurait été sauvé, le sacrifice de Notre Seigneur aurait payé. C'est Lui le Bon Pasteur, c'est Lui qui, pour une seule brebis perdue, aurait descendu dans le fossé pour la reprendre au bercail.

Une des souffrances de la Passion fut justement celle de voir que pour peu de personnes le Saint Sacrifice à porté et portera fruit. Voici comment le Catéchisme de Baltimore en explique, en parlant du début de la Passion : la sudation hémorragique du jardin de Getsimani :

Il y a trois raison pour laquelle cette terrible agonie s'est produit :
1) la connaissance limpide et sûre des souffrances qu'Il va supporter bientôt [...]
2) les péchés passés, présents et futurs de tous les gens [...]
3) Regardant, Il a vu le petit nombre des personnes qui vont tirer profit des souffrances qu'Il était en voie de subir. Il a vu tous les péchés qui seront commis à pertir du moment de sa mort jusqu'à la fin du monde. Il nous a vu, nous aussi, il a vu nos péchés et ceux de tous les autres

Il y a une symétrie entre la génèse de l'Homme Ancien et la mort de Notre Seigneur. L'une fait l'écho de l'autre. Adam fut crée heureux, dans un jardin splendide, en plein jour. Nous retrouvons le Nouveau Adam dans un autre jardin, terriblement triste, dans la force de la nuit ("je suis triste jusqu'à la mort"). L'Ancien Adam, dans son jardin, désobéit à Dieu qui, pourtant, lui avait promis la vie. Le Nouvel Adam obéit à Dieu, qui, pourtant, lui prépare la mort. Le Serpent présent dans le premier jardin a gain de cause, il sera spirituellement présent aussi dans le deuxième jardin, duquel il verra son offre rejetée. L'ancien Adam va vers l'arbre interdit, celui qui porte les fruits de la mort. Mais il y avait encore un arbre là. L'arbre de la vie. C'est celui-là qui sera choisi, au prix de la vie sur la terre, par l'Autre Adam. L'Axis Mundi, la Sainte Croix.

Ave Crux, spes unica !
A.

[Trinité]

N'oubliez pas qu'avant la Resurrection personne n'était sauvé. Dans le sens commun de vision béatifique. Personne. Pas même Adam, Abraham, pas même les prophètes et tous les justes du monde ancien. Dans le Paradis il n'y avait personn

Bonsoir Altior,

Du coup je m'interroge de l'endroit ou se trouvaient Moïse et Elie , vus par Pierre,Jacques et Jean avec Notre Seigneur, au moment de la transfiguration...

[cmoi]

Merci c moi .
J'ai tout lu...
D'autre part , je pensais au "bon larron" , qui après certainement une vie de misère , débauche , a eu cette contrition parfaite , à l'ultime moment du passage de la mort...
Cela ne va pas trop dans le sens d'une minorité d'élus...

Je ne pense pas que cet épisode puisse être évoqué quand il s'agit du nombre.
En revanche, il y a certes un rapport en ce que Jésus, qui savait tout d'avance, n'a lui jamais douté tout au long de son parcours jusqu'au calvaire mais déjà bien avant et avec beaucoup d'enthousiasme que son sacrifice ne serait pas très utile et ne remplirait pas exactement son rôle et sa fonction avec le maximum d'efficiencité.
Et ce témoignage donné au moment le plus crucial vient le corroborer.
Or il est inévitable de considérer que la réussite de son exploit ne tienne pas qu'à la qualité des bénéficiaires, mais aussi à leur nombre. Vont dans ce sens les paraboles d'invitation à un banquet. Ceci sans préjuger d'une quelconque proportion dont la réalité ne nous sera pleinement révélée en même temps que son sens (à supposer qu'il y en aura plusieurs car s'il n'y en a qu'un "brut de résultat" il n'y en aurait probablement aucun sinon qu'un symbole -dans le sens employé pour "le symbole des apôtres") qu'au jugement dernier.

Je "reviens" ici ajouter que celui qui se fait retoquer faute de porter le bon vêtement indique dans cette parabole que la quantité ne se fait pas pour autant au détriment de la qualité, or la façon de désigner cette qualité interpelle (elle vient du vêtement - de la grâce).