Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

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Perlum Pimpum
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Re: Ce site est-il devenu janséniste ?

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 08 janv. 2024, 3:06

Merci à CocoLapin d'avoir remarqué la sollicitation un peu hâtive des propos du Seigneur par Saint-Augustin , tout Père de l'Eglise , évêque courageux et grand auteur latin qu'il fût.
Car c’est bien connu, les interprétations ouvertement hétérodoxes de Lapin, qui ne se cache aucunement de mépriser l’autorité de l’Écriture et d’attenter en pleine connaissance de cause, avec pleine advertance de la raison et de la volontè, aux enseignements de l’Église, surpassent celles de saint Augustin et de saint Thomas d’Aquin. À chacun ses autorités doctrinales…

Je n'en aurais pas été capable et du reste, une information venant d'un individu comme moi, connu pour son délire pompeusement subjectif- et calomniateur de surcroit- ,n'aurait eu aucun intérêt .
La calomnie est avérée. Par delà la détestation qu’elle exprime, il semble que sa finalité objective fut d’obtenir le bannissement de l’odieux janséniste troublant la conscience des malheureux ayant l’éventuelle et déplorable faiblesse de le lire, car « certains liront probablement, hélas », au risque évident de sombrer dans le désespoir auquel je suis prétendument censé les conduire : « J’espère que les esprits en recherche qui viennent sur ce site en espérant y trouver des raisons de vivre et un chemin vers la vérité, ne s’attarderont pas à de pareils propos… menant un esprit normal au désespoir ». Que vous soyez au regret qu’on puisse me lire induit que vous voudriez qu’on ne me lise pas, et comment mieux qu’en obtenant mon bannissement au calomnieux motif d’un jansénisme conduisant au désespoir les malheureux qui me liraient. Ayant à vous le dire, je vous l’écrit en face, sans chercher à me cacher derrière vos ridicules et coutumiers préambules aux termes desquels vous ne parlerez pas de qui vous allez parler… Mais pour ne pas vous laisser la pénible impression d’une réponse excessivement polémique à votre accusation ô combien polémique, je n’ai strictement aucune animosité à votre personne.

Les jansénistes sont à la droite des thomistes, je suis à leur gauche… il ne suffit pas de s’opposer à la présomption balthasarienne d’aujourd’hui pour prôner le désespoir janséniste d’autrefois… S vous me voyez tant réaffirmer la vindicte, c’est qu’elle est aujourd’hui niée par ceux nombreux, dont vous êtes, ayant sombré dans une fausse conception de l’amour divin et de sa miséricorde ; comme vous me verriez réaffirmer avec autant de force et de constance la miséricorde si elle était aujourd’hui niée comme elle le fut jadis. À chaque époque sa déviance, à chaque déviance son remède… La déviance d’aujourd’hui c’est, pour reprendre l’expression de ChristianK, la ridiculisation du catholicisme par la cuculisation des esprits…

ll est en tous cas patent que certains des écrits de l'évêque d'Hippone purent alimenter ce qui s'appela de longs siècles plus tard ,le jansénisme (après avoir nourri la théologie de la prédestination calviniste,bien malgré lui) .
Il est surtout patent que ni saint Augustin ni saint Thomas d’Aquin n’étaient calvinistes ou jansénistes. Conséquemment patent que vous n’avez pas craint de vous livrer à la calomnie en affirmant que le site serait devenu « un réceptacle de la pensée théologique janséniste la plus radicale » au motif que j’y affirme : (1) que le Dieu des miséricordes est le Dieu des vengeances ; (2) que selon le ratio donné par saint Matthieu en un texte (Mt. VII, 13-14) divinement inspiré dont le sens obvie est et ne peut qu’être celui qu’en donne saint Augustin (Sermon CXI) : peu seront sauvés et beaucoup seront damnés.

Car comme vous le fait remarquer Altior, quand Dieu nous dit : « combien étroite la porte et resserré le chemin menant à la vie, et peu nombreux sont ceux qui les trouvent [« les » : traduction littérale du grec donnée au Nouveau Testament interlinéaire Grec / Français], que dit-il d’autre que ceux qui franchiront la porte du Ciel seront peu nombreux comparativement à ceux qui franchiront la porte de l’Enfer. La porte du Ciel est étroite car elle est au terme d’un sentier étroit, lequel est étroit car peu y persévèrent jusqu’à la fin. De sorte que si, par hypothèse, l’ouvrier de la dernière heure ne s’engage sur l’étroit sentier qu’à l’ultime fin de sa vie pour y mourir en état de grâce, il sera de ceux peu nombreux ayant cheminé, fut-ce un bref et dernier instant, sur le sentier aboutissant au Ciel ; là où tout ceux qui, après y avoir marché, s’en sont détournés, pour rejoindre ceux marchant dans la large voie de la perdition jusqu’à mourir en état de péché mortel, feront partie non du peu mais du beaucoup finissant en Enfer. Et d’ailleurs, s’il en était autrement, si le ratio était inversé, la porte du salut devrait être large, et resserrée la porte de la perdition, ce qui est l’exacte inverse de ce qui nous est formellement révélé. Et si enfin, par apocatastase, l’Enfer devait progressivement se vider de ses damnés, ce malgré que les damnés soient torturès de peines éternelles, qui par définition ne cesseront pas, ne serait qu’une seule porte, celle du Ciel, là où le Christ nous dit qu’il en est deux.

