PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Kerygme » jeu. 17 nov. 2022, 10:05

Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 6:03
Vous parlez d’un choc spirituel quand incroyant vous voyiez Lech Walesa s’agenouiller (et je m‘en souviens aussi) lors ne dédaignez pas celui d’un enfant catho de bonne famille allant se glisser dans la crypte de sa paroisse (devenue interdite d’accès ! Mais comme certains étaient réapparus « en haut », je voulais en avoir le cœur net…) pour la voir inutilisable car devenue l’entrepôt de tous ces agenouilloirs en chaos, décrétés tabous ou obsolètes.
Il est vrai que peu virent ce spectacle dont je n’oublierai jamais l’émotion qu’elle produisit en moi…
Il est vrai que je n'ai pas connu ces blessures pour avoir pris "le train en marche".
Récemment je suis tombé dans la sacristie sur une vieille photo du chœur avec son maître-autel de l'époque, les anciens sacristains m'ont expliqué comment il avait été détruit au marteau piqueur (le chœur n'étant pas assez profond pour le conserver et répondre aux nouvelles normes) et le traumatisme que cela avait provoqué. Je le conçois et cela m'attriste.
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Kerygme » jeu. 17 nov. 2022, 10:13

Jean-Mic a écrit :
mer. 16 nov. 2022, 19:02
Vous avez d'autant plus raison que le geste de l'agenouillement n'est pas à l'origine un geste chrétien !
Pendant les premiers siècles chrétiens, pas d'agenouillement ! La posture de l'adoration issue de la chrétienté romaine, c'est la posture de l'orant.
Merci Jean-Mic pour cette perspective historique et les explications qui suivent. Très intéressant.
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Fée Violine » jeu. 17 nov. 2022, 10:28

Le geste de l'agenouillement est apparu très tardivement et en Occident seulement ! Il est l'imitation d'un geste de respect et de soumission venu du monde germanique, où le sujet s'agenouillait devant son prince, le soldat devant son chef. D'ailleurs, à ma connaissance, il n'y a pas d'agenouillement chez les chrétiens orthodoxes et chez la plupart des catholiques des rites orientaux.
L'agenouillement est aussi le geste du grand qui se baisse pour se mettre au niveau du petit, par exemple une mère qui veut mettre les chaussures à son enfant. J'ai compris ça le jour où j'ai vu un prêtre de grande taille se mettre à genoux pour donner la communion à une petite fille agenouillée, de plus le prêtre était dans le choeur, plus haut que l'enfant. J'ai trouvé ça très beau et j'ai compris que Dieu se fait petit devant nous.
Parce qu'en effet, si se mettre à genoux est l'abaissement du petit devant le grand, c'est un geste obséquieux, pas un geste d'amour.

Par ailleurs, question pratique : c'est moins fatigant d'être à genoux que debout ! (du moins si on n'a pas de problème de genoux. Ce qui n'est plus mon cas pour quelque temps car hier on m'a opérée d'un ménisque !)

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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Kerygme » jeu. 17 nov. 2022, 10:54

Très jolie image, Fée.

Oserais-je être opportuniste en ajoutant que c'est aussi la position que pris Jésus pour laver les pieds des Apôtres ? Le Fils à genou et qui fait ce qui relevait de l'esclave; on comprend la réaction de Pierre et que c'est beau à voir le soir du jeudi saint.
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Gaudens » jeu. 17 nov. 2022, 11:05

En lisant les échanges de ce fil,je lis que l'agenouillement ne serait pas à l'origine un geste chrétien et aurait été inconnu aux premiers siècles de l'Eglise.
Voire...En ce cas pourquoi le vingtième canon du Concile de Nicée( en 325) proclamait ceci (qui est bien oublié en Occident):

Canon 20. Qu’il ne faut pas fléchir le genou les dimanches et les jours de la Pentecôte (source Didascale) ?

Quant aux Chrétiens orientaux ,ils ne pratiquent pas l'agenouillement mais bien la grande (jusqu'au sol,comme les musulmans) et la petite prosternation (en touchant le sol de deux doigts).

