Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

[Coco lapin]

Le fait que Saint Paul croyait qu'un petit nombre ou un très petit nombre serait sauvé m'importe peu (la doctrine du nombre très restreint des élus n'a jamais été condamnée, il me semble). Ce dont je parlais, c'était de la doctrine de la prédestination absolue qu'il a prêchée dans Romains 9. Cette doctrine a été considérée comme hérétique par l'Eglise catholique. Alors, on peut supposer que Saint Paul s'est mal exprimé, mais son texte paraît enseigner la prédestination absolue. D'ailleurs les paroles de Jésus en Jn10:28-29 sous-entendent la même doctrine (même si Rm9:22 sous-entend plutôt la damnation inéluctable pour certains pécheurs, tandis que dans Jn10:28-29 il s'agit du salut infaillible pour certains pécheurs).

En lisant plus avant son épitre on réalise, cependant, que personne, chez Paul, ne se trouve réellement condamné à l'enfer depuis toujours, et comme par un décret divin arbitraire datant d'avant même la création du monde !

Pouvez-vous SVP me donner la référence du ou des passages qui démentent ce que Saint Paul a sous-entendu en Rm9:22 ?

[Didyme]

Le fait que Saint Paul croyait qu'un petit nombre ou un très petit nombre serait sauvé m'importe peu (la doctrine du nombre très restreint des élus n'a jamais été condamnée, il me semble).

Cela paraît étonnant, étant donné que c'est chez Saint Paul que l'on trouvera des passages qui entrouvent une espérance universelle.
Romains 11, 1 Corinthiens 15:28, 1 Timothée 15:10, Romains 5:20-21, etc.

[catholique zombie]

Merci, Coco lapin. Je reviendrai pour tâcher de répondre à votre question .

Didyme :

Cela paraît étonnant, étant donné que c'est chez Saint Paul que l'on trouvera des passages qui entrouvent une espérance universelle.
Romains 11, 1 Corinthiens 15:28, 1 Timothée 15:10, Romains 5:20-21, etc.

Il faut faire attention avec certaines expressions employées par Paul.

Parce que, si c'est vrai qu'il paraît universaliser généreusement, il faut voir : cet universalisme est plus restreint que la lettre pourrait parfois sembler le laisser croire.

Par exemple, Paul peut nous parler de tout Israël, la totalité d'Israël. On se dépêchera de penser qu'il veut bien dire que tous les hébreux, absolument tous les descendants des hébreux, les scribes des pharisiens, les Hérodiens, les adversaires juifs de Jésus pour le moment, les zélotes, et donc tout le monde quoi ! La totalité c'est la totalité.

Sauf que ce n'est pas l'idée de l'apôtre.

Parce que sa totalité en question ne veut pas dire tout le monde sans distinction. Son tout par rapport à Israël veut juste signifier le petit reste ou ces sept mille que Dieu se sera réservé. Paul veut nous parler de ceux qui sont le véritable Israël spirituellement parlant.

(Ici deux extraits de la lettre aux Romains)

01 C'est la vérité que je dis dans le Christ, je ne mens pas, ma conscience m'en rend témoignage dans l'Esprit Saint :
02 j’ai dans le cœur une grande tristesse, une douleur incessante.
03 Moi-même, pour les Juifs, mes frères de race, je souhaiterais être anathème, séparé du Christ :
04 ils sont en effet Israélites, ils ont l’adoption, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses de Dieu ;
05 ils ont les patriarches, et c’est de leur race que le Christ est né, lui qui est au-dessus de tout, Dieu béni pour les siècles. Amen.
06 Cela ne veut pas dire que la parole de Dieu a été mise en échec, car ceux qui sont nés d’Israël ne sont pas tous Israël.
07 Et tous ceux qui sont la descendance d’Abraham ne sont pas pour autant ses enfants, car il est écrit : C’est par Isaac qu’une descendance portera ton nom.
08 Autrement dit, ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais ce sont les enfants de la promesse qui sont comptés comme descendance.

01 Je pose donc la question : Dieu a-t-il rejeté son peuple ? Pas du tout ! Moi-même, en effet, je suis Israélite, de la descendance d’Abraham, de la tribu de Benjamin.
02 Dieu n’a pas rejeté son peuple, que, d’avance, il connaissait. Ne savez-vous pas ce que dit l’Écriture dans l’histoire d’Élie lorsqu’il en appelle à Dieu contre Israël ? Il disait :
03 Seigneur, ils ont tué tes prophètes et renversé tes autels ; je suis le seul à être resté, et ils en veulent à ma vie.
04 Mais quelle est la réponse divine ? Je me suis réservé sept mille hommes qui n’ont pas fléchi le genou devant Baal.
05 De la même manière, il y a donc aussi dans le temps présent un reste choisi par grâce.

Le tout dont parle l'apôtre équivaut à ces sept mille qui seront effectivement sauvés; ceux que d'avance il connaissait. Paul ne professe pas un salut universel, pour nous expliquer comment tous les Israélites selon la chair devront entrer dans la royaume de Dieu coûte que coûte à la fin ou qu'il serait légitime de penser qu'au paradis devra se trouver Hérode le Grand en même temps que Judas Iscariote, le grand prêtre Caïphe, tous ceux ayant pu crier «Crucifie-le !» le vendredi saint et etc. Non. Il faut faire attention.


Et, la parole de Jésus demeure bien, qui plus est : celui qui m'aura renié devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père du ciel.

« mais quiconque me reniera devant les hommes, je le renierai aussi devant mon Père qui est dans les cieux.»

Matthieu 10, 33

Il n'est rien qui autorise à penser qu'avec sa parabole des méchants ouvriers de la vigne, pour parler de ceux qui tuent tour à tour tous les envoyés du roi et qui est le propriétaire de la vigne; parlant de ceux ,et qui, après non seulement avoir pu tuer les envoyés précédents, finissent par se liguer pour tuer le fils même du roi, que ces méchants ouvriers devraient connaître une fin heureuse, pour être bien récompensés par le roi lors de son retour. Jésus aurait conté cette parabole aux pharisiens de l'évangile et qui en auraient pris de l'ombrage, comprenant qu'il devrait s'agir d'eux, ces méchants ouvriers promis à une prompte destruction ce jour ou Dieu paraîtra pour rendre son verdict.



Luc 12:9
mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

[Didyme]

N'y aurait-il pas du Cinci derrière un catholique zombie ?
Je ne sais pas, c'est comme une façon de s’exprimer qui me sera familière.

Didyme :

Cela paraît étonnant, étant donné que c'est chez Saint Paul que l'on trouvera des passages qui entrouvent une espérance universelle.
Romains 11, 1 Corinthiens 15:28, 1 Timothée 15:10, Romains 5:20-21, etc.

Il faut faire attention avec certaines expressions employées par Paul.

Parce que, si c'est vrai qu'il paraît universaliser généreusement, il faut voir : cet universalisme est plus restreint que la lettre pourrait parfois sembler le laisser croire.

[...]

Luc 12:9
mais celui qui me reniera devant les hommes sera renié devant les anges de Dieu.

Oui, je comprends que l'on puisse l'interpréter ainsi.

Il faudra tout de même tenir compte de la fin de Romains 11 pour le coup :

"Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous."

Tous les hommes sans exceptions n'ont-ils pas été renfermé dans la désobéissance ?
Pourquoi le "tous" de la désobéissance ne serait-il pas équivalent au "tous" de la miséricorde ?

Il me sera toujours étonnant cette propension à n'avoir aucune difficulté à admettre comment le péché du premier Adam se sera transmis sans exception à toute l'humanité, et avec ça une condamnation dès le sein de notre mère. Mais comment il sera beaucoup plus difficile à considérer comment à plus forte raison, étant donné sa qualité, la Justice du nouvel Adam puisse se transmettre sans exception à toute l'humanité. (Romains 5 : 18, et Romains 5 de manière générale)


Mais pour ça, il faudrait comprendre que cette justice qui justifie consiste à rendre juste et non pas à simplement punir pour punir, à rendre le mal pour le mal. C'est d'autant plus criant à la lecture de Romains 12:14-20 et sa remarquable conclusion "Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien" ...

Or, qui dit rendre juste dit tout sauf salut automatique, tout sauf salut pour le pécheur. Comprenne qui pourra.

Mais bien entendu, si les choses étaient si clairement entendues il ne serait pas question d'espérance mais de certitude. En fait, il me plaît beaucoup que cela soit du domaine de l'espérance.

Le tout dont parle l'apôtre équivaut à ces sept mille qui seront effectivement sauvés; ceux que d'avance il connaissait.

7000, le chiffre 7...
N'est-ce pas le chiffre symbolique de la perfection, de la complétude ?

[cmoi]

Je ne me prononcerai pas sur le fond de votre thèse ; en revanche, cet argument-là ne peut la soutenir, car les peines que les âmes reçoivent en Enfer sont d'intensité inégales entre elles, d'une part, et d'autre part, Dieu, dans sa miséricorde, fait en sorte que les âmes des damnés souffrent moins que ce qu'elles ont mérité.
En conséquence, le salaire peut donc tout à fait être une réduction des peines endurées en Enfer.