Il est clair que tous ceux qui penchent vers le jansénisme depuis le XVIIè siècle se réfèrent uniquement à lui parmi les Pères de l'Eglise quand il s'agit du problème du salut. Jamais ils ne citeront les Pères cappadociens par exemple et singulièrement Grégoire de Nysse ,dont les réflexions sur l'apocatastase (le rétablissement de toutes choses dans leur état de grâce initial) furent étudiés entre autres par le cardinal Daniélou. On a beaucoup discuté sur l'étendue de cette notion chez Grégoire de Nysse et bien des interprétations seraient possibles apparemment, plutôt dans le sens d'un enfer que l'on dirait "peu peuplé",ce qui était aussi l'intuition du grand théologien du siècle dernier qu'était Hans Urs von Balthazar, plusieurs fois mentionné en mauvaise part dans certains posts relatifs à ces sujets. La vérité est que ces mystères nous dépassent,théologiens compris et que la prudence s'impose.
Que saint Grégoire de Nysse ait été contaminé par l’origénisme n’obstacle pas que l’Église ait condamné Origène et l’origénisme.

  • 1. Condamnation d’Origène par un synode alexandrin tenu vers 400 par le patriarche d’Alexandrie Théophile, notifiée dans une synodique aux évêques de Syrie et de Palestine, laquelle lui reproche, outre des erreurs christologiques, ses doctrines de la catastase et de l’apocastase. En septembre 400, en un synode tenu à Jérusalem, les évêques de Palestine répondent à la lettre synodale d’Alexandrie en souscrivant à ses condamnations. Sur tout ceci voyez saint Jérôme, Épîtres XCII à XCIV. La synodique fut aussi envoyée à Rome au pape Anastase I, qui souscrivit à la condamnation d’Origène et la communiqua aux évêques d’Italie.
  • 2. Les doctrines d’Origène furent anathématisées en 542 par un synode tenu par le patriarche d’Antioche.
  • 3. Origène et l’origênisme furent condamnés, à l’instigation de l’empereur Justinien, au synode de Constantinople de 543. Il y a neuf (Denzinger) ou dix (Mansi) anathématismes. Le neuvième condamne l’apocatastase : « Si quelqu'un dit ou pense que le châtiment des démons et des impies est temporaire, et qu'il prendra fin après un certain temps, ou bien qu'il y aura restauration des démons et des impies : qu'il soit anathème. » Les autres patriarches signèrent le document. Liberatus, Brevarium, P.L., t. lxxxviii, col. 1046 et Cassiodore, Institutions, P.L, t. lxx, col. 1111 témoignent de sa réception par le pape Vigile.
  • 4. Les doctrines d’Origène furent anathématisées en 553 par les 152 pères conciliaires du Concile Œcuménique de Constantinople II. Mais il importe ici de faire une distinction. Les pères conciliaires ont signé deux documents. Le premier est celui des quinze anathématismes frappant l’origénisme. Le quinzième condamne l’apocatastase : « Quiconque dit que la vie des esprits sera la même qu’ils avaient avant leur chute et leur dêchêance, de sorte que la fin et le commencement soient pareils, et que la fin sera la mesure du commencement : qu’il soit anathème . » Le second est celui des 14 anathématismes frappant diverses erreurs christologiques (condamnation des Trois-Chapitres). Le onzième anathématise Origène : « Si quelqu'un n'anathématise pas Arius, Eunome, Macédonius, Apollinaire, Nestorius, Eutychès et Origène ainsi que leurs écrits impies, et tous les autres hérétiques condamnés et anathématisés par la sainte Eglise catholique et apostolique et les quatre saints conciles susdits, ainsi que tous ceux qui ont tenu ou tiennent des opinions semblables à celles des hérétiques susdits et qui ont persisté jusqu'à la mort dans leur propre impiété : qu'un tel homme soit anathème. Valeur respective des deux documents. Les anathématismes du second document engagent l’infaillibilité de l’Église. Mais ceux du premier document ne l’engagent pas malgré qu’approuvés par Vigile, parce qu’il a été voté par les pères avant que le concile débuta officiellement comme œcuménique. Le premier document émane donc d’un concile provincial, non d’un concile général.
  • 5. Ces conciles signent l’arrêt de mort de l’origénisme, qui disparaît à la fin du VIè..
Et inutile de finasser en prétendant que l’apocastase n’aurait pas été infailliblement condamnée, l’apocatastase étant incompossible à la définition de foi posée par Benoît XII dans la Constitution Benedictus Deus.

  • « Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu de l'autorité apostolique… nous définissons que, selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer, où elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps "devant le tribunal du Christ" pour rendre compte de leurs actes personnels, "afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il était dans son corps, soit en bien, soit en mal". »

Vous citez Saint matthieu qui semble apporter beaucoup d'eau à la thèse d'un enfer très plein; "large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent ; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent ! " (Mt 7 : 13:14)". Une question m'interroge , dont j'ignore si elle fut traitée par les Pères et Docteurs de l'Eglise au fil du temps:, ces paroles du Christ résonnent comme une constatation teintée de tristesse, presque d'amertume, de la part du Sauveur .Elle réflète peut-être avant tout la réalité spirituelle d'avant la Rédemption . Car enfin à quoi aurait servi l'évènement inoui,unique et si douloureux de la Passion du Fils de Dieu s'il ne s'agissait que de sauver une petite partie de l'humanité que cette Passion entendait sauver largement ou totalement ?
Que le Christ fut, en son humanité, affligé par la corruption du monde qu’il venait sauver, c’est indéniable. Que la Passion du Christ fut pour le salut de tous, c’est indéniable. Que l’application des mérites de sa Passion ne soit que pour certains, c’est tout autant indéniable.