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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Kerygme » jeu. 17 nov. 2022, 12:57

Gaudens a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:05
En ce cas pourquoi le vingtième canon du Concile de Nicée( en 325) proclamait ceci (qui est bien oublié en Occident):

Canon 20. Qu’il ne faut pas fléchir le genou les dimanches et les jours de la Pentecôte (source Didascale) ?
Bonjour Gaudens,

La suite du canon 20 (incomplet sur Didascale) :
Comme quelques-uns plient le genou le dimanche et aux jours du temps de la pentecôte, le saint concile a décidé que, pour observer une règle uniforme dans tous les diocèses, tous adresseront leur prières à Dieu en restant debout.

http://www.catho.org/9.php?d=cop#g
J'ai trouvé plusieurs sources mais non conformes aux règles du forum, j'ai cependant vérifié la concordance.
J'en retire la précision de "quelques-uns".
Après si la pratique des diocèses s'est inversée au cours de l'histoire alors on pourrait envisager la même raison : l'uniformité de la règle.


Autre apport qui va dans votre sens: Tertullien - donc avant le Concile de Nicée - témoignait qu’en son temps les chrétiens répugnaient à plier le genou pendant les semaines de la Pentecôte. Cela peut impliquer qu'ils le faisaient en d'autres, mais ce n'est qu'une déduction personnelle.
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 17 nov. 2022, 17:38

Gaudens a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 11:05
En lisant les échanges de ce fil,je lis que l'agenouillement ne serait pas à l'origine un geste chrétien et aurait été inconnu aux premiers siècles de l'Eglise.
Voire...En ce cas pourquoi le vingtième canon du Concile de Nicée( en 325) proclamait ceci (qui est bien oublié en Occident):

Canon 20. Qu’il ne faut pas fléchir le genou les dimanches et les jours de la Pentecôte (source Didascale) ?
Vous avez raison ! Merci de nuancer mon propos. Toutefois, fléchir le genou n'est pas exactement synonyme de s'agenouiller. On peut fléchir par exemple le genou dans le geste que l'on appelle la révérence. La Didascalie n'est pas vraiment claire sur ce point. En revanche, elle est claire sur un point : pas de genoux qui fléchissent les dimanche et jours de Pentecôte ! Peut-on en déduire que la posture qui convient à ces jours-là (au du moins qui convenait aux yeux des auteurs de la Didascalie) était la position debout ? la position de l'homme ressuscité ? Cela me paraît plus que probable d'autant que le verbe ressusciter est synonyme en latin de se lever, se relever. Dit autrement : se tenir debout, c'est bien se tenir comme un ressuscité.
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Re:PGMR Les gestes et attitudes du corps,l'agenouillement.

Message non lu par Gaudens » jeu. 17 nov. 2022, 18:27

Debout,oui certainement Jean Mic.Du reste il me semble que Cmoi a rappelé un peu plus haut que c'était la posture habituelle en Orient,prosternations et baisers aux icônes mises à part.

cmoi
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Re: Re:PGMR Les gestes et attitudes du corps,l'agenouillement.

Message non lu par cmoi » ven. 18 nov. 2022, 3:49

Fée Violine a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 10:28
Par ailleurs, question pratique : c'est moins fatigant d'être à genoux que debout !
C'est tout à fait juste, à condition d'avoir un agenouilloir.
Comme Kerygme, j'ai sinon aussi trouvé votre image fort belle : un prêtre s'agenouillant pour donner la communion à un enfant..
Gaudens a écrit :
jeu. 17 nov. 2022, 18:27
prosternations et baisers aux icônes mises à part.
Cela s'appelle des métanies. (N'oublions pas qu'il n'y a pas de St sacrement - les Stes Espèces étant conservées quand même pour les cas d'urgence).
Mais ces métanies ne font pas strictement partie de la célébration de l'eucharistie ordinaire (quoique dans certains rites, il y ait des baisers au crucifix notamment aussi, tenu par le prêtre, même aux mains des prêtres dont la personne est sacrée ..) mais n'en est pas exclu. Cela met en branle et participe de la doctrine sur les énergies divines que vous connaissez, ce pour quoi j'évite de dire que c'est une image surmultipliée ou intensifiée de nos génuflexions ou signes de croix avec ou sans eau bénite, fait à l'entrée/sortie ou devant une statut. Une ou plusieurs icônes en lien avec la fête du jour est proposée pour cela à proximité de l'entrée.
Il y a une grande diversité dans les métanies, personnalisables à souhait, expressions de piété qui peuvent surprendre un occidental catholique romain.
Rien de comparable donc.