Je suis tout à fait d’accord avec votre conclusion, moins sur son absorption par ou dans les considérations qui la précède et qui ne sont pas fausses par elles-mêmes. J’avais laissé ouvertes toutes les solutions pour ne pas l’imposer et laisser réagir (merci d’ailleurs de l’avoir fait).
J’ai l’impression que vous avez entendu mon propos comme la défense d’un enfer vide ou peu habité. Or il était simplement de défendre d’une part la vertu d’espérance, car s’il est vrai que nul ne se sauve sans mérite, il l’est aussi que nous ne devons pas désespérer de notre salut : s’opposer à l’un des 2 est un péché contre l’Esprit et ce n’est pas pour rien.
Pas pour rien non plus si Jésus a dit que son joug était doux et son fardeau léger…
Bref, je défendais aussi la réalité de notre ignorance, et que toute spéculation sur le sujet n’est que vaine mais tend à fausser le jugement.
Je n'ai aucune "thèse" sur le sujet, et je prends simplement pour argent comptant toutes les paroles des évangiles sur le sujet.

[cmoi]

Bonjour Toto,
Je ne suis pas allé au bout hier de ma compréhension, et il est possible que par « ma thèse » vous ayez eu à l’esprit ce que j’écrivais sur la persécution comme critère discriminant, ce qui serait beaucoup plus logique pour quelqu'un connaissant mes précédentes contributions.

Je vous accorde alors (et me réjouis de pouvoir situer le débat un peu plu haut) que c’est un sujet épineux, d’autant que pour beaucoup, être persécuté c’est comme si Hérodiade prétendait l’avoir été par Jean-Baptiste : il y a une fréquente inversion des valeurs et même une surenchère à cet égard (genre : « du moment que cela se passe entre adultes consentants, où est le mal ? »).
Pour d'autres, il suffirait d'être un chrétien comme ci et non comme çà pour être une "victime"...

Néanmoins, si mon point de vue est considéré comme trop « élitiste », il me semble être celui de Jésus lui-même et pas que dans le passage déjà cité.
Lisez plutôt Jean 17 (17-22) et suite :

Ce que je vous commande ? De vous aimer les uns les autres…
Et si le monde vous hait, sachez qu’avant vous il m’a haï.
Et si du monde vous êtes ? Le monde vous aimerait comme sien. Mais vous n’êtes pas du monde, parce que je vous ai choisis, de son milieu : à cause de cela il vous hait.
Rappelez-vous les mots que je vous ai dits, comme quoi il n’y a pas de serviteur qui soit plus grand que son maître : ceux qui me persécutent, ils vous persécuteront aussi ; et ceux qui gardent ma parole, la vôtre ils garderont aussi. Or ils vous feront ces choses à cause de mon nom, parce qu’ils ne connaissent pas Celui qui m’a envoyé. Si je ne leur étais pas venu et que je ne leur eusse pas parlé, ils n’auraient maintenant aucun péché – tandis qu’ils portent leur péché à découvert sur leur visage.

C’est éloquent, non ? Et cela va même bien plus loin que je ne saurais aller, s’il n’existait pas…

Il y a bien sûr la persécution directe pour cause de foi ou de pratique religieuse et qui demande beaucoup de courage (le risque n’est pas toujours la mort, mais la contrainte et la pauvreté économique, le manque de considération sociale et de liberté, etc.) mais aussi celle bien plus fréquente et insidieuse : puisqu’il pardonne alors profitons-en, puisqu'il ne ment pas alors... etc. Le disciple de Jésus a un comportement qui attire inévitablement la persécution et même de la part d’autres chrétiens moins fidèles (jalousie, etc.).
Et c'est pareil pour celui qui observe la loi de Jésus sans être un de ses disciples.

Malheureusement, beaucoup de cathos se réfugient dans un cocon protecteur pour en éviter le risque, et s'ils en parlent ce n'est que de façon théorique, ils jouent à se faire peur et attendent d'y être obligés avant d'entrer "dans la bagarre".
Et je me retiens d'en identifier un nombre important dans certains courants (d'autant qu'ils peuvent être fort divers)... Néanmoins je pense que l'appartenance à ceux-ci ou un certain mode d'appartenance pourrait en partie s'expliquer par la crainte des persécutions... Ce pourquoi il sera toujours préférable de "faire bloc".

[Perlum Pimpum]

« Une réponse douce calme la fureur, une parole dure excite la colère. La langue des sages rend la science aimable, et la bouche des insensés répand la folie. » (Pr. XV, 1-2). Je vais donc tenter de dire avec douceur des choses rudes.

Hé bien j'ai terminé avec intérêt la lecture de l'article que j'avais signalé supra du Dictionnaire de la Théologie catholique. Ils abordent successivement l'auteur de Pères de l'Eglise et de saints, l'analyse des textes de l'Ecriture et notamment Mt VII, 13-14 cité sur ce fil, ils essayent aussi de diviser le problème en séparant les Hommes entre adultes et enfants d'une part, et d'autre part entre catholiques, baptisés acatholiques, monothéistes non baptisés, païens.
Ils reconnaissent qu'il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui, ce n'est qu'une "simple opinion"

1 - Peu de sauvés, beaucoup de damnés.

Vous avez une curieuse manière, objectivement tendancieuse, de résumer ce que vous lisez, puisque vous ne vous faites l’écho que de l’opinion à laquelle va votre préférence. Et d’abord, qui désignez-vous par le pronom personnel sujet « ils » ? L’auteur de l’article ? Le pluriel l’exclut. Les partisans de l’opinion large ? Pour qui a lu l’article, c’est d’eux dont s’agit. Mais votre manière de vous exprimer laisse entendre tout autre chose, le pronom référant indubitablement aux tenants de l’opinion restrictive dans votre dernière phrase : « Il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui, ce n'est qu'une "simple opinion". Votre manière d’exposer les choses est donc pour le moins maladroite, car à qui le pronom personnel « eux » de votre proposition subordonnée réfère-t-il, sinon aux partisans de l’opinion restrictive, sujets de la proposition principale ? Or l’auteur de l’article est extrêmement clair : ils ne présentent aucunement leur doctrine comme une simple opinion.

Ainsi colonne 2352 : « Plusieurs théologiens présentent, en effet, la thèse du petit nombre des élus, dans tout le genre humain, comme étant de foi…  D’autres assurent que le petit nombre des élus dans le genre humain est une vérité certaine ; l’opinion opposée mériterait donc d’être qualifiée d’erreur… D’autres théologiens, sans être aussi explicites, laissent clairement entendre que l’opinion large n’est, à aucun point de vue, soutenable… » Et l’auteur de l’article, pourtant favorable à l’opinion large, d’avouer (col. 2352) : «  Cet avis des théologiens n’est qu’un écho de la doctrine des Pères de l’Église ». La doctrine des saints-pères, rien de moins… Il nous en fournira une liste impressionnante, que j’abrège par commodité, comptant, outre des écrivains ecclésiastiques de grand renom, de nombreux pères et docteurs de l’Église. Les références pour l’antiquité chrétienne s’étalent sur trois colonnes (col. 2364 - 2366) : Clément d’Alexandrie, saint Irénée, Tertulien, Lactance, saint Athanase, saint Hilaire, le pseudo-Basile, saint Basile, saint Ephrem, saint Grégoire de Nazianze, saint Ambroise, saint Jean Chrysostome, saint Paulin (pseudo-Jérôme), saint Jérôme, saint Augustin, saint Nil, Jean Cassien, saint Cyrille d’Alexandrie, saint Pierre Chrysologue, saint Isidore de Péluse, saint Léon le grand, saint Hormisdas, saint Césaire d’Arles, saint Grégoire le grand, saint Isidore de Séville. Viennent ensuite, pour le moyen-âge, des noms aussi illustres que : Bède le vénérable, Paschase Radbert, saint Pierre Damien, Innocent III, saint Antoine de Padoue, saint Jean Bonaventure, saint Albert le grand, saint Thomas d’Aquin, saint Vincent Ferrier, saint Bernadin de Sienne, saint Antonin, Denys le chartreux.… Et enfin, pour les temps modernes (col. 2366 - 2368) : Canisius, saint Robert Belllarmin, saint Vincent de Paul, saint Alphonse de Liguori, saint François de Sales, suivis d’une cohorte de théologiens scolastiques tels que : Mendoza, Molina, Suárez, Grégoire de Valence, Lessius, Jean de saint-Thomas, Contenson, Gonet, les Salmanticenses, Billuart, Berti, Petau… et d’autres noms encore parmi lesquels Bossuet, Bourdaloue, Massignon…

Et l’auteur de conclure : « En face de toutes ces autorités, s’il s’agit du nombre des êlus parmi tout le genre humain, il n’y a guère de noms à opposer » (col. 2368) ; « il faut avouer que, jusqu’au XVIII° siècle, théologiens, prédicateurs et auteurs ascétiques sont unanimes : la majeure partie des adultes, mêmes catholiques, sont damnés. Il serait puéril de le nier… » (col. 2370).

• Quand Gaudens traite de jansénistes, donc d’hérétiques, les partisans de l’opinion restrictive, il calomnie l’ensemble des auteurs énumérés ci-avant.
  
  

  [+] Texte masqué

  je peux confirmer que je n'appelais à aucune censure mais peut-être bien, comme il le dit,à une forme d'autocensure de la part de tous les contributeurs s'étendant largement à longueurs de fils sur des notions comme la vengeance et la vindicte de Dieu des considérations à mon point de vue tout à fait jansénistes quant au nombre absolu et relatif des damnés.

