Des messages qui n'apparaissent pas !?

[Jean-Mic]

Bonjour,
Pourquoi certains messages publiées dans certaines rubriques n'apparaissent-ils pas dans l'onglet 'Sujets actifs' ? C'est par exemple le cas de l'échange au sujet de la confirmation initié par Johanna dans la rubrique 'le Christianisme pour les nuls'. Mais j'ai déjà eu par le passé la même impression avec d'autres messages, d'autres rubriques.
Merci
Jean-Mic

[Kerygme]

Bonjour Jean-Mic,

J'ai remonté l'historique de modération et je ne vois aucun message de votre part dans ce sujet qui aurait été effacé, non validé ou en attente de modération.

J'ai effacé un de vos messages, ce matin, dans « Les USA maîtres du monde ? » car il faisait doublon mais je vous l'ai signifié par MP.

[Jean-Mic]

Fil 'Pourquoi une confirmation du baptême?' dans 'Christianisme pour les nuls' :

Dites moi si je me trompe. En fait, ce qui me complique la compréhension s'est que telle que je l'ai compris c'était que la confirmation donnait le Saint Esprit aux personnes déjà baptisées, ce qui pour moi était dépourvu de sens.

Le mot confirmation peut être entendu de plusieurs manières :

• le sacrement de confirmation confirme devant tous, et sans ambages, que le baptisé a bien reçu l'Esprit Saint,

• lors de sa confirmation, le confirmant confirme devant tous, et sans ambages, sa demande de recevoir (encore et toujours) l'Esprit Saint.

De fait, lors du baptême des petits enfants, ce sont le parrain et la marraine qui ont prononcé les promesses du baptême au nom de l'enfant, ce qui lui a valu de recevoir le don de l'Esprit. Il n'est pas inutile, loin de là, que l'enfant devenu grand renouvelle ces promesses de sa propre voix dans un nouveau sacrement qui vient compléter, mais jamais tout à fait achever, ce don.
Le problème, c'est que, dans certains pays comme la France (mais pas partout, c'est utile de le savoir), ceci a été déformé jusqu'à la confusion par l'invention (au 19ème siècle, je crois) de la Communion solennelle ou Profession de Foi, rite de passage que les masses ont aisément compris comme la fin du catéchisme obligatoire. Mais, je le répète, la fête de la Communion solennelle ou Profession de Foi n'est pas habituelle dans un grand nombre de pays de la Chrétienté.

Avec le baptême des adultes, c'est souvent bien plus simple, puisque les trois sacrements de l'initiation (baptême, confirmation, eucharistie) sont généralement solennisés dans une seule et même célébration, ou du moins dans un enchaînement rapide de quelques semaines.

[Jean-Mic]

Ainsi que, dans le même fil :

Petit rappel historique :

[+] Texte masqué

Oui, c'est mon dada, comme les habitués du forum ont pu s'en rendre compte. L'Histoire de la liturgie est souvent éclairante pour sa compréhension, et aussi accessoirement pour l'Histoire de l'art, un autre de mes dadas.

Aux temps des apôtres, il n'y a pas grand chose qui ressemble à ce que, nous, nous connaissons du baptême. On peut supposer que Pierre, André, Jacques et Jean ont reçu le baptême de Jean le Baptiste, puisque c'est Jean qui les envoie vers Jésus en leur disant : "voici l'agneau de Dieu". S'agit-il d'un baptême chrétien ? Difficile à affirmer vraiment. Pour les huit autres, on ne peut même affirmer qu'ils aient été plongés dans le Jourdain. En revanche, aucun doute possible : ils ont bien reçu le baptême du feu lors de la Pentecôte. D'après les Actes pour certains, d'après la tradition pour d'autres, tous sauf Jean, le disciple que Jésus aimait, ont reçu en outre le baptême du sang (= le martyre).
Notez qu'entre temps (!), ils avaient reçu l'Eucharistie lors de la dernière Cène (= première messe) et qu'ensuite ils n' ont cessé de partager le pain (= célébrer l'Eucharistie) pour les premières communautés chrétiennes.