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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Pylanalyste » ven. 18 nov. 2022, 23:49

Merci beaucoup, Cmoi, pour toutes ces indications. Comme à chacune de vos interventions j’apprends beaucoup.

Au vu des modifications profondes que la messe a connu ces dernières décennies, il me semble qu’il pourrait être intéressant pour moi de lire les recommandations précédentes, et notamment celles d’avant Vatican 2. Bien sûr, les instructions s’y trouvant sont inapplicables aux messes actuelles vu que la structure y est à présent (sauf erreur de ma part) différente.
Nonobstant, je serais intéressé par un tel document qui me permettrait peut-être de mieux appréhender l’évolution des gestes à effectuer pendant la messe. J’ai été sur le site ceremoniaire.net pour fouiller un peu, mais je n’ai pas trouvé...
Existe-t-il une PGMR proto-2002 ? Ou même proto-Vatican 2 ?

cmoi
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par cmoi » sam. 19 nov. 2022, 5:18

Pylanalyste a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 23:49
Au vu des modifications profondes que la messe a connu ces dernières décennies, il me semble qu’il pourrait être intéressant pour moi de lire les recommandations précédentes, et notamment celles d’avant Vatican 2.
Il est toujours instructif de se pencher sur l'histoire de l'Eglise et de comprendre son évolution, cela rapproche du sens profond. rien ne doit être "tabou".
Pylanalyste a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 23:49
Bien sûr, les instructions s’y trouvant sont inapplicables aux messes actuelles vu que la structure y est à présent (sauf erreur de ma part) différente.
Oui et non. si vous reprenez mon exemple de l'offertoire, si en apparence il a changé du tout au tout, en réalité il y a eu une simple inversion entre l'implicite et l'explicite. Mais pour ceux qui avaient identifié leur culte et leur foi avec les mots, leur forme et leur fond, ce fut un choc.
Les grandes parties, le découpage structurel de la messe, sont bien restés les mêmes.
Il faudrait sinon entrer plus avant dans le détail, ce que je ne peux faire ici.
Pylanalyste a écrit :
ven. 18 nov. 2022, 23:49
Nonobstant, je serais intéressé par un tel document qui me permettrait peut-être de mieux appréhender l’évolution des gestes à effectuer pendant la messe. J’ai été sur le site ceremoniaire.net pour fouiller un peu, mais je n’ai pas trouvé...
Existe-t-il une PGMR proto-2002 ? Ou même proto-Vatican 2 ?
Il faut aussi faire confiance au sens du sacré que vous portez en vous. Il n'y a pas qu'une seule façon de vivre ce que l'instant liturgique se propose de nous faire vivre à tel instant. Déjà, disposer des 2 rites, analyser leurs différences, aidera votre réflexion.
J'aurais envie de vous proposer de lire le "bref examen critique" remis par les cardinaux Ottaviani et Bacci au pape Paul VI, en réaction contre le changement liturgique. C'est la bible et le fondamental de tous les tradis, donc c'est un peu sulfureux (il n'y a qu'à voir la différence de ton entre sa présentation très respectueuse, écrite par Ottaviani lui-même, et le texte, au ton rien moins que virulent et incorrect à l'égard de son destinataire, et qui porte la marque d'un débraillé et d 'un déballage tout à fait préjudiciables aux auteurs et révélateurs ), mais cela aide à comprendre en quoi a consisté le changement et parfois, pour vous, pour savoir de quoi il est question, vous obligera à vous renseigner et apprendra l'évolution choisie.
Cette proposition suppose sans doute que vous soyez bien "accompagné", elle est audacieuse et comporte un risque, mais ce sera pour vous plus clair il me semble que d'avoir d'antiques PGMR et vous aidera mieux à vous imprégner de l'esprit présent de la messe voulu par le magistère (par une démarche "a contrario").
Je suppose que beaucoup de membres seraient en mesure de vous donner un lien pour le consulter...

Merci pour votre intérêt.