  • « J'exhorte donc, avant toutes choses, à faire des prières, des supplications, des requêtes, des actions de grâces, pour tous les hommes, pour les rois et pour tous ceux qui sont élevés en dignité, afin que nous menions une vie paisible et tranquille, en toute piété et honnêteté. Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme, qui s'est donné lui-même en rançon pour tous. » (I Tim. II, 1-6).
  • « J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole. Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi. Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi ; et tout ce qui est à moi est à toi, et ce qui est à toi est à moi ; et je suis glorifié en eux.Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous. Lorsque j'étais avec eux dans le monde, je les gardais en ton nom. J'ai gardé ceux que tu m'as donnés, et aucun d'eux ne s'est perdu, sinon le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie. (Jn. XVII, 6-12).
  • « Mais, bien que lui soit "mort pour tous" (II Cor. V, 15), tous cependant ne reçoivent pas le bienfait de sa mort. mais ceux-là seulement auxquels le mérite de sa Passion est communiqué. En effet, de même qu'en toute vérité les hommes ne naîtraient pas injustes s'ils ne naissaient de la descendance issue corporellement d'Adam, puisque, quand ils sont conçus, ils contractent une injustice personnelle par le fait qu'ils descendent corporellement de lui, de même ils ne seraient jamais justifiés s'ils ne renaissaient pas dans le Christ , puisque, grâce à cette renaissance, leur est accordé par le mérite de sa Passion la grâce par laquelle ils deviennent justes. Pour ce bienfait l'Apôtre nous exhorte à toujours "rendre grâce au Père qui nous a rendus dignes d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière et nous a arrachés à la puissance des ténèbres et transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la Rédemption et la rémission des péchés" (Col. I, 12-14). » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 3.
  • « Personne non plus, aussi longtemps qu'il vit dans la condition mortelle, ne doit présumer du mystère caché de la prédestination divine qu'il déclare avec certitude qu'il est absolument du nombre des prédestinés, comme s'il était vrai qu'une fois justifié ou bien il ne puisse plus pécher ou bien, s'il venait à pécher, il doive se promettre une repentance certaine. Car, à moins d'une révélation spéciale, on ne peut savoir ceux que Dieu s'est choisis. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 12.
De sorte que si l’on considère, dans son lien à la volonté divine antécédente, le mérite infini de la Passion, il faut dire que le Christ est mort pour tous ; tandis qu’à considérer, dans son lien à la volonté divine conséquente, l’application du mérite de la Passion à ceux-la seuls qui seront sauvés, il faut dire que le Christ n’est mort que pour certains, le petit nombre (en valeur relative) des élus. Et ce n’est pas être janséniste que le constater. L’erreur du jansénisme n’est pas dans l’affirmation du dogme de la prédestination au Ciel d’un petit nombre d’hommes (en valeur relative), mais dans son explicitation théologique erronée du dogme de la prédestination.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Gaudens
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Re: Ce site est-il devenu janséniste ?

Message non lu par Gaudens » lun. 08 janv. 2024, 11:25

Quelques points rapides :

A nouveau,je n’appelle au bannissement de personne bien que l’image du forum ne puisse que se trouver altérée par l’insistance sur certains sujets. Seulement j’alerte les lecteurs non prévenus sur ce que signifie à mes yeux certaines opinions doctoralement assénées (qui impressionnent toujours et peuvent amener le naïf à un silence mêlé de respect et de sidération ).,D’où l’intérêt de ne pas continuer à s’obséder dans certaines pensées délétères et finalement imprudentes (le nombre des damnés,etc…)

Ecrire que l’on proclame à la fois la miséricorde et la vengeance divines, c’est bien mais quand le résultat ressemble à la fameuse recette du pâté d’alouette ( une alouette,un cheval,une alouette,un cheval etc…) cela devient problématique .

L’apocatastase :bien qu’infiniment moins savant que l’auteur des lignes ci-dessus, je ne crois pas qu’on puisse la résumer par la thèse que l’enfer se viderait progressivement et totalement. Sinon, ce ne seraient pas seulement certaines thèses d' Origène qui aurait été condamné mais certains Pères cappadociens et particulièrement Saint Grégoire de Nysse.

Un point d’accord : Car, à moins d'une révélation spéciale, on ne peut savoir ceux que Dieu s'est choisis. » Concile Œcuménique de Trente, Décret sur la justification, chapitre 12.
Ce qui relativise beaucoup le paragraphe suivant :
"De sorte que si l’on considère, dans son lien à la volonté divine antécédente, le mérite infini de la Passion, il faut dire que le Christ est mort pour tous ; tandis qu’à considérer, dans son lien à la volonté divine conséquente, l’application du mérite de la Passion à ceux-la seuls qui seront sauvés, il faut dire que le Christ n’est mort que pour certains, le petit nombre (en valeur relative) des élus. Et ce n’est pas être janséniste que le constater".