  Si les considérations quant au faible nombre relatif des sauvés sont jansénistes, l’ensemble des auteurs énumérés ci-avant sont jansénistes, donc englobés dans la condamnation magistérielle du jansénisme... Mais savez-vous quoi est exactement le jansénisme ?
  
  

  Bref jje maintiens que la sagesse la plus orthodoxe tout comme la charité demandent qu’on s’abstienne de spéculations sur le nombre des élus et des damnés. Et qu’on cherche plutôt à aider nos contemporains à trouver des chemins vers la foi,l’espérance et la charité.

  C’est à se demander à quelle caricature de la foi et de la charité vous voulez les conduire… Car à vous suivre, les auteurs énumérés ci-avant, prétendument dénués de cette sagesse orthodoxe dont vous vous parez, n’étaient pas en mesure d’aider les hommes à cheminer vers Dieu par la foi, l’espérance et la charité… Relisez donc la liste des noms que votre prose outrage… Il vous serait bon de méditer Mt. XII, 36-37.

2 - En sens contraire.

Comment donc, après un tel constat, l’auteur de l’article peut-il refuser d’assentir à l’affirmation que seul un faible nombre relatif d’hommes sont sauvés ? Pour qui a lu l’article, l’auteur, après avoir loyalement exposé la doctrine qu’il combat, développe un argumentaire visant à démontrer que l’opinion stricte ne s’impose pas. Quel est son argumentaire ? Il ne s’agit évidemment pas d’acter du dissentiment à l’opinion restrictive, dissentiment qui fleurira au XIX° siècle, mais de légitimer ce dissentiment d’ecclésiastiques de troisième rang au regard de l’unanimité morale ayant existé jusqu’au XVIII° siècle. Précisons qu’il s’agit d’unanimité morale, qui ne signifie rien d’autre qu’une immense ou une très forte majorité, sans qu’il soit possible de la quantifier précisément. Il ne suffira donc pas de pouvoir relever l’opinion d’un ou deux pères ou docteurs de l’Eglise allant contre l’opinion restrictive.

La doctrine catholique de l’unanimité morale peut se résumer comme suit : « Pour que l’argument tiré des pères soit valable, deux conditions sont nécessaires : que les pères soient d’accord, et qu’il s’agisse de la foi ou des mœurs. 1. Pour qu’il y ait « commun accord », l’unanimité absolue n’est pas exigée, mais l’unanimité morale. Donc le désaccord de quelques pères, le silence de plusieurs, n’empêche pas le commun consentement. Il n’est pas nécessaire que cet accord ait existé et apparaisse dès les origines : telle question n’a pas été agitée pendant des siècles, les anciens pères se taisaient donc à son sujet. D’autre part, quant une question a commencé à être examinée, il a pu d’abord s’élever des nuages. Tant que les obscurités n’ont pas été dissipées, que les expressions n’ont pas été exactement précisées, le désaccord a pu subsister. Il suffit qu’ensuite, lorsque les controverses se sont éteintes, l’accord unanime soit constaté. 2. Il doit s’agir d’une doctrine concernant la foi ou les mœurs, donc qui entre dans l’objet du magistère… Hors de cet objet, l’autorité des pères ne s’impose pas. » (Goupil, La règle de foi, t. 1, deuxième partie, chapitre 3, n. 56).


Premier argument. L’unanimité morale n’est pas certaine, de sorte que l’argument de tradition ne joue pas.

• « Certains auteurs… pensent qu’il ne serait pas impossible d’obtenir, en compulsant la patrologie, de nombreux textes en faveur de l’opinion large. » (col. 2368).
  
  
  • SED CONTRA. Mais sitôt dit, l’auteur rajoute immédiatement la phrase suivante : «  Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » (col. 2368).

Deuxième argument. L’unanimité morale n’atteste pas ici de la foi de l’Église.

• « La tradition invoquée n’est pas celle qui s’impose… parce qu’… Il faut que ce soit une vérité révélée ou connexe à la révélation, et enseignée comme telle par le magistère de l’Église, dont le consentement unanime des pères est une expression authentique. » (col. 2370).
  
  
  • SED CONTRA. L’enseignement des saints-pères, évêques canonisés et reconnus pères de l’Église, est de soi, dès lors que moralement unanime, l’expression du magistère ordinaire et universel, qui engage l’infaillibilité. Mais l’exercice de l’infaillibilité par mode ordinaire et universel suppose-t-il seulement qu’ils soient unanimes à enseigner la même doctrine, ou requiert-il encore qu’ils soient unanimes à l’enseigner en précisant qu’elle est de foi ? À tenir pour la première solution, la doctrine unanimement tenue sera de foi ; à tenir pour la seconde, elle sera théologiquement certaine. Conséquemment, à tenir pour la première solution, s’opposer au consentement unanime sera hérétique ou contraire à la foi selon que la vérité unanimement enseignée soit formellement ou virtuellement révélée ; tandis qu’à tenir pour la seconde, et à supposer qu’en l’espèce les saints-pères n’aient pas proclamé comme étant de foi la doctrine qu’ils s’accordent unanimement à professer, le dissentiment à leur opinion commune sera de soi téméraire, encore qu’il puisse aussi être proche de l’hérésie ou de l’erreur dans la foi selon que la vérité unanimement tenue soit l’expression d’une vérité formellement ou virtuellement révélée. Ceci explique pourquoi les tenants de l’opinion restrictive divergent sur la note théologique de la vérité à laquelle ils souscrivent ; vérité contestée par les tenants de l’opinion large, qui n’y voient qu’une opinion théologique, certes éminemment respectable au regard des autorités doctrinales qui la professent, mais néanmoins contestable. Mais tant que les partisans de l’opinion large n’auront pas ruiné, dossier à l’appui, l’unanimité morale dont se réclament, dossier à l’appui, les tenants de l’opinion stricte, ces derniers seront légitimes à présumer leurs contradicteurs a minima téméraires. Bref, que des ecclésiastiques de troisième rang s’opposent, principalement depuis le XIX° siècle, à la doctrine a minima commune, ne suffit pas, quelque soit leur nombre, à ruiner l’unanimité morale à laquelle ils s’opposent.

• Pour étayer l’idée que l’Église ne considère pas que l’unanimité morale engage ici l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel, ce qui est une manière comme une autre de dire que l’unanimité morale des pères et des docteurs de l’Église n’existe pas en l’espèce, l’auteur excipe de trois décisions romaines. Les deux premières émanent de la Congrégation de l’Index, la troisième de la Suprême Inquisition.
  
  
  • SED CONTRA. (1) Les deux décisions de la Congrégation de l’Index. L’une refuse de condamner l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Le Noir, professant l’opinion large ; l’autre condamne, le 30 juillet 1708, l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Debors-Desdoires, professant l’opinion étroite. Mais d’une, nous ne connaissons pas les motifs exacts de la condamnation de Debors-Desdoires, et paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi, puisque d’autres le soutenaient sans être aucunement inquiétés. De deux, l’abbé Gravina, partisan de l’opinion large, qui ne doit sa notoriété qu’à la condamnation frappant ses écrits, a été mis à l’index le 22 mai 1772. Les décisions de l’Index paraissent donc se contredire, de sorte qu’on n’en puisse rien conclure, pas même la liberté de la discussion. (2) La décision de la Suprême Inquisition refusant de condamner le frère convers Joseph de saint Benoît. Disons déjà que c’est le meilleur des arguments de l’auteur de l’article en faveur de la liberté de la discussion. Disons ensuite que cet argument reste faible. Car autant, de sa nature-même, une condamnation est doctrinale, autant le refus de la condamnation ne l’est pas nécessairement, pouvant n’être qu’une tolérance adaptée aux besoins d’une époque ; la tolérance étant la permissivité d’un mal pour quelque bien proportionné. Enfin, sauf à ce que l’infaillibilité soit engagée, la valeur doctrinale d’une dêcision romaine est de sa nature moindre que le consensus des pères et des docteurs : la première relève du magistère suprême simplement authentique, faillible, la seconde du magistère ordinaire et universel, infaillible. Les trois décisions romaines rapportées par l’auteur de l’article ne suffisent donc pas, prises en elles-mêmes, à énerver la force de l’argument de tradition, qui ne pourra s’écarter qu’après démonstration de la non-unanimité morale des pères et des docteurs de l’Église.

Troisième argument. L’objet de cette unanimité morale n’est pas une doctrine concernant la foi ou les mœurs.

• « La tradition invoquée n’est pas celle qui s’impose, même simplement sous peine de témérité, parce qu’elle n’est pas circa res fidei et morum. » (col. 2370). Pour comprendre cette assertion, relevons ces deux autres : « Toute théorie qui a une répercussion directe ou indirecte en la conduite des fidèles n’appartient pas pour cela aux vérités « de la foi et des mœurs », telles qu’on les entend dans le langage théologique » (col, 2368). « Les anciens pères et ceux dont l’autorité est incontestable ont sans doute fait appel à l’Évangile du pauci electi et de la porta angusta pour exhorter les fidèles à la pénitence, au renoncement, et à assurer par là leur salut ; mais il serait inexact de voir dans ces leçons morales une préoccupation dogmatique au sujet du nombre des élus » (col. 2369). 
  