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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Jean-Mic » sam. 19 nov. 2022, 10:12

cmoi a écrit :
sam. 19 nov. 2022, 5:18
... le "bref examen critique" remis par les cardinaux Ottaviani et Bacci au pape Paul VI,
... c'est un peu sulfureux (il n'y a qu'à voir la différence de ton entre sa présentation très respectueuse, écrite par Ottaviani lui-même, et le texte, au ton rien moins que virulent et incorrect à l'égard de son destinataire...), ...
Rions un peu !
Ottaviani et Bacci ! Tout un programme pour un tel écrit ! En Italien, le nom du premier signifie octaves. Avec un nom pareil (les liturgistes apprécieront), on pouvait effectivement s'attendre à un vrai connaisseur ! Quant au second, son nom signifie bisous ou baisers, ce qui ne correspond guère, si je comprends ce qu'a écrit cmoi, au ton du document en question.
:mdr:
(J'exagère un peu. Pour être exact, il faudrait écrire baci avec un seul C, et les italophones préciseront qu'il y a une légère différence de prononciation.)
Dernière modification par Jean-Mic le sam. 19 nov. 2022, 10:23, modifié 5 fois.
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Jean-Mic » sam. 19 nov. 2022, 10:19

Rions encore un peu ! (tant qu'on y est)
La dernière fois que je me suis agenouillé devant le Saint-Sacrement, j'y suis resté si longtemps que certaines personnes m'ont dit plus tard avoir été impressionnées par la visibilité de mes dévotions. Elles n'avaient pas compris que j'attendais tout simplement que quelqu'un passe à côté de moi pour que je puisse lui demander sans ameuter tout le monde de m'aider à me relever ...
:ange:

Pardonnez-moi la digression, et revenons aux choses sérieuses. :siffle:
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par Kerniou » sam. 19 nov. 2022, 13:23

Eh oui, Jean-Mic, moi non plus, je ne peux plus m'agenouiller sans appui ou sans aide pour me relever ... sinon je dois mettre les mains par terre ... " à quatre pattes," l'espace d'un instant pour prendre appui sur le sol et me redresser !!! ...
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Re: PGMR - Les gestes et attitudes du corps - Agenouillement