La phrase finale demanderait une explication claire (mais je crains qu’elle nous entrainerait à nouveau vers de sèches considérations peu propices à la conversion de nos cœurs…): « l’erreur du jansénisme n’est pas dans l’affirmation du dogme de la prédestination au Ciel d’un petit nombre d’hommes (en valeur relative), mais dans son explicitation théologique erronée du dogme de la prédestination ».

Bref,je maintiens que la sagesse la plus orthodoxe tout comme la charité demandent qu’on s’abstienne de spéculations sur le nombre des élus et des damnés.
Et qu’on cherche plutôt à aider nos contemporains à trouver des chemins vers la foi,l’espérance et la charité.

Coco lapin
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Re: Ce site est-il devenu janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » lun. 08 janv. 2024, 12:16

Altior a écrit :Effectivement, nous ne savons pas, mais nous croyons. Nous ne savons pas même que Dieu existe, mais, même si nous manquons de preuves, nous croyons.
Il est possible de prouver que Dieu existe, à partir de raisonnements métaphysiques.
Altior a écrit :Et croire en Dieu, ce n'est pas seulement croire que Dieu existe, c'est beaucoup plus : c'est prendre pour du vrai ce que Dieu a dit. [...] Soutenir que Dieu ne s'est pas exprimé en valeurs absolues, qu'en effet il pourrait être exactement l'inverse c'est pire que douter, c'est introduire le doute dans les esprits. Finalement, c'est ne pas croire en Dieu.
Votre interprétation des paroles de Jésus est une extrapolation. Jésus n'a pas dit que les damnés étaient plus nombreux que les sauvés. C'était pourtant facile à dire, mais il ne l'a pas fait. Pourquoi ? A mon humble avis, je pense que c'est parce que c'est plutôt l'inverse, justement. Et en plaidant dans ce sens, je respecte tout à fait les paroles que Jésus a exprimées. Vous, en revanche, vous essayez de faire croire qu'il a dit ce qu'en vérité il n'a jamais dit.

Perlum Pimpum a écrit :quand Dieu nous dit : « combien étroite la porte et resserré le chemin menant à la vie, et peu nombreux sont ceux qui les trouvent [« les » : traduction littérale du grec donnée au Nouveau Testament interlinéaire Grec / Français], que dit-il d’autre que ceux qui franchiront la porte du Ciel seront peu nombreux comparativement à ceux qui franchiront la porte de l’Enfer.
Traduction Grec -> Français :
« Combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie ! et il y en a peu qui le trouvent. »
Source : https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_7_gf.html

En fait, on dirait que les seules versions qui traduisent par "les" sont les bibles protestantes :
https://www.levangile.com/comparateur-bible-40-7-14

Bref, Jésus n'a pas dit que ceux qui franchiront la porte du Ciel seront moins nombreux que ceux qui franchiront la porte de l'enfer *. Simplement, la plupart de ceux qui entreront par la porte étroite n'auront pas trouvé le chemin par eux-mêmes. Pensons par exemple à la conversion subite de Saint Paul et d'autres du même genre, par une grâce spéciale.

* Et je le redis encore une fois : c'était pourtant hyper facile à exprimer clairement sans ambigüité.
Perlum Pimpum a écrit :L’erreur du jansénisme n’est pas dans l’affirmation du dogme de la prédestination au Ciel d’un petit nombre d’hommes (en valeur relative), mais dans son explicitation théologique erronée du dogme de la prédestination.
Ce qui est amusant, c'est que Rm 9 correspond exactement à la doctrine janséniste, et que l'Eglise professe une doctrine contraire à Rm 9.

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Re: Ce site est-il devenu janséniste ?

Message non lu par Perlum Pimpum » lun. 08 janv. 2024, 12:42

Coco lapin a écrit :
lun. 08 janv. 2024, 12:16
Perlum Pimpum a écrit :quand Dieu nous dit : « combien étroite la porte et resserré le chemin menant à la vie, et peu nombreux sont ceux qui les trouvent [« les » : traduction littérale du grec donnée au Nouveau Testament interlinéaire Grec / Français], que dit-il d’autre que ceux qui franchiront la porte du Ciel seront peu nombreux comparativement à ceux qui franchiront la porte de l’Enfer.
Traduction Grec -> Français :
« Combien étroite est la porte et resserré le chemin qui mène à la vie ! et il y en a peu qui le trouvent. »
Source : https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_7_gf.html
Mt. VII, 14
τί στενὴ ἡ πύλη, καὶ τεθλιμμένη ἡ ὁδὸς ἡ ἀπάγουσα εἰς τὴν ζωήν, καὶ ὀλίγοι εἰσὶν οἱ εὑρίσκοντες αὐτήν.
https://theotex.org/ntgf/matthieu/matthieu_7_gf.html

• B. article : comme article, ὁ, ἡ, τό s’emploie pour désigner soit un objet isolé : ὅτε ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἡττηθεὶς τῇ μάχῃ ἀπεχώρει XÉN en revenant de la Grèce où il (Xerxès) avait été vaincu dans la (célèbre) bataille (de Salamine) ; τοῖς τρισὶ δακτύλοις XÉN (les échansons perses présentent la coupe en la tenant) avec les trois doigts (que chacun sait) ; soit une espèce ou une catégorie spéciale : οἱ ἄνθρωποι, les hommes ; οἱ θεοί, les dieux ; οἱ ἀθάνατοι, les immortels ; ὁ ἄνθρωπος, l’homme en général ; ὁ σοφός, le sage, càd tout homme sage ; δεῖ τὸν στρατιώτην φοβεῖσθαι μᾶλλον τὸν ἄρχοντα ἢ τοὺς πολεμίους XÉN le soldat doit craindre son général plus que l’ennemi ;
https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis ... ict=Bailly