Dans les Actes, le baptême dans l'eau est bien avéré, de même que l'imposition des mains. Mais à vrai dire, il serait hasardeux de dire si ces deux gestes sont associés dans un même rite, ou s'ils font l'objet de rites distincts, ou même si l'un remplace l'autre et réciproquement, au gré des circonstances.

Le rituel du baptême va se structurer lentement au temps des Pères de l'Eglise, dont Justin de Rome (début du 2ème siècle), introduisant et associant les différents temps que nous connaissons : exorcisme (= renoncement), Credo (avant ou pendant le plongeon), plongeon (= rite de l'eau), vêtement blanc, imposition des mains (= invocation de l'Esprit), onction (= Saint Chrème), rite du feu (= lumière). (Oups, j'écris vite, de mémoire, et j'espère n'avoir rien oublié et les avoir mis dans le bon ordre ... Kerygme corrigera ...)
S'agit-il exclusivement de baptême d'adultes ? Oui et non ! Comme le dit saint Paul, le baptême s'adresse en effet à tous, "hommes ou femmes, libres ou esclaves", et très souvent, dans le monde romain au moins, on parle du baptême d'Untel "et de sa maison". En baptisant le pater familias, on baptise en effet toute la maisonnée, famille et esclaves compris. Il est d'ailleurs probable que, dans bien des cas, seul le pater familias reevait la totalité des rites du sacrement, les autres n'en recevant parfois qu'une partie ... En revanche si, comme c'est souvent le cas dans la gens romaine, l'Evangile pénètre une famille par les femmes, c'est la matrone qui est baptisée, et avec elle ses servantes et ses enfants. (Aux débuts du Christianisme, il y a dans le monde gréco-romain plus de baptisées que de baptisés ; certains historiens parlent de trois pour un). Contrairement à une idée reçue, il y a donc toujours eu des baptêmes de petits enfants ! ... C'est assez difficile à imaginer pour nous, mais même si la totalité du rite n'est administrée parfois (souvent ?) qu'à quelques membres de la famille, les bienfaits du baptême sont donnés à tous ceux qui dépendent de celui qui les reçoit, pater familias ou matrone.

Le baptême d'adultes aux effets élargis à l'entourage restera la règle pendant de longs siècles. Ainsi, à la charnière du 5ème et du 6ème siècle (malgré ce que disent nos livres d'Histoire, l'année exacte n'est pas connue avec précision), Clovis est baptisé par Remi de Reims le jour de Noël, et ce baptême est considéré comme LE baptême de ce bout d'Europe occidentale qui va bientôt devenir la France. Pourtant, les chroniqueurs (Grégoire de Tours, évêque) ne parlent que du roi des Francs et de ses trois mille leudes (ou antrustions), que des hommes ! Notez au passage qu'il est difficile d'imaginer que les 3000 en question soient effectivement passés un par un par le bain baptismal (et Grégoire de Tours n'en fait d'ailleurs pas mention). Il est probable que la plupart d'entre eux ont été baptisés d'une manière bien simplifiée, peut-être par aspersion de la foule. Notez aussi que malgré la logique et la symbolique qui pousse à célébrer les baptêmes à Pâques (= dans la mort et la résurrection du Christ), ce baptême-là a eu lieu à Noël. On imagine mal en effet l'évêque Remi voyant Clovis et ses trois mille hommes venir à lui pour demander le baptême, et leur disant de revenir dans quatre mois ... C'était à l'approche de Noël, il les a baptisé à Noël !
Et les femmes alors ? Les voilà avec leurs enfants, baptisées de fait, pour les épouses des leudes par le baptême de leur mari, et pour l'ensemble du peuple par le baptême de leur roi.