  
  • SED CONTRA. L’affirmation qu’il s’agirait seulement d’exhortations morales paraît contradictoire. Car enfin, si les pères vous exhortent à la pénitence au motif que peu seront sauvés, comment ces exhortations ne seraient-elles pas inclusives d’une assertion doctrinale quant au nombre des élus ?

Quatrième argument. L’Écriture ne nous révèle pas formellement que peu d’hommes (en valeur relative) seront sauvés.

• Pour nous en convaincre l’auteur développe comme suit. Mt. VII, 13-14 soit être lu en parallèle à d’autres textes qui atténuent sa dureté. Ainsi Mt. VIII, 11-12 affirme que beaucoup viendront d’Orient et d’Occident et entreront dans le Royaume de Dieu (col. 2357), tandis que Ap. VII, 9 parle d’une foule innombrable. Ainsi encore Mt. XXII 14 (beaucoup d’appelés, peu d’élus) peut être lu, non comme affirmant que peu seront élus à la gloire du Ciel, mais que peu seront élus ici-bas à la vie unitive ou au ministère consacré (col. 2357) - en ce sens saint Jérôme et saint Jean Chrysostome. Et d’ailleurs Mt. XXII, 9-13 affirme qu’un seul des convives sera exclu de la salle des noces.. Conséquemment, en // à Mt. XXII, 1-9, Mt. VII, 13-14 doit être lu comme signifiant seulement la réprobation massive des juifs, voire même des juifs contemporains du Christ (col. 2356).
  
  
  • SED CONTRA. 1° Tout d’abord, rien dans Mt. VII ne permet de dire que la réprobation massive enseignée aux versets 13-14 n’est que celle des juifs. 2° Ensuite, la seule chose que démontre la mise en // de Mt. VII, 13-14 et de Mt. VIII, 11-12, c’est qu’en nombre absolu beaucoup seront sauvés, tandis qu’en nombre relatif peu seront sauvés et beaucoup seront damnés. 3° Enfin, Mt. XXII, 1-14 doit être lu en deux temps. Les versets 1-7, dans leur opposition aux versets 8-10, signifient d’abord le rejet massif des juifs (qui refusent massivement le Christ) et conséquemment l’ouverture de l’Église aux païens. Mais est-ce à dire qu’à l’inverse des premiers les seconds seront massivement sauvés ? Notons déjà qu’il ne s’agit pas de tout les païens, mais de ceux qui entrent dans la sale de noce, autrement dit reçoivent le baptême. Il ne s’agit donc pas d’un enseignement sur les fins ultimes de tout le genre humain, mais d’un enseignement sur le sort final des chrétiens, au premier chef desquels les catholiques. Et l’on sait que certains tenants de l’opinion stricte, tel Suárez, sont beaucoup plus optimistes quant au salut des chrétiens. Mais la plupart des tenants de l’opinion stricte sont tout aussi pessimistes quant au sort des chrétiens, car les chrétiens sont autant bons que mauvais : les « serviteurs allèrent dans les chemins, rassemblèrent tous ceux qu'ils trouvèrent, méchants et bons, et la salle des noces fut pleine de convives » (Mt. XXII, 10). De plus, si Mt. XXII, 11-13 peut inciter à l’optimisme, puisqu’un seul convive est jeté dehors, la prudence reste de mise, comme appert de la parabole des vierges folles (Mt. XXV, 1-12). Dix vierges vont à la rencontre de l’Époux, ce qui suppose qu’elles aient la foi, mais cinq sont sages et cinq sont folles : les folles sont damnées. En effet, si entrant dans la sale de noces le roi aperçu un convive dépourvu de l’habit des noces, la robe de la grâce sanctifiante, rien ne dit que son inspection des convives s’est terminé à celui-ci : il pourrait bien être le premier d’une longue liste, puisque plusieurs d’entre eux sont mauvais (Mt. XXII, 10), et que la parabole de Mt. XXII 1-14 se termine comme suit : « il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus » (verset 14). Rien dans cette séquence, strictement rien, ne permet d’y voir l’annonce peu seront élus ici-bas à la vie unitive ou au ministère consacré. Le sens obvie de Mt. XXII, 14, c’est la distinction des prédestinés à la grâce, les appelés, d’avec les prédestinés à la gloire, les élus : beaucoup seront baptisés, peu d’entre eux seront sauvés.

3 - Conclusion.

Rien dans l’Écriture, la Tradition, le raisonnement théologique, ne permet d’écarter le sens obvie de M. VII, 13-14 : peu de sauvés, beaucoup de damnés. Le sens littéral étant toujours le sens premier, la conclusion :

1° Que c’est une vérité de foi divine, formellement révélée.

2° Que c’est parce qu’ils la trouvaient dans l’Écriture que les pères et les docteurs de l’Église furent moralement unanimes à l’enseigner, même sans avoir précisé sa note théologique.

3° Que le consensus moral des pères et des docteurs de l’Église à enseigner que peu sont sauvés et beaucoup sont damnés semble engager l’infaillibilité du magistère ordinaire et universel des évêques dispersés dont les saints-pères sont le témoin. Que l’ayant unanimement enseigné sans avoir nécessairement donné sa note théologique, paraît douteux qu’il s’agisse d’une vérité dont il est de foi catholique qu’elle est de foi divine (dogme de foi dont la négation est une hérésie), semblant bien davantage être une vérité de foi catholique (dont la négation est une erreur dans la foi), qui, parce qu’elle est par ailleurs de foi divine (formellement révélée), pourra toujours ensuite être élevée au rang de dogme. Bref, la note théologique la plus probable est qu’il s’agit là d’une vérité de foi catholique proche du dogme de foi.

4° Mais, la décision de la Suprême Inquisition laissant planer un doute, les adversaires de la vérité biblique peuvent licitement douter qu’elle soit telle au jugement de l’Église. Mais même à ce qu’ils aient raison de nier qu’elle soit infailliblement enseignée par l’Église, elle reste toujours formellement enseignée par Dieu. L’autorité de Dieu révélant surpassant l’autorité de l’Église, les fils de Dieu ne s’opposeront pas à la parole de leur Père à raison du silence de leur Mère. D’autres exciperont du silence de leur Mère pour nier que leur Père ait parlé. Lesquels de ces fils le Père préfère, à chacun d’en juger.



.

[Perlum Pimpum]

La phrase finale demanderait une explication claire … (mais je crains qu’elle nous entrainerait à nouveau vers de sèches considérations peu propices à la conversion de nos cœurs…) …

La conversion des cœurs suppose l’instruction préalable des intelligences. Il est strictement impossible de parler aux cœurs sans parler d’abord aux intelligences, le discours étant de sa nature-même d’ordre intellectuel. Le discours pastoral repose sur le discours doctrinal, que la pastorale acclimate aux capacités de l’auditoire. De sorte qu’avant de se mêler de pastorale, la doctrine doit être sue. Une pastorale visant à la conversion des cœurs, donc à la charité, ne peut faire l’impasse de la foi et de l’intelligence de la foi. C’est d’ailleurs là le drame de la catéchèse moderne, qui n’est catéchétique que de nom. La pastorale confiée aux ignorants, c’est l’hérésie prêchée à l’ambon, le pathos substitué au logos, le discours cath-con, la cuculisation des esprits par fausse compréhension de la charité. Et d’ailleurs, outre que la pastorale niaise ne conviendra qu’aux niais, mais insupportera le reste de l’auditoire au risque d’éloigner de l’Église tous ceux, nombreux, dégoûtés par tant de bêtise et de mauvais goût, comment convertir les cœurs au Dieu de la foi théologale, lorsque ce Dieu est caricaturé en des discours qui le nient ? Faudrait-il ne pas parler de la vindicte divine de crainte de désespérer ceux auxquels on s’adresse ? Mais Jésus en parle ! Devait-il se taire pour satisfaire à la sensibilité décadente dont vous vous faites l’écho ? Faudrait-il taire les conséquences désastreuses du péché, taire les fins dernières, au risque d’endormir l’auditoire dans une fausse tranquillité dont beaucoup se réveilleront trop tard ? Est-ce cela la charité au prochain ?

La phrase finale demanderait une explication claire : « l’erreur du jansénisme n’est pas dans l’affirmation du dogme de la prédestination au Ciel d’un petit nombre d’hommes (en valeur relative), mais dans son explicitation théologique erronée du dogme de la prédestination ».

La prédestination est un dogme de foi dont l’explicitation théologique suppose de substantiels développements, même en les résumant à l’essentiel. Vous les aurez sous peu (comptez un mois, à raison de ma volonté d’espacer mes interventions, surtout celles inclusives de longs messages destinés à vous donner une solide et substantielle intelligence de la foi). Vous pourrez certes déplorer la longueur du message annoncé, mais voyez-vous, s’il est facile de dire n’importe quoi en quelques lignes, rétablir la vérité exige souvent d’exposer en longueur et profondeur les soubassements de la vérité offensée par les péroraisons ignorantes et malsaines.

Ecrire que l’on proclame à la fois la miséricorde et la vengeance divines, c’est bien mais quand le résultat ressemble à la fameuse recette du pâté d’alouette ( une alouette,un cheval,une alouette,un cheval etc…) cela devient problématique .