οἱ ou dev. un enclit. οἵ ;
plur. masc. de l’art. ὁ, ἡ, τό.
https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis ... ict=Bailly
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: Ce site est-il devenu janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » lun. 08 janv. 2024, 13:09

Ben écoutez, si vous êtes sûr de vous, tant mieux. C'est dommage que les traducteurs professionnels catholiques se soient tous plantés, mais de toute façon, que cet article soit au pluriel ou non, c'est un détail mineur qui n'a pas d'importance. L'important est que l'expression "il y en a peu qui les trouvent" ne signifie pas obligatoirement qu'il y en a peu qui franchissent la porte.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par catholique zombie » lun. 08 janv. 2024, 15:54

Gaudens,

Je dois vous avouer que je ne saisis pas très bien votre démarche. Ce qui aurait pu vous amener à penser que ce forum deviendrait le réceptacle d'une pensée théologique janséniste radicale, cela m'échappe. Devrais-je m'inquiéter pour quelque chose, je m'inquièterais surtout pour cette affaire d'image à sauver et par suite d'une couche d'autocensure à laquelle tout le monde devrait se livrer, pour éviter des sujets ou de trop aborder tel sujet en particulier. Et qui serait en charge de cette censure informelle ? Gênant d'imaginer qu'il nous faudrait naviguer à travers une double couche de censure. Pour moi un forum n'est là que pour permettre les échanges. Nous ne pouvons avoir de contrôle des impressions de l'un l'autre.

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catholique zombie
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par catholique zombie » lun. 08 janv. 2024, 16:26

Altior écrivait :
Altior :

Dieu a dit : "large est la porte, et spacieuse la voie qui conduit à la perdition, et nombreux sont ceux qui y passent ; car étroite est la porte, et resserrée la voie qui conduit à la vie, et il en est peu qui la trouvent ! " (Mt 7 : 13:14). Si Dieu a dit, moi je crois. Je ne crois pas ce que j'aimerais croire : je prends pour vraies les paroles de Dieu. Si Dieu a dit que ceux qui passent par la porte de la perdition sont nombreux, cela veut dire qu'ils sont nombreux. S'il a dit que ceux qui trouvent la voie vers la vie sont "peu", je comprends qu'ils sont ainsi.
Il est vrai que le texte ne dit pas littéralement que nombreux sont ceux qui sont en enfer, rares ceux en paradis. Une petite nuance quasi-imperceptible existe. Matthieu évoque le grand nombre qui s'engouffre dans la voie qui conduit à la perdition. Le grand nombre serait en bonne voie pour se perdre et parce qu'il serait plus facile de finir en enfer que de finir en paradis.

Le texte ne se prononce peut-être pas de manière carré sur le nombre des damnés beaucoup plus grand que celui des sauvés. Sauf qu'avec cette seule phrase de Matthieu, en faisant abstraction de tout le reste du Nouveau Testament : rien ne permettrait de croire qu'au final à peu près tout le monde est sauvé, à l'exception de quelques malheureux.

Toto2
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Toto2 » lun. 08 janv. 2024, 16:46

Bonjour,

Hé bien j'ai terminé avec intérêt la lecture de l'article que j'avais signalé supra du Dictionnaire de la Théologie catholique. Ils abordent successivement l'auteur de Pères de l'Eglise et de saints, l'analyse des textes de l'Ecriture et notamment Mt VII, 13-14 cité sur ce fil, ils essayent aussi de diviser le problème en séparant les Hommes entre adultes et enfants d'une part, et d'autre part entre catholiques, baptisés acatholiques, monothéistes non baptisés, païens.
Ils reconnaissent qu'il y a eu effectivement un certain nombre d'illustres personnages, parfois canonisés, qui ont plaidé pour la théorie du "petit nombre", mais pour eux, argument à l'appui, ce n'est qu'une "simple opinion". Ils font remarquer que le premier à s'être emparé du sujet est saint Augustin, et que jusque-là la pensée est assez imprécise ; qu'il n'y a nulle unanimité parmi les Pères ; que de leur temps, on n'appréhendait pas bien la doctrine du purgatoire, ce qui pouvait infléchir le raisonnement vers la damnation, faute de bien concevoir un lieu de purification ; que de leur temps, les considérations sur le salut des enfants morts sans baptême et des baptisés acatholiques concluaient plutôt vers la damnation, ce qui, vu le taux de mortalité infantile et de paganisme, ne pouvait qu'inciter à conclure vers la théorie du petit nombre, alors que de nos jours on est revenu sur ces condamnations [Quanto conficiamur moerore, condamnation des théories du Père Feeney, abandon de la théorie de la damnation des enfants morts sans baptême pour privilégier les limbes (puis abandon de la théorie des limbes)].
Donc, première phrase de la conclusion : "Notre conclusion sera qu’on ne peut rien conclure au sujet du nombre relatif des élus et des damnés."