C'est alors le grand moment des baptistères monumentaux (Aix-en-Provence, Fréjus, Riez, Grenoble, Lyon, Nevers, Poitiers, ...) construits à proximité immédiate (mais distincts) de la cathédrale. L'évêque y préside les baptêmes en prélude à la Vigile pascale qui va se dérouler d'abord sur le parvis (entre les deux bâtiments) puis dans la cathédrale elle-même. Je parle bien de présidence par l'évêque, car ce n'est pas toujours lui qui procède à l'ensemble des rites, pour des raisons de plus en plus prégnantes de temps. Pensez donc : tous les catéchumènes de l'année et du diocèse à baptiser en une nuit ! Ce sont donc des diacres qui se partagent les différentes étapes du rituel, exorcisme, plongeon, vêtement blanc, etc., l'évêque se réservant l'imposition des mains et l'onction avec le Saint Chrême. Nota : il n'est pas exclu que dans certains cas, dans certaines régions, à certaines époques, les diacres aient été remplacées par des diaconesses pour le service du baptême des femmes, notamment le moment du dévêtissement avant le plongeon. Des diaconesses non ordonnées, mais reconnues et consacrées comme servantes, un peu à la manière des bonnes sœurs des siècles suivants, dédiées au service des femmes et des filles dans les hôpitaux et des écoles ...

Et puis progressivement l'Europe occidentale se christianise, y compris dans les campagnes reculées, et le baptême s'étend et devient progressivement la norme. Il est (enfin !?) réellement individuel cette fois-ci et inclue les enfants en bas âge. Le baptême par l'évêque en personne dans un baptistère proche de la cathédrale dans la nuit de Pâques ne suffit plus à répondre aux besoins. On a quelquefois, construit des baptistères ruraux (comprenez : loin de la cathédrale, dans des vicus secondaires, ou sur des lieux de passage importants tels qu'un port ou près d'un marché régional). Mais la solution réside ailleurs. Les évêques vont progressivement déléguer la mission de baptiser à certains de leurs prêtres, d'abord triés sur le volet, et envoyés en mission dans les campagnes, puis au fur et à mesure de l'expansion du maillage paroissial et de la christianisation croissante, à tous les prêtres en charge de paroisse, les curés (avoir cure = prendre soin). Les adultes étant considérés comme christianisés, le sacrement est alors donné aux enfants dès leur naissance. Les baptistères épiscopaux n'ont plus vraiment de raison d'être, et les églises paroissiales se dotent alors de fonts baptismaux, près de la porte, à la taille d'un bébé. Ce processus prendra environ deux siècles, jusqu'à ce que Charlemagne, et surtout son fils Louis le Pieux, le généralise pour parachever l'évangélisation (forcée !) des saxons.

Jusque là, ce que nous appelons baptême et confirmation étaient donc bien confondus en un seul et même sacrement. Rappelons-nous que la codification des sacrements au nombre de sept n'apparaît qu'au cours du 11ème siècle, le mariage étant le dernier à être élevé au rang de sacrement. Jusque là, donc, la confirmation n'a pas de raison d'être en tant que sacrement distinct du baptême. Avec le baptême des tout-petits, la généralisation du baptême par les curés (et non plus par l'évêque), les célébrations tout au long de l'année (au gré des naissances et pas seulement à Pâques), le baptême va être en quelque sorte découpé en deux. Premièrement, à sa naissance l'enfant est baptisé par le curé au plus vite. Deuxièmement, lors d'une tournée pastorale, ou lors d'un passage dans la ville épiscopale, l'adulte est confirmé dans son baptême par l'évêque lui-même, dans un sacrement qui se distingue désormais de celui du baptême.

A vrai dire, au fil du temps, de plus en plus de baptisés vont passer entre les gouttes du sacrement de confirmation, à tel point que ce sacrement tombera plus ou moins en désuétude. Il sera occulté dès le milieu du Moyen-Âge par d'autres célébrations, comme la consécration religieuse, l'adoubement du chevalier, la prise de croix du croisé (dont aucune n'est un sacrement), etc., et pour les clercs, comme la tonsure (qui n'est pas un sacrement non plus) ou bien sûr l'ordination (qui, elle, a toujours été reconnu comme sacrement). Le retour en grâce du sacrement de la confirmation ne date que du début du 20ème siècle dans l'Eglise catholique, mais en France du moins (cf. supra) il sera encore un temps occulté et retardé par l'instauration à la sauce chrétienne du rite de passage de la Communion solennelle ou Profession de foi.