Ce n’est problèmatique qu’à qui ignore comment miséricorde et vindicte s’articulent, et qui, pour l’ignorer, nie l’un des termes au profit de l’autre.

En tout cas je ne comprendrai jamais ceux qui aiment Dieu (avec un certain sentiment d'affection) tout en croyant qu'il damne la majeure partie de l'humanité. Comme vous Gaudens, je pense que quelqu'un de normalement constitué ne pourrait obéir que servilement à un tel Dieu, et non par amour.

Vous le comprendriez aisément si vous aimiez Dieu. Aimer Dieu c’est Le vouloir, et le voulant, vouloir qu’il fasse ce qu’il fait, puisque son agir ad extra, quoique virtuellement transitif, est formellement immanent : l’agir de Dieu ne se distingue pas de son être. La charité consiste à vouloir Dieu, et le voulant, à vouloir ce que Dieu veut ! Et vouloir ce que Dieu veut, c’est aussi vouloir ce que Dieu veut qu’on veuille. Vous pouvez donc définir la charité de trois manières, qui s’appellent ou s’incluent l’une l’autre : vouloir Dieu, vouloir ce que Dieu veut, vouloir ce que Dieu veut que je * veuille. La charité consiste à déposer sa volonté dans celle de Dieu, afin que fortifiée, surnaturalisée, et sanctifiée par la volonté de Dieu infusant l’efficace de sa grâce, la volonté créée épouse celle de Dieu, s’unisse à elle, dans le quotidien de son existence. Aimer Dieu, c’est unir sa volonté à celle de Dieu.

* syllepse de la personne

[Toto2]

Vous avez une curieuse manière, objectivement tendancieuse, de résumer ce que vous lisez, puisque vous ne vous faites l’écho que de l’opinion à laquelle va votre préférence. Et d’abord, qui désignez-vous par le pronom personnel sujet « ils » ? L’auteur de l’article ? Le pluriel l’exclut. Les partisans de l’opinion large ? Pour qui a lu l’article, c’est d’eux dont s’agit. Mais votre manière de vous exprimer laisse entendre tout autre chose, le pronom référant indubitablement aux tenants de l’opinion restrictive dans votre dernière phrase : « Il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui, ce n'est qu'une "simple opinion". Votre manière d’exposer les choses est donc pour le moins maladroite, car à qui le pronom personnel « eux » de votre proposition subordonnée réfère-t-il, sinon aux partisans de l’opinion restrictive, sujets de la proposition principale ? Or l’auteur de l’article est extrêmement clair : ils ne présentent aucunement leur doctrine comme une simple opinion.

Le "ils" désigne les auteurs de l'article ou de l'ouvrage, et le "pour eux" renvoyait bien sûr à ces auteurs, et non aux personnages désignés ; sinon, j'aurais écrit "pour ces derniers", ou, mieux, j'aurais tourné ma phrase différemment. Donc, vous pouvez nous épargner votre "indubitablement" et vos procès d'intention annexes (comme votre "objectivement tendancieuse", où vous essayez de faire passer votre propre opinion comme objective).
Je faisais allusion à cette phrase de l'article : "Jamais les Pères n’ont parlé en ce sens, et leur opinion, toute respectable qu'elle est, reste toujours une simple opinion."
Vous seriez également aimable d'éviter de me prêter une "opinion à laquelle va [ma] préférence", puisque je me suis borné à présenter les conclusions de l'article du DTC, sans dire ce que j'en pense.
Je remarque d'ailleurs qu'alors même que j'avais préalablement mentionné cet article du DTC, vous n'avez pas jugé bon de le mentionner. La prochaine fois, parlez-en plus tôt si vous voulez, si vous n'appréciez pas la manière dont il est présenté par la suite.
Comme je sens que vous allez encore en remettre une couche là-dessus, je vous préviens tout de suite que je me considère comme libre de ne pas répondre à vos éventuelles nouvelles accusations malveillantes.

Bref, passons.

Venons-en à la seconde partie de votre message.

2 - En sens contraire.

Premier argument. L’unanimité morale n’est pas certaine, de sorte que l’argument de tradition ne joue pas.

SED CONTRA. Mais sitôt dit, l’auteur rajoute immédiatement la phrase suivante : « Le travail n’est pas fait, et tant qu’il ne sera pas fait, les adversaires auront le droit de se réclamer du consentement unanime des pères… » (col. 2368).

SED CONTRA^2 :

Parmi les Pères dont on a compilé les textes en faveur du petit nombre des élus, la plupart sont postérieurs au 1vsiècle, et plu- sieurs ne font pas autorité. Les anciens Pères et ceux dont l’autorité est incontestable ont sans doute fait appel à l'Evangile du pauci electi et de la porta angusta pour exhorter les fidèles à la pénitence, au renoncement, et à assurer par là leur salut; maïs il serait inexact de voir dans ces lecons morales une préoccupation dogmatique au sujet du nombre des élus. [...] Jusqu’à saint Augustin, on peut même dire que leur pensée est assez imprécise [...] On cite saint Grégoire de Nazianze, saint Grégoire de Nysse, l’Ambrosiaster, saint Jérôme, et même saint Ambroïse comme partisans, sinon du salut universel, du moins du salut universel des catholiques.

Et sur saint Augustin en particulier :

Tous les pécheurs qui ne se soumettaient pas à la pénitence officielle, tous les relaps étaient à jamais écartés de la réconciliation : ils suivaient la voie large, la voie des multi. Étaient-ils considérés pour cela comme perdus pour l'éternité? Loin de là, puisque saint Augustin les exhorte à se confier à la miséricorde divine. Epist.,cum, ad Maced., n. 7, P. L., t. xxxui, col. 656. La doctrine de la satisfaction se complète aussi par la théologie du purgatoire, théologie bien imparfaite dans les premiers siècles. Parmi les nombreux pécheurs qui se pressent sur la via spatiosa,il en est un bon nombre dont les péchés sont remis en l’autre monde, De civitate Dei, 1. XXI, c. xxiv, 2, P. L., t. xii, col. 738, tous ceux « qui ont besoin de miséricorde et n'en sont pas indignes. » C’est un point de vue auquel ne se sont pas arrêtés les partisans du petit nombre, tout occupés qu’ils étaient à compiler des textes pour établir la tradition des Pères.

Vous avez fait l'impasse sur ces passages, qui me paraissent pourtant fortement relativiser votre théorie d'une unanimité.

Deuxième argument. L’unanimité morale n’atteste pas ici de la foi de l’Église.

Premier point :

SED CONTRA. L’enseignement des saints-pères, évêques canonisés et reconnus pères de l’Église, est de soi, dès lors que moralement unanime [...]

SED CONTRA^2 :

« Si les Pères semblaient affirmer unanimement une doctrine religieuse que l’Église a laissé discuter librement dans les siècles suivants, il faudrait penser que les affirmations des saints Pères exprimaient de simples opinions, et qu’elles ne remplissaient pas la première condition exigée pour l'unanimité morale dans l’enseignement (à savoir, qu’ils regardaient leur enseignement comme l'expression d'une vérité révélée ou se rattachant à la révélation), car un dogme qui a été proposé à la foi des fidèles ne peut jamais se transformer ensuite en une opinion libre. » Vacant, op. cit., p. 62.

On a donc deux points dans ce passage éclairant :
a. Qu'il faille donc, pour en conclure à l'unanimité morale, non seulement qu'il y ait unanimité, mais en plus, "qu'ils regardaient leur enseignement comme l'expression d'une vérité révélée ou se rattachant à la révélation".
Donc, on en déduit que votre la première hypothèse de votre alternative est fausse, et je ne vois pas sur quel auteur, ou avec quel élément à part votre propre raisonnement subjectif, vous vous basez pour remettre en doute le point qu'il faille bien que ce soit "présenté comme [tel]" pour reprendre votre citation.
b. Si on peut librement discuter d'une doctrine, ce n'est alors pas un dogme, puisque celui-ci n'a pas à être soumis à la discussion. Pourriez-vous me rappeler quand et dans quel texte saints Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II, ainsi que Jean-Paul Ier, Benoît XVI, ou sa Sainteté le Pape François, ont condamné la théorie du grand nombre, ou se sont opposés à ce qu'elle soit discutée, ou affirmé explicitement la théorie du petit nombre ? Quel théologien s’est-il récemment prononcé pour la théorie du petit nombre ?
L'actualité d'ailleurs tombe à point nommé :
https://www.lefigaro.fr/actualite-franc ... e-20240115

Interrogé sur l’existence de l’enfer, François, 87 ans, a confié: «Ce que je vais dire n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»

Donc, si sa Sainteté le Pape François déclare lui-même qu'il est donc permis de penser que l'enfer est vide, a priori, il ne devrait pas être interdit, je ne dis même pas de penser que l'Enfer sera, à la fin des temps, moins rempli que le Paradis, mais a minima de penser que cette question devrait être libre de discussion.

J'ajoute enfin que l'article se demande explicitement s'il est téméraire (deuxième hypothèse de votre alternative) de discuter du sujet. Sa réponse est négative :

Quant à être un motif pour noter de témérité la thèse opposée, cela est insoutenable.

La tradition invoquée n’est pas celle qui s'impose, même simplement sous peine de témérité, parce qu’elle n’est pas circa res fidei et morum.

Aucune réponse de votre part là-dessus.