J'ajoute à titre personnel que cette question, si elle a un intérêt théorique, est dénué de tout intérêt pratique. Je m'explique : supposons que vous savez qu'il y a 0,01% de gens damnés (ou 99,99%). Pour autant, cela ne veut pas dire que vous ferez partie de la part la plus grosse, et le raisonnement du style "s'il y a 0,01% de damnés, il suffit que je ne fasse pas partie du dix-millième des plus grands pécheurs, donc je me contente de l'absolu minimum syndical en espérant qu'il y aura quelques pédophiles ou quelques satanistes qui rempliront le nombre" peut amener quelques graves déconvenues, parce que ces pécheurs peuvent avoir des circonstances atténuantes, se repentir au dernier moment, etc. Il serait d'ailleurs assez curieux (et même complètement anticatholique) de "compter" sur la damnation du voisin.

Allons encore plus loin. Supposons (c'est impossible, mais poussons le raisonnement jusqu'à l'absurde) que la bienheureuse Vierge Marie elle-même vous apparaisse et vous indique que, quoi que vous fassiez, vous serez sauvé (ou damné). Là encore, même en raisonnement de manière purement égoïste, le degré de gloire au Ciel étant inégal et le degré de douleur en Enfer étant également inégal, il peut toujours être intéressant de faire un peu d'efforts. J'ajoute que si les personnes échappent à l'Enfer, il y a toujours le passage par le Purgatoire, et il vaut mieux, là aussi, faire quelques efforts pour en minimiser l'intensité ou la longueur.

Mais allons encore un peu plus loin. Supposons donc que votre issue serait absolument et totalement fixée dans les moindres détails, tel que vous n'ayez plus aucune possibilité de le modifier. La théologie distingue trois motifs pour nous pousser à bien agir :
-la crainte de l'Enfer
-le désir d'aller au Ciel
-notre volonté d'obéir à notre Créateur et de ne pas l'offenser.
Du coup, à supposer même que notre issue soit totalement fixée, qu'il resterait toujours la dernière raison. Quand bien même nous pourrions, très égoïstement, nous livrer à toutes les turpitudes, sans craindre aucun châtiment supplémentaire, j'ose espérer que nous n'aurions pas le coeur à offenser notre Seigneur Jésus-Christ en se livrant délibérément à des péchés, en refusant de songer aux douleurs que nos péchés lui auront causées rétrospectivement dans sa Passion, de songer également que nous suivons le diable et non notre Créateur, que nous nous détournons en toute connaissance de cause du chemin qui a été tracé pour nous par un Père aimant, omnipotent et omniscient qui veut notre bonheur.

Bon, et de toute manière, le sort de l'âme de l'individu n'est fixé qu'à sa mort, et pas une seule femtoseconde plus tôt, donc aucun risque qu'une bon ange ou un saint vous annonce comme certaine votre damnation alors que vous n'êtes pas mort. J'ajoute même que Dieu étant hors du temps, il peut prendre en compte des événements qui n'auront lieu qu'après la mort du défunt pour les intégrer dans le sort de l'âme du défunt.

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par catholique zombie » lun. 08 janv. 2024, 16:48

Coco lapin :

Ce qui est amusant, c'est que Rm 9 correspond exactement à la doctrine janséniste, et que l'Eglise professe une doctrine contraire à Rm 9.
Je dirais que Rm9 est tout à fait catholique pour commencer, et que j'ignore de quelle doctrine catholique étant contraire à Rm9 vous parleriez. Les jansénistes étaient des catholiques à la base. Or une grande partie de ce qu'ils pouvaient avancer ne s'écartait pas non plus de la foi catholique. Faut faire attention.

Gaudens
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Gaudens » mar. 09 janv. 2024, 15:35

En réponse à l'intervention de Catholique Zombie hier, je peux confirmer que je n'appelais à aucune censure mais peut-être bien, comme il le dit,à une forme d'autocensure de la part de tous les contributeurs s'étendant largement à longueurs de fils sur des notions comme la vengeance et la vindicte de Dieu et surtout sur des considérations à mon point de vue tout à fait jansénistes quant au nombre absolu et relatif des damnés.
En lisant ces contributions une petite musique commençait à se faire entendre en moi (et je l'entends toujours) murmurant que chercher à aimer et servir un Dieu ainsi dépeint était impossible , quasiment indigne ou en tout cas révélateur d'une sorte de lâche servilité ,un peu comme les enfants terrorisés caressent le chien méchant en tremblant de peur et en cherchant à calmer l'animal par des "il est gentil,le chien " ,une parole qu'ils ne croient évidemment pas.Et pire encore,je pense à toutes les personnes en recherche s'aventurant sur ce forum.Bref...
Merci à Toto 2 pour son intelligente analyse dont je retiens plus que jamais la conclusion:la vanité de spéculer sur le nombre des élus et des damnés en nombre relatif ou absolu.