[Jean-Mic]

Ces deux messages ont été publiés hier soir.
Serait-ce que la rubrique 'Christianisme pour les nuls' ne mériterait pas d'être publique ? et d'apparaître dans les 'Sujets actifs' ?
J'avais découvert ce fil par hasard dans 'Nouveaux messages' et non dans 'Sujets actifs'. Du coup, depuis que j'ai réagi, il n'apparaît plus que dans 'A la une' de la page d'accueil.

[Kerygme]

Je vois 2 de vos messages qui apparaissent hier dans ce sujet : celui de 18h47 et celui de 22h47.

Je n'en vois aucun autre qui serait en attente.
Je parle sous le contrôle des autres modérateurs du fait de ma jeune expérience, mais il me semble que votre statut de Pater Civitatis vous donne le droit de publier dans cette rubrique (modérée a priori) sans attendre la validation des modérateurs.

Si votre problème persiste, avez-vous tenter de vider le cache de votre navigateur et de rafraichir ? Car je subodore cette solution ou votre navigateur procrastine en chargeant prioritairement une page antérieure depuis le cache
Cela arrive généralement quand le cache est plein.

[Jean-Mic]

Cache vidé (ce qui, vous me l'accorderez, est un peu brutal comme méthode),
Navigateur quitté,
Ordinateur redémarré,
Le problème persiste : toujours pas de 'Pourquoi la confirmation ?' dans les 'Sujets actifs'.

[Kerygme]

Je les vois publiés ici : dans le détail 18h47 et 20h47

Je vois depuis le sujet lui-même que 4 messages ont été fusionnés (titre différent), mais en suivant l'historique de vos messages depuis votre profil on tombe dessus (ce que j'ai fait).

Le problème peut-être le résultat d'une fusion plus ancienne et de la connexion sur les sujets actifs, alors que tout apparait normalement en venant de la page d'accueil : votre message de 22:47 est bien le dernier.

[Jean-Mic]

J'ai l'impression que nous ne comprenons pas.
Moi aussi, je vois mes messages ... en cherchant bien, mais pourquoi le fil (tout le fil 'pourquoi la confirmation' n'apparaît-il pas dans 'Sujets actifs'

[Kerygme]

En effet,

Et comme je l'écrivais également : peut-être est-ce dû à la fusion avec des messages plus anciens. L'administration a peut-être une réponse plus technique que ma supposition.

Le dernier message des sujets actifs date du 14 sept 2022 alors que les messages fusionnés datent du 10 sept 2022, ceci explique peut être cela.

[Jean-Mic]

J'ai l'impression que nous ne comprenons pas.
Moi aussi, je vois mes messages ... en cherchant via mon historique, ou via la page d'accueil dans 'A la une'.
Mais cela ne répond pas à ma question : pourquoi le fil (tout le fil 'pourquoi la confirmation') n'apparaît-il pas dans 'Sujets actifs'
(A l'heure où j'écris) il devrait pouvoir apparaître entre 'les USA' et 'viande hallal et casher' (du moins jusqu'à ce que ces deux fils reçoivent des réponses !).

[Kerygme]

... (voir plus haut)

[Jean-Mic]

Entendons-nous bien, cher Kerygme : je ressens de l'agacement contre ce qui ressemble à un problème technique, mais évidemment aucune animosité à l'encontre de ceux qui se décarcassent pour faire vivre le forum !

[Kerygme]

Je le comprends, je tente juste d'apporter une explication qui se voudrait logique tout en comprenant la possible problématique technique, mais ce n'est pas pour autant que j'ai raison. Si ma proposition est erronée, alors je ne sais pas; mais je vais explorer pour comprendre.

[Kerygme]

Je viens de poster dans le sujet, il n'apparait pas plus dans les sujets actifs.

Je reste à supposer que : les sujets actifs peuvent être définis selon leur ancienneté ou que la fusion ait pu prendre le dessus du fait d'un sujet devenu inactif. Seul moyen de vérifier cette théorie, accéder à la base de données depuis les outils d'administration.