Second point
SED CONTRA. (1) Les deux décisions de la Congrégation de l’Index.

L’une refuse de condamner l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Le Noir, professant l’opinion large ; l’autre condamne, le 30 juillet 1708, l’ouvrage d’un obscur ecclésiastique, l’abbé Debors-Desdoires, professant l’opinion étroite.

SED CONTRA.^2 :
Vous ne craignez pas d'écrire : "Mais d’une, nous ne connaissons pas les motifs exacts de la condamnation de Debors-Desdoires, et paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi, puisque d’autres le soutenaient sans être aucunement inquiétés."
De l'art de se contredire : si nous ne connaissons pas les motifs de la condamnation, comment pouvez-vous en déduire qu'il était impossible qu'il fût "condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi" ? Soit nous savons, soit nous ne savons pas. Quant aux "autres" non condamnés, vous ne les citez pas, donc on reste sur notre faim.
Bref, vous balayez d'un revers de main l'absence de condamnation de Le Noir, et vous essayez de minimiser la condamnation de Debors-Desdoires.
Pour ce faire, vous vous appuyez sur la condamnation de l'abbé Gravina pour décider qu'on ne peut "rien conclure" des décision de l'Index. Mais l'article est très clair (italiques respectées) :

À ces considérations d'ordre géméral s'ajoute la conda mnation portée par l’Index, Le 22 mai 1772, contre la these du P. Gravina, insérée dans l’onuvrage posthume du P. Plazza, publié à Palerme (1762) sous le titre : Dissertativanagogica, theologica, paranetica de paradiso. Le P. Gravina avait ajouté un chapitre, le ve, De electorum hominumnumero, respectu hominum reproborum, dans lequelii soutenait comme une opinion vraisemblable que le nombre des hommes élus, par rapport au nombre des hommes réprouvés, était de beaucoup supérieur. [...] Picot, op. eit., t. v, p. 457- 458, dit que la manière dont Gravina établissait sa thèse du grand nombre des élus « n’annonçait pas beaucoup de jugement et de critique; c'était par des arguments assez ridicules et par des révélations apocryphes. [...] L'opinion, condamnée dans le livre édité par Gravina, était celle-ci : Verisimile est electos homines, respectu hominum reproborum, longe numerosioresesse. Il est possible que la condamnation porte sur l’adverbe longe plutôt que sur le comparatif numerosiores. Il faudrait donc conclure à la prohibition de l'opinion qui restreindraità quelques rares unités le nombre des réprouvés, tout comme il faut écarter la prétention de ceux qui affirment la réprobation en masse des hommes, füt-ce des non-catholiques.

Ainsi, la thèse de Gravina condamnée n'était pas que le nombre d'élus fût supérieur au nombre de damnés, mais qu'il fût "de beaucoup" supérieur. Or, si la proposition "X est de beaucoup supérieur à Y" est condamnée, cela n'exclut pas et n'invalide pas que "X est légèrement supérieur à Y", par exemple.

Je m'interroge très lourdement sur la dissymétrie flagrante que vous opérez sur les cas de Debors-Desdoires et Gravina.
Vous affirmez péremptoirement, sans aucun autre élément que vos considérations personnelles, qu'il "paraît impossible qu’il fut condamné pour avoir soutenu l’opinion restrictive ou soutenu qu’elle s’impose à la foi,", mais qu'en revanche, alors même que l'article du DTC prend soin de souligner les limites de la condamnation de Gravina, vous ne faites pas preuve pas du même recul et déclarez que Gravina était "partisan de l'opinion large", ce qui est extrêmement réducteur et même gravement imprécis.
Bref, on est à mille lieux de la lecture objective et apartisane d'un article.

On peut donc au contraire déduire de cette succession de décisions de l'Index que :
-on ne peut pas déclarer que le nombre de sauvés est supérieur de beaucoup au nombre de damnés (condamnation de Gravina)
-on ne peut pas déclarer que le nombre de damnés est supérieur au nombre de sauvés (condamnation de Debors-Desdoires)
-on peut déclarer que le nombre de sauvés est supérieur au nombre de damnés (non-condamnation de l'abbé Le Noir)
C'est parfaitement clair et il n'y a ici aucune contradiction, sauf pour ceux qui veulent à tout prix en voir une, pour pouvoir mieux étayer leur propre opinion.

Et à supposer même que la condamnation de Debors-Desdoires ne se serait pas faite sur le fond de sa thèse (ce qui n'est, soit dit en passant, absolument pas justifié ; c’est une pure supposition, que j’estime très téméraire), que cela n'entraîne pas l'invalidation de mon 3° : l'abbé Le Noir n'a pas été condamné, donc en doit en déduire que l'on peut librement en discuter. C'est la conclusion du DTC. Le DTC ne dit nulle part que la théorie du petit nombre est fausse et que la théorie du grand nombre est la bonne. Il se contente d'indiquer que la discussion est autorisée, tout en reconnaissant la qualité des auteurs s'étant prononcés pour la théorie du petit nombre.

Mais le simple fait que la discussion soit autorisé dessus montre clairement et justement qu'il ne s'agit pas d'une vérité révélée par Dieu, car sinon si on avait eu une telle vérité, toute thèse contraire aurait immédiatement censurée. Or, non seulement la discussion est libre, mais on déclare vénérable un partisan de la théorie inverse, et le seul cas de censure qui porte sur le point qui nous intéresse est justement sur la théorie du petit nombre !

Je suis donc assez étonné que vous souteniez la théorie du petit nombre, alors que celle-ci a été condamnée par la Congrégation de l’Index. Ne dit-on pas « Roma locuta, causa finita » ? Qui fait preuve de témérité ? Vous, ou l’abbé Le Noir dont l’œuvre n’a pas été condamnée ? A moins que vous n'accusiez le Magistère suprême, qui vient de déclarer qu'il lui plaisait de penser que l'Enfer était vide, de témérité ? Quelle audace pour un simple laïc !

(2) La décision de la Suprême Inquisition refusant de condamner le frère convers Joseph de saint Benoît

Vous auriez pu ajouter qu'il a été déclaré vénérable. Bizarrement, vous omettez cet élément, tout en rappelant spécifiquement qu'il était " "convers". On sélectionne soigneusement les éléments, à ce que je vois. De même, qu'il fut gratifié de visions.
Votre argument tombe à côté de la plaque. L'article du DTC ne cherche pas à infirmer la théorie du petit nombre ; il se borne à indiquer que la discussion est libre. Si, après examen de "quatorze théologiens", dont un qualificateur de la Sainte Inquisition, le travail du vénérable Joseph de Saint-Benoît n'a pas été condamné, cela veut bien donc dire - et peu en importent les raisons, que vous supputez sans aucun argument probant - que l'on peut donc discuter de la théorie du petit nombre et même soutenir la thèse opposée sans encourir les foudres. Certes, cela ne veut pas dire que la théorie du petit nombre est fausse, mais ni l'article du DTC ni moi-même n'avons soutenu ou défendu une telle chose.
J'ajoute d'ailleurs, mais je reconnais que je n'en ai pas la preuve, et qu'il s'agit là aussi d'une simple supposition, que ce livre a pu sans doute faire l'objet d'un examen avant publication, et qu'il a pu être revêtu de l'Imprimatur, de l'Imprimi potest, et du Nihil obstat. Il n'y aurait donc pas seulement abstention de mesure négative, mais possiblement prise de mesure positive d'autorisation d'imprimer.
J'ajoute que, depuis que le DTC a été écrit, de l'eau a coulé sous les ponts. Or, que s'est-il passé depuis ? Quelle décision romaine a condamné la libre discussion sur le sujet ? J'ai mentionné supra la déclaration du pape François qui doit dater de quelques jours, à mon avis vous n'avez rien de plus récent émanant d'une plus haute autorité que celle du Pape.

Troisième argument. L’objet de cette unanimité morale n’est pas une doctrine concernant la foi ou les mœurs.

L'article du DTC réfute explicitement que cette déclaration concerne la foi. Et je ne vois pas en quoi votre question oratoire lacunaire, sans élément probant, sans aborder aucune question de définition par exemple, infirmerait la thèse du DTC. De nombreux passages, arguments à l'appui, du DTC démontrent qu'il ne s'agit pas d'une question de foi, mais vous ne les abordez même pas. Qu'est-ce donc que cette prétendue réfutation qui ne fait même pas l'effort de citer les arguments de la thèse adverse ? Si vous n'avez rien à répondre, reconnaissez-le honnêtement, au lieu de tronquer et appauvrir les arguments d'en face, parce qu'ils ont l'heur de vous déplaire et que vous ne voyez pas comment les infirmer !
Donc, pour rappel :

la conclusion de ces trois théologiens est fort contestabie; ils proclament de foi leur opinion, parce qu’elle leur semble refléter clairement le sens du verset : Multi vocati, pauci electi. Or ce sens est très discutable, et jamais l’Église ne l’a sanctionné.

il convient de remarquer que, dans une question qui touche aussi lointainement et indirectement à la foi et aux mœurs que la question du nombre des élus,

un dogme qui a été proposé à la foi des fidèles ne peut jamais se transformer ensuite en une opinion libre.