Coco lapin
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » mar. 09 janv. 2024, 20:33

Merci Toto2 pour le résumé de l'article du DTC et pour vos réflexions intéressantes.
Je dirais que connaître le pourcentage de damnés comporte quand même un certain intérêt. Par exemple quand on pense à nos proches décédés.
Quant au cas théorique où l'on serait sûr d'aller directement au paradis à notre mort quoi qu'on fasse, au moins ça aurait le mérite de donner la possibilité de faire de grands actes bons de façon purement désintéressée, car sinon il me semble que l'enjeu est trop grand pour qu'on puisse en faire abstraction (enfer ou paradis).
C'est d'ailleurs un peu le sujet de ces deux vidéo réalisées par un prof de philo athée :
https://m.youtube.com/watch?v=6U9WBN0Sc ... BoaQ%3D%3D
https://m.youtube.com/watch?v=Ffd55-hAa ... BoaQ%3D%3D


En tout cas je ne comprendrai jamais ceux qui aiment Dieu (avec un certain sentiment d'affection) tout en croyant qu'il damne la majeure partie de l'humanité. Comme vous Gaudens, je pense que quelqu'un de normalement constitué ne pourrait obéir que servilement à un tel Dieu, et non par amour.

catholique zombie a écrit :
Coco lapin :

Ce qui est amusant, c'est que Rm 9 correspond exactement à la doctrine janséniste, et que l'Eglise professe une doctrine contraire à Rm 9.
Je dirais que Rm9 est tout à fait catholique pour commencer, et que j'ignore de quelle doctrine catholique étant contraire à Rm9 vous parleriez. Les jansénistes étaient des catholiques à la base. Or une grande partie de ce qu'ils pouvaient avancer ne s'écartait pas non plus de la foi catholique. Faut faire attention.
En gros, les jansénistes croient que ceux qui sont damnés le sont avant tout parce que Dieu ne les a pas choisis à la base (donc peu importe leurs efforts, il est impossible pour eux de se sauver). C'est ce que St Paul laisse entendre dans Rm9 : il y a des vases formés pour la perdition par le potier (Dieu) qui décide de leur destination indépendamment de leur volonté et de leurs efforts.
Mais l'Eglise catholique enseigne que ceux qui sont damnés le sont avant tout à cause de leurs actions mauvaises, et que c'est seulement a posteriori que Dieu décide de les damner (même s'il savait depuis toujours qu'ils finiraient en enfer, vu qu'il est omniscient).

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Altior » mar. 09 janv. 2024, 22:14

Coco lapin a écrit :
mar. 09 janv. 2024, 20:33
En gros, les jansénistes croient que ceux qui sont damnés le sont avant tout parce que Dieu ne les a pas choisis à la base (donc peu importe leurs efforts, il est impossible pour eux de se sauver).
Cela vous l'avez trouvé où ? Chez Pascal ?

Coco lapin
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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Coco lapin » mer. 10 janv. 2024, 11:54

Non, mais cette erreur est attribuée au jansénisme (à tort ou à raison, je ne sais) par la culture historique populaire :
[+] Texte masqué
S’appuyant sur une interprétation rigoureuse de la philosophie d'Augustin d'Hippone, Jansenius défend la doctrine de la prédestination absolue. Il estime que tout individu peut pratiquer le bien sans la grâce de Dieu, mais que son salut ou sa damnation ne dépend que de Dieu. En outre, Jansenius affirme que seuls quelques élus seront sauvés. À cet égard, sa doctrine s’apparente au calvinisme, de sorte que Jansenius et ses disciples sont très vite accusés d’être des protestants déguisés. (...)
[...]
A travers Luis de Molina, l’Eglise catholique cherche à concilier le libre arbitre et la grâce, alors que Jansenius veut revenir à une stricte interprétation d'Augustin : « Le libre arbitre ne peut vouloir que le mal. La grâce doit être constante et irrésistible et nous déterminer de l'intérieur à vouloir le bien ».
[...]
1545-1563 : le concile de Trente affirme contre Luther que, dans Adam, le libre arbitre n’avait pas été éteint, mais seulement diminué et incliné au mal et que la concupiscence n’est pas elle-même un péché, mais un effet du péché.
Il décrète que la justification n'est pas exclusivement l’œuvre de la grâce. « Si quelqu’un dit que le libre arbitre de l’homme, mû et excité par Dieu, ne coopère aucunement en donnant son assentiment à Dieu qui l’excite et l’appelle [...] qu’il soit anathème (.) L’homme n’est donc pas agi par Dieu, qui serait alors responsable du mal comme du bien : « Si quelqu’un dit qu’il n’est pas au pouvoir de l’homme de rendre ses voies mauvaises, mais que c’est Dieu qui opère (par lui) le mal comme le bien [...] qu’il soit anathème. »).
Le concile refuse la théologie d’une double prédestination développée par le cardinal Girolamo Seripando, général des Augustins. On parle de double prédestination dans les doctrines, calvinistes notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés.
Au XVIIe siècle, la querelle janséniste renouvellera le vieux débat sur le prédestinatianisme, parce que, en définitive, le concile de Trente n’a pu résoudre le problème épineux de la grâce et du salut.
[...]
Septembre 1640 : publication posthume de l’Augustinus de Jansenius.
L’œuvre est combattue par les jésuites qui privilégient le libre arbitre à la prédestination soutenue par les gens de Port-Royal.
Les jansénistes ne cesseront de proclamer que la cause efficiente du libre arbitre n’est pas une faculté naturelle de la libre volonté, mais la grâce... et que celle-ci doit libérer la volonté pour que l’homme puisse accomplir des actions non pas seulement surnaturelles mais tout simplement moralement bonnes.
La volonté a perdu toute liberté à la suite du péché originel ; elle subit donc l’attrait du bien qui produit le mérite, ou du mal qui produit le péché. La grâce, qui seule peut permettre de faire le bien, n’est pas donnée à tous.
[...]
6 mars 1642 : Urbain VIII condamne et met à l'index l’Augustinus de Jansénius par la bulle In eminenti.
[...]
31 mai 1653 : par la bulle Cum Occasione, Innocent X, sollicité par le gouvernement français, condamne les 5 propositions attribuées à Jansénius par la Sorbonne :
1° Il y a des commandements que l'homme juste ne peut observer, Dieu ne lui accordant pas une grâce suffisante ;
2° Dans l'état de nature et de péché, la grâce est irrésistible ;
3° Pour acquérir quelque mérite devant Dieu, il n'est pas besoin que l'homme soit affranchi de la nécessité d'agir ; il suffit qu'il ne soit pas contraint d'agir ;
4° Dire que l'homme dans l'état de nature peut résister à la grâce prévenante ou y céder est semi-pélagien ;
5° Dire que le Christ est mort pour tous est semi-pélagien.
[...]
16 octobre 1656 : la bulle Ad sacram d’Alexandre VII renouvelle la condamnation des 5 propositions de Jansénius. Les jansénistes, avec Antoine Arnauld et Blaise Pascal, réagissent vigoureusement et affirment que les 5 propositions ne se trouvent pas dans les traités de Jansenius ; (...)
[...]
Le 8 septembre 1713, à la suite de pressions exercées par le Roi Soleil, Clément XI, par la bulle Unigenitus, condamne les 101 propositions tirées des Réflexions morales du janséniste français Pasquier Quesnel (1634-1719). [note de Coco lapin : On y trouve notamment, parmi les propositions condamnées, celle-ci :
« 30. Tous ceux que Dieu veut sauver par Jésus Christ, sont sauvés infailliblement.» (cf Denzinger 2430)]