Message non lu par cmoi » dim. 20 nov. 2022, 10:48

Jean-Mic a écrit :
sam. 19 nov. 2022, 10:12
si je comprends ce qu'a écrit cmoi, au ton du document en question.[/i]
Il peut assurément sembler d’une ironie paradoxale de se servir de ce bref examen critique pour défendre la messe qu’il vilipende, mais c’était déjà l’avis de son destinataire, St Paul VI, qui n’y répondit pas (cela aurait été « blanchir » l’incorrection du ton) sinon par une presque boutade verbale amplement citée avec dépit par les tradis, et ce sera peut-être l’avis de l’histoire.
Ces tradis y paraissent avoir oublié qu’ils s’adressaient au pape, et qu’il était sinon l’auteur du moins le « parrain » de cette messe, et que la « reprendre » comme ils le faisaient c’était le « reprendre » lui, ce qui supposait de devoir adopter des exigences de forme qu’ils n’ont rien fait d’autre qu’outrepasser – ce qui est plutôt étonnant de leur part et révélerait quelque défaut.
Pour en retenir un point seulement et l’illustrer, commençons par un brin d’exégèse :
[+] Texte masqué
Il n’y a qu’en 2 circonstances que les évangiles font état d’un semblant ou début d’inefficacité de la parole de Jésus, ce qui supposerait qu’il aura dû insister ou la répéter.
  • A l’occasion d ‘une guérison qui se fit en 2 étapes (Marc, 8 : 23-25) mais dont le récit même montre par sa question que Jésus s ‘y attendait, et qui illustre que la réalité que nous percevons est aussi fonction de notre structure mentale (mémoire, imagination..), qu’elle relève de plusieurs facteurs qu’ici Jésus a voulu dissocier, voire révéler.
    A l’occasion d’un exorcisme raconté par les 3 synoptiques, au pays des Gadaréens. Le possédé étant accouru de lui-même vers Jésus, le démon adjure celui-ci de ne pas le tourmenter et nous apprenons du coup qu’en effet, Jésus « s’était essayé » à déjà le faire sortir.
Dans la foulée, Jésus lui demande son nom, subterfuge qui nous permet de connaître l’explication de son échec par la réponse : « ils sont légion ».
Mais subterfuge aussi des démons, qui jouent ici les prolongations, mais qui savent déjà ce qui leur reste à faire puisqu’ils supplient Jésus de les envoyer dans des porcs. Jésus ne leur en donna pas l‘ordre mais le leur permit : par conséquent il n’y eut pas de répétition !
La seule ambiguïté se tient dans le fait de savoir s’ils auraient pu sans Jésus opérer ce changement d’hôte(s) !
Cela pour illustrer l’absence de nécessité de la multiplication de ces signes de croix que la messe de St Pie V exigeait du prêtre, qu’ils sont allés jusqu’à compter, ne se rendant pas compte qu’ainsi et notamment par le résultat mis en avant, ils donnaient raison à la décision d’un changement de forme. Et dont nous pouvons pousser l'analyse ainsi:
[+] Texte masqué
Ce qu’ils auraient sans doute accepté s’il n’y avait eu que cela mais qui devenait une charge de plus – et cette accumulation ne faisait que montrer mieux le vide ou l’insuffisance de chacun des reproches prit isolément (penser à la nécessaire superposition de 3 nappes sur l’autel).
Car si leur texte y voyait un appauvrissement du sens du sacré, il en donnait pour argument qu’il fallait « en mettre plein la vue », bref se servir de cette impression sensible pour affermir ce sens. En cela, ils allaient au rebours de la foi pure et il est fort curieux et dommage qu’ils ne s’en soient point rendu compte… Même les spectacles de magiciens ont supprimé de leurs numéros ces gestes superflus, les réduisant à une part congrue et préférant au contraire surprendre par le fait brut.
Ne se rendaient-ils pas compte qu’au contraire, cet usage décrédibilisait le pouvoir du prêtre !
Que vaut l’exorciste qui a besoin de répéter 100 fois et plus au démon de « sortir » !
On se lasse et se demande quand cela se fera, et du coup on doute de son pouvoir à chaque fois, comme si finalement cela n’aura été efficace que par lassitude – et on peut craindre un « retour en force » (cas donné par Jésus lui-même) ou une dissimulation (évoquée tacitement comme possible par l’exemple que j’ai retenu ci-devant) !
L’exemple dans les actes des apôtres de ceux qui ratent un exorcisme parce que le démon « connaît Paul »,mais pas eux, plaide pour le rajout de quelques mots, notamment qui définissent l’habilitation de l’exorciste et sa motivation (ce pour quoi sans doute mais pas seulement on les a limités à quelques référents par diocèse), mais point trop n’en faut !
Le dépouillement à cet égard (et d’autres) de la messe « paulinienne », prend notre foi pour adulte et telle qu’elle devrait être, la respecte : a-t-on besoin d’éduquer ce qui l’est déjà ? N’est-ce pas au contraire la contraindre, l’irriter, lui faire « perdre son temps » ? Et l’éveiller par des procédés malhonnêtes, n’est-ce pas l’exposer à un risque de « retour de bâton » ?
On voit bien que ce n’est nullement la foi qui est en cause, ni le dogme. Le reproche que la messe ne doit pas servir de catéchisme, peut être et a été indifféremment utilisé par les 2 côtés. Il se retrouve en face d’un autre qui a reçu le même sort : que la messe est liée à la doctrine et doit la refléter. En fait, il est clair que pour ceux à qui l’évolution a posé un problème, ce n’est qu’une question de sensibilité, qui cherche à se défendre de n’être pas dans la norme en prenant appui sur quelque chose de plus solide.
Le sujet de ce fil étant plutôt les gestes et attitudes de l’assemblée et non de l’officiant, je semble en sortir. Mais elle calque souvent les siens sur ceux du prêtre (ainsi, bien des signes de croix prévus pour/par l’assemblée ne sont plus que rarement pratiqués), et il faut reconnaître que la non-uniformité vient de la nouveauté, en ce qu’elle a permis la diversité. Que l’idéal reste l’unité (et non l’uniformité mais qui la reflète).
Or pour ne pas « froisser » davantage la sensibilité de ceux qui l’étaient, on a conservé officiellement certaines règles qui ne sont plus pratiquées ou facilement praticables…
Doit-on se fier à cette permission de diversité pour trouver et se concentrer sur ce qui fait sens pour nous, et s’y tenir, s’adapter à l’assemblée (dont l’habitude peut changer d’une paroisse à l’autre) pour favoriser son unité, ou s’en tenir aux instructions officielles seraient-elles « marginalisées » ?
That is au good question…

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