Lacordaire, Conférences, conf. LXXI, les résultats du gouvernenient divin : « Le petit nombre des élus n’est pas un dogme de foi, mais une question librement débattue dans l’Église; »

Et surtout :

On objecte (dom Maréchaux, op. cit.), qu’« on ne saurait dire que la question du nombre des élus soit étrangère à la foi et aux meeurs. L’avertissement de Notre-Seigneur : « Éflorcez-vous d'entrer par «la porte étroite, » a un incontestable retentissement sur toute la direction de la vie humaine. » Il y a ici une confusion évidente. Toute théorie qui a une répercussion directe ou indirecte en la conduite des fidèles n'appartient pas pour cela aux vérités « de la foi et des meurs », telles qu’on les entend dans le langage théologique. Il faut que ce soit une vérité révélée ou
connexe à la révélation, et enseignée comme telle par le magistère de l’Église, dont le consentement unanime des Pères est une expression authentique.

Et enfin, encore plus récent, et d'une autorité magistérielle absolument incontestable, sa Sainteté le Pape François : "«Ce que je vais dire n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»
Donc, quand le Magistère lui-même décide que la question du taux de damnation en Enfer n'est pas un dogme de foi, il conviendrait donc d'en tenir compte.

Quatrième argument. L’Écriture ne nous révèle pas formellement que peu d’hommes (en valeur relative) seront sauvés.

On remarquera que vous vous reposerez exclusivement sur vos propres interprétations. La manière dont vous vous dressez, pour contester quelque peu témérairement le Dictionnaire de théologie Catholique, oeuvre écrite par des théologiens de prestige, approuvés par de nombreux Imprimaturs, qui a fait et fait encore référence, est assez étonnante.
Et, comme vous le soulignez, saints Jérôme et saint Jean Chrysostome écartent ces interprétations. Vous eussiez pu aussi mentionner saint Cyrille d'Alexandrie qui "écarte même expressément du sens du texte sacré l'affirmation du petit nombre des élus".
Le DTC est très clair sur les différents textes :

la conclusion de ces trois théologiens est fort contestabie; ils proclament de foi leur opinion, parce qu’elle leur semble refléter clairement le sens du verset : Multi vocati, pauci electi. Or ce sens est très discutable, et jamais l’Église ne l’a sanctionné.

J'ajoute d'ailleurs que, si vous considérez l'interprétation comme étant "beaucoup sont appelés au Ciel, et peu y vont", cela pose un problème théologique majeur, qui ne porte pas sur le "pauci", mais le "multi". Pourquoi ne serait-ce pas "tous" ? Ne lisons-nous pas, dans la première épître à Timothée, chapitre 2, versets 3 et 4 :

"[Dieu notre sauveur] veut que tous les hommes soient sauvés" ?

Donc, je ne vois pas comment le "vocati" peut traiter du salut, puisque tous les hommes sont appelés à être sauvés, et non pas seulement "beaucoup".

J'ajoute enfin que vous ne traitez aucunement d'autres arguments, tout aussi pertinents, de l'article du DTC, alors même que j'avais pris soin de les mentionner, par exemple sur la question du Purgatoire, ou du sort des enfants morts sans baptême, ou du sort des païens adultes.

Conclusion

1. L'interprétation des textes bibliques est une interprétation qui n'a aucune unanimité, et qui n'a jamais été sanctionnée officiellement par l'Eglise catholique. Etant donné que c'est à l'Eglise seule de donner le sens rigoureux des Ecritures, et à personne d'autre, on ne peut donc absolument pas parler de vérité enseignée par Dieu.

2. Il n'y a aucune unanimité parmi les Pères de l'Eglise

3. Cette question n'est pas liée à la foi ou aux moeurs

4. Les différentes institutions ont laissé le débat s'exprimer sur cette question, et ont même censuré en une occasion la thèse adverse. Ce qui montre bien qu'il ne s'agit absolument pas d'une vérité révélée, sinon il aurait été coupé court au débat. Le débat est donc parfaitement libre et admissible, et il n'est absolument pas téméraire de penser l'inverse.

5. Le Magistère vient de déclarer qu'il pensait pour une thèse encore plus forte et radicale que l'opinion large ; donc a fortiori il est donc largement possible de considérer qu'il est légitime de poser la question entre l'opinion large et l'opinion étroite, et même, de soutenir l'opinion large.

[Olivier JC]

Bonjour,

Je ne suis pas certain qu'une déclaration à l'emporte-pièce du Souverain Pontife puisse être regardée comme un enseignement magistériel à proprement parler, et l'argument d'autorité me semble donc ici tomber à l'eau.

Cela étant, il me semble difficile de tirer des Ecritures un enseignement précis sur la proportion respective des élus et des damnés, notamment à raison du contexte dans lequel les paroles de Notre Seigneur ont été prononcées. Il me semble bien plutôt que Notre Seigneur n'a pas entendu répondre de manière précise et certaine à cette question, ce qui est d'ailleurs commun de Sa part pour tout ce qui touche à l'eschatologie, qu'elle soit individuelle ou générale.

Il me semble que c'est d'une grande sagesse de Sa part, l'excès dans un sens pouvant conduire au désespoir, et dans l'autre sens à la témérité. Ce qui ressort avec certitude de l'enseignement de Notre Seigneur, c'est que la damnation est une possibilité réelle, que, de fait, il en est qui se damnent et que l'Enfer n'est donc pas vide.

Il me semble également difficile de soutenir qu'il y aurait un enseignement unanime des Pères dans un sens ou dans l'autre, corroboré par la pratique ecclésiale qui est, ne l'oublions, un lieu théologique important lorsque l'on étudie cette époque. On retrouve surtout chez les Pères la même rhétorique que celle de Notre Seigneur, à savoir pour le résumer trivialement, que l'existence de l'Enfer n'est pas une blague.

Les condamnations ou absences de condamnations émanant du Saint Siège me semblent un peu trop vagues pour en tirer quelque conclusion que ce soit, eu égard en outre à leur rareté. Sans porter aux nues pour autant la période post-conciliaire, n'oublions pas que nombre de condamnations fulminées sous Pie XII ont été révoquées par la suite (et je ne pense pas uniquement aux théologiens, voyez par exemple la condamnation des écrits de S. Faustine Kowalska). Une condamnation n'est pas infaillible, elle peut n'avoir qu'une portée prudentielle.

Aux disciples qui, mesurant les exigences de l'admission au sein du Royaume l'interrogeaient pour savoir qui pouvait être sauvé, Notre Seigneur répondit que c'était impossible pour l'homme, mais qu'à Dieu tout est possible. En réalité, la damnation est, dans l'état post-lapsaire, notre destination normale. Ce n'est que par grâce, et donc pure gratuité imméritée, que l'homme peut échapper à cette destination normale, grâce dont il faut tenir qu'elle est proposée à tout homme "selon un moyen que Dieu connaît" (et sur lequel nous ne reviendrons pas ici ) de telle sorte que la damnation est le salaire de ceux qui se damnent quand le salut est le don de Celui qui sauve.

Je souligne d'ailleurs que la perle matthéenne s'achevant par le verset sur les chemins large et étroit commence par "Ne jugez pas et vous ne serez pas jugés, car de la mesure dont vous jugerez, vous serez jugés".

A mon humble avis, il se trouve en Enfer bien moins d'âmes qu'on le pense, et bien plus qu'on ne l'imagine... et il s'y trouve peut-être bien moins de prostituées que de catholiques 'bien sous tout rapport'...

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[Didyme]

La conversion des cœurs suppose l’instruction préalable des intelligences. Il est strictement impossible de parler aux cœurs sans parler d’abord aux intelligences, le discours étant de sa nature-même d’ordre intellectuel.

J'avoue que je suis assez surpris d'un tel inversement.
Comment peut-on dire qu'il est impossible de parler au cœur sans parler d'abord aux intelligences ?!

"Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors, et foulé aux pieds par les hommes.
Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut être cachée; et on n'allume pas une lampe pour la mettre sous le boisseau, mais on la met sur le chandelier, et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison. Que votre lumière luise ainsi devant les hommes, afin qu'ils voient vos bonnes œuvres, et qu'ils glorifient votre Père qui est dans les cieux."(Matthieu 5:13-16)


"Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres."(Jean 13:34-35)


Je vois ma propre expérience. Il y a à peine plus d'une quinzaine d'années j'étais protestant, et comme tout bon protestant j'étais profondément révolté par la doctrine catholique au point de dire que pour moi être catholique était simplement inacceptable, ni plus ni moins.
Mon retour au catholicisme a été, si j'ose dire, une vraie conversion car ça a été un attrait du cœur contre toute raison. Ce n'est pas le discours intellectuel (bien au contraire) qui m'a attiré mais des témoignages, des rencontres de personnes catholiques qui m'ont touché par leur simplicité, des figures comme sœur Emmanuelle, Thérèse de Lisieux, Jean-Paul II, etc.
Et c'est parce que je me suis laissé attiré que j'ai commencé à voir la doctrine catholique avec un autre regard et à découvrir ses trésors.
C'est par le témoignage de l'amour qui vit dans ces personnes que l'on peut parler aux cœurs.


Le discours intellectuel ?