Source : https://www.compilhistoire.fr/jansenisme.htm
Bref, j'aurais dû parler de "calvinisme" (auquel cette erreur appartient de façon plus avérée), ou tout simplement de "doctrine hérétique".

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par Gaudens » mer. 10 janv. 2024, 13:13

En fait il semble qu'aucun théologien se soit jamais affirmé comme janséniste.Ce sont leurs détracteurs qui les ont appelés ainsi. Leur portrait robot est surtout marqué par un augustinisme très affirmé , voire exclusif, au détriment d'autres pensées des Pères (comme par hasard l'oeuvre de Cornelius Jansen -Jansenius- s'appelait l"Augustinus).
Pascal et bien d 'autres s'aggrégèrent à ce groupe pour bien des raisons :opposition à la casuistique débridée des Jésuites (qui rappelle l'époque où nous vivons ), respect pour un mode de vie sobre et vertueux,opposition à l'absolutisme louis-quatorzien,etc....

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Re: Ce site est-il un réceptacle de la pensée janséniste ?

Message non lu par catholique zombie » mer. 10 janv. 2024, 15:15

Coco lapin :

En gros, les jansénistes croient que ceux qui sont damnés le sont avant tout parce que Dieu ne les a pas choisis à la base (donc peu importe leurs efforts, il est impossible pour eux de se sauver). C'est ce que St Paul laisse entendre dans Rm9 : il y a des vases formés pour la perdition par le potier (Dieu) qui décide de leur destination indépendamment de leur volonté et de leurs efforts.
Mais l'Eglise catholique enseigne que ceux qui sont damnés le sont avant tout à cause de leurs actions mauvaises, et que c'est seulement a posteriori que Dieu décide de les damner (même s'il savait depuis toujours qu'ils finiraient en enfer, vu qu'il est omniscient).
Globalement d'accord avec votre message. Sauf que je ne vois pas l'apôtre Paul donnant lui-même dans la prédétermination du grand nombre à l'enfer éternel et qui serait du jansénisme s'entendrait-on à le reconnaître. Je le dis même, si je reconnais que ce seul passage de l'épitre pourrait en donner l'impression désastreuse, qui n'est pas mon bout préféré de l'oeuvre non plus remarquez, et susciterait aussi bien, chez moi, un froncement de sourcil, à voir l'étrange argument d'autorité qu'il utilise pour réduire au silence les mécontents.

En lisant plus avant son épitre on réalise, cependant, que personne, chez Paul, ne se trouve réellement condamné à l'enfer depuis toujours, et comme par un décret divin arbitraire datant d'avant même la création du monde ! Je pense que le passage de Romains 9 est juste à ranger dans ce que l'apôtre Pierre lui-même appelait un «passage difficile» dans l'oeuvre du frère Paul; l'un de ces passages pouvant aisément induire en erreur le néophyte, et l'amener sur une fausse piste, et naturellement pour s'y trouver à tordre la pensée réelle de Paul.

Il me faudrait reconnaître, en même temps, que la lecture de tout l'épitre suggère un beaucoup plus petit nombre de sauvés par rapport à ceux qui vont se perdre. C'est ce que je comprendrais du texte de Paul, sans que ce dernier ait eu une pensée assimilable à celle de l'erreur des calvinistes, des jansénistes. La pensée de Paul c'est celle du petit reste, des sept mille qui n'auront pas plié le genou devant les idoles. Mais n'importe qui pourrait à bon droit espérer faire partie de ce petit reste. Personne n'est condamné d'avance. Et c'est en cela que la pensée de Paul est catholique ou plutôt celle de l'Église reflet de la sienne.

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