"En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. " (Matthieu 11:25)


"Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui. Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
Heureux les affligés, car ils seront consolés!
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux!
Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous." (Matthieu 5:1-12)


"Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je suis un airain qui résonne, ou une cymbale qui retentit. Et quand j'aurais le don de prophétie, la science de tous les mystères et toute la connaissance, quand j'aurais même toute la foi jusqu'à transporter des montagnes, si je n'ai pas la charité, je ne suis rien. Et quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais même mon corps pour être brûlé, si je n'ai pas la charité, cela ne me sert de rien." (1 Corinthiens 13:1-3)

"Commençons-nous de nouveau à nous recommander nous-mêmes? Ou avons-nous besoin, comme quelques-uns, de lettres de recommandation auprès de vous, ou de votre part? C'est vous qui êtes notre lettre, écrite dans nos cœurs, connue et lue de tous les hommes. Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les cœurs.
Cette assurance-là, nous l'avons par Christ auprès de Dieu. Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu. Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie."(2 Corinthiens 3:1-6)


Le discours intellectuel ?
Sans le cœur de la foi, l'intellectualisme peut défendre tout et son contraire.
Je ne sais pas si vous avez beaucoup discuté avec des protestants mais chacun peut défendre un point de vue différent et toujours réussir à tourner les choses d'une façon qui fasse tenir sa position alors que vous penseriez avoir pourtant trouvé l'argument infaillible. Et je fais d'ailleurs souvent la même expérience ici...
Et ce sera la même chose avec des personnes d'une autre religion.
Et franchement, quand je lis certaines conceptions de certaines "écoles" catholiques, je serais tout sauf convaincu intellectuellement et me demanderais même ce que la foi catholique a de plus que les autres.

Le discours pastoral repose sur le discours doctrinal, que la pastorale acclimate aux capacités de l’auditoire. De sorte qu’avant de se mêler de pastorale, la doctrine doit être sue.

Cela paraît évident. Mais avant d'avoir su, il a bien fallu que celui qui est responsable de la pastorale ait fait l'expérience de la foi. De sorte qu'il puisse saisir l'esprit de la doctrine.
Sans quoi il ne s'agit pas de foi mais d'adhésion intellectuelle...
Il y a beaucoup d'athées qui adhérent intellectuellement aux valeurs, à la morale catholique.

[Didyme]

Il me semble que c'est d'une grande sagesse de Sa part, l'excès dans un sens pouvant conduire au désespoir, et dans l'autre sens à la témérité. Ce qui ressort avec certitude de l'enseignement de Notre Seigneur, c'est que la damnation est une possibilité réelle, que, de fait, il en est qui se damnent et que l'Enfer n'est donc pas vide.

J'aime bien comment la "possibilité" se transforme l'air de rien en certitude...

Aux disciples qui, mesurant les exigences de l'admission au sein du Royaume l'interrogeaient pour savoir qui pouvait être sauvé, Notre Seigneur répondit que c'était impossible pour l'homme, mais qu'à Dieu tout est possible. En réalité, la damnation est, dans l'état post-lapsaire, notre destination normale. Ce n'est que par grâce, et donc pure gratuité imméritée, que l'homme peut échapper à cette destination normale, grâce dont il faut tenir qu'elle est proposée à tout homme "selon un moyen que Dieu connaît" (et sur lequel nous ne reviendrons pas ici ) de telle sorte que la damnation est le salaire de ceux qui se damnent quand le salut est le don de Celui qui sauve.

Tout à fait.
L'homme se perd à jamais, l'homme ne peut se sauver.
C'est Dieu qui sauve. Et que sauve Dieu ? Ce qui est perdu. Et qu'est-ce qui est perdu ? Celui qui refuse Dieu, qui est dans le désamour.


"Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Allez, et apprenez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices. Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs." (Matthieu 9:12-13)

[Coco lapin]

Aimer Dieu c’est Le vouloir, et le voulant, vouloir qu’il fasse ce qu’il fait, (...)

Je parlais de sentiments, pas de volonté.

On peut donc au contraire déduire de cette succession de décisions de l'Index que :
-on ne peut pas déclarer que le nombre de sauvés est supérieur de beaucoup au nombre de damnés (condamnation de Gravina)
-on ne peut pas déclarer que le nombre de damnés est supérieur au nombre de sauvés (condamnation de Debors-Desdoires)
-on peut déclarer que le nombre de sauvés est supérieur au nombre de damnés (non-condamnation de l'abbé Le Noir)
C'est parfaitement clair et il n'y a ici aucune contradiction, sauf pour ceux qui veulent à tout prix en voir une, pour pouvoir mieux étayer leur propre opinion.

On ne sait pas exactement pour quelle opinion étroite Debors-Desdoires a été condamné (peut-être enseignait-il que 99% des hommes vont en enfer), donc l'argument de PP reste valable : ce n'est probablement pas l'opinion étroite simple (nb de damnés > nb de sauvés, sans précision du pourcentage) qui a été condamnée, car beaucoup d'autres ecclésiastiques la professaient à l'époque sans avoir été condamnés.
Quant à la condamnation de l'opinion large "de beaucoup", on pourrait en déduire une stat intéressante, car s'il y a, mettons, deux fois plus de sauvés que de damnés, j'imagine qu'on peut dire que c'est "beaucoup plus". Donc la proportion de damnés VS sauvés serait plutôt autour de 40 VS 60 (sur cent).

Et enfin, encore plus récent, et d'une autorité magistérielle absolument incontestable, sa Sainteté le Pape François : "«Ce que je vais dire n’est pas un dogme de foi, c’est quelque chose qui m’est personnel mais qui me plaît: il me plaît de penser que l’enfer est vide. J’espère que c’est une réalité, mais cela me plaît.»
Donc, quand le Magistère lui-même décide que la question du taux de damnation en Enfer n'est pas un dogme de foi, il conviendrait donc d'en tenir compte.

J'irai plus loin qu'Olivier : les confidences du pape François aux journalistes n'ont aucune valeur. D'ailleurs le pape précise qu'il s'agit de son avis personnel. Il n'enseigne pas non plus à travers cette déclaration qu'il n'y a pas de dogme de foi à ce sujet. Il parle simplement comme s'il n'y en avait pas. Mais il faut remarquer que son opinion de l'enfer vide est condamnable puisque la simple opinion des élus "beaucoup plus nombreux" que les damnés a été condamnée (néanmoins nous ne savons pas dans quel sens : en tant que "gravement erronée car contraire à la Révélation", ou simplement "téméraire" ? Finalement il y a des chances pour que ces condamnations aient peu de valeur, comme l'indique Olivier).

J'ajoute d'ailleurs que, si vous considérez l'interprétation comme étant "beaucoup sont appelés au Ciel, et peu y vont", cela pose un problème théologique majeur, qui ne porte pas sur le "pauci", mais le "multi". Pourquoi ne serait-ce pas "tous" ? Ne lisons-nous pas, dans la première épître à Timothée, chapitre 2, versets 3 et 4 :

"[Dieu notre sauveur] veut que tous les hommes soient sauvés" ?

Donc, je ne vois pas comment le "vocati" peut traiter du salut, puisque tous les hommes sont appelés à être sauvés, et non pas seulement "beaucoup".

La parabole traite clairement du festin des noces (paradis) et des ténèbres extérieures (enfer). Les appelés sont donc bien ceux qui sont appelés au Royaume des cieux. En revanche, pour les élus, il peut s'agir de ceux qui finissent au paradis, ou bien de ceux qui finissent infailliblement (par grâce spéciale) au paradis (plaider en ce sens permet d'empêcher de déduire la proportion de damnés qu'on peut normalement déduire de cette expression : « peu d'élus », c-à-d au moins 30 % de damnés, grosso modo).
Quoi qu'il en soit, le "beaucoup" (au lieu de "tous") rejoint la parole de Jésus à propos de son sang versé "pour beaucoup" (au lieu de tous). Ce qui rejoint le coup des "vases formés pour la perdition" (on peut déduire de Rm9,22 qu'il y a des gens qui sont créés pour aller en enfer, et qui ne sont donc pas "appelés"), mais ça contredit en effet 1 Tim2,3-4. Mais bon, force est de constater que l'Ecriture se contredit à plusieurs occasions.

[Trinité]

Bonsoir,

Alors le christ aurait donné sa vie pour tous et seule une minorité en aurait bénéficié....
Il y a comme une forme d'inutilité dans ce sacrifice, qui est bouleversante.

[Olivier JC]

Il me semble que c'est d'une grande sagesse de Sa part, l'excès dans un sens pouvant conduire au désespoir, et dans l'autre sens à la témérité. Ce qui ressort avec certitude de l'enseignement de Notre Seigneur, c'est que la damnation est une possibilité réelle, que, de fait, il en est qui se damnent et que l'Enfer n'est donc pas vide.

J'aime bien comment la "possibilité" se transforme l'air de rien en certitude...

Théorie : La damnation est une possibilité réelle, c'est-à-dire qu'il est réellement possible de se damner et qu'il ne s'agit pas, faisant état de cette possibilité, de menacer l'enfant qui ne mange pas sa soupe de faire venir le croque-mitaine.

Pratique : Il en est qui se damnent, de telle sorte que l'Enfer n'est pas vide. C'est implicite dans les paroles de Notre Seigneur, et plus qu'explicite dans nombre de visions qu'ont pu avoir des Saints ou encore dans les paroles de Notre Dame lors de certaines apparitions.

D'autre part, si l'Enfer est vide, alors le libre-arbitre de l'homme est une plaisanterie.

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