Textes et chants de la messe

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Fleur de Lys
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Textes et chants de la messe

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 22 mars 2021, 7:03

Bonjour à tous,

Ce dimanche 21 mars 2021 (5e dimanche de Carême année B) dans ma paroisse, le texte de l'évangile portait sur la résurrection de Lazare.
Or, ce n'était pas le texte que j'avais sur une application dédiée ni que je lis sur internet:
J'ai trouvé ce texte pour le 5e dimanche de Carême année A du 29 mars 2020.

Donc déjà pourquoi des années A et des années B?
Et pourquoi dans ma paroisse le texte choisi pour l'Evangile fut différent? (La 1ere lecture, faîte par un laïc correspond bien, la 2e oups je ne m'en souviens plus 😅).

De plus pourquoi les chants à l'intérieur de la messe varient si souvent? Qui les choisit?
(Je ne parle pas des chants d'entrée et de sortie dont la variation m'est sympathique mais ceux dans la messe, difficile de suivre. Et parfois y a un chant de communion: pardonnez la question mais "comment on chante la bouche pleine d'hostie?!?" 🤔 <--- bon, ce n'est pas à chaque fois. Et ceux qui ne communient pas peuvent chanter, eux)

Merci pour vos éclairages.

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Pèlerindu35 » lun. 22 mars 2021, 7:47

Bonjour Fleur de Lys,

Il me semble que l'alternance année A/ année B permet un éventail de lectures plus large.
Dans la paroisse que je fréquentait c'était la personne qui s'occupait de la chorale qui choisissait les chants de la messe. Elle essayait de faire varier les chants pour éviter toute monotonie. Mais dans les faits même si le répertoire est large ( chants de l'Emmanuel ), les chants reviennent régulièrement.
Pour le chant de communion il était surtout chanté par ceux qui restaient assis et ceux qui marchent jusqu'au prêtre. Rien n'empêche de chanter intérieurement au moment venu :)

Par contre, pour la lecture que vous mentionnez je ne peux pas vous dire pourquoi elle était différente.

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Simili modo » lun. 22 mars 2021, 10:31

Bonjour Fleur de lys,

Y'a-t-il eu le 3e scrutin des catéchumènes durant la messe ? Cela peut être la raison de l'utilisation des textes de l'année A.

On lit dans la Présentation générale du lectionnaire romain :
Les lectures des 5 premiers dimanches de Carême se présentent de la manière suivante :
– Pour l'Évangile : aux deux premiers dimanches, on a gardé les récits traditionnels de la Tentation et de la Transfiguration du Seigneur, lus dans les trois synoptiques. Pour les trois suivants, on a rétabli, pour l'année A, les Évangiles traditionnels de l'initiation chrétienne : Samaritaine, Aveugle-né, Lazare ressuscité ; en raison de leur importance, on peut les utiliser aussi pour les années B et C, en particulier là où il y a des catéchumènes.
Ces trois évangiles apportent de riches vertus « catéchétiques » : ils évoquent l'eau, la guérison, le combat de la mort à la vie, la conversion. Des textes qui permettent de « scruter » les coeurs des appelés et les aider à cheminer jusqu'à la nuit de Pâques, triomphe de la vie sur la mort (cf. Lazare).

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Cinci » lun. 22 mars 2021, 11:53

Bonjour,

Il me convient bien que vous puissiez faire un petit retour, sur l'expérience vécue de votre dimanche, Fleur de lys. Parce que moi aussi j'aurais des choses à dire. Quand j'en aurai l'occasion : je vais en discuter, d'ailleurs, avec des membres de notre clergé local. Pour l'instant, cette «cochonnerie de covid» ne facilite pas les rencontres personnelles.

Mais d'abord pour les années A,B et C : c'est une conséquence de Vatican II. Les textes des lectures pour chaque Messe s'échelonnent sur un cycle de trois ans, privilégiant tour à tour chacun des évangiles synoptiques. La première année c'est Matthieu (A) et maintenant c'est Marc (B).


Le texte d'évangile

De quel texte voulez-vous parler sur votre application dédiée ? Parlez-vous du texte de saint Jean 12, 20-33 ? «En ces temps-là, il y avait quelques Grecs ...»

Comme sur la page ci-dessous :

https://www.aelf.org/2021-03-21/romain/ ... 1_lecture4



Quoi qu'il en soit

Vous aurez bien eu droit à un autre texte d'évangile (la résurrection de Lazare) au lieu de celui que vous attendiez. Et c'est ce que vous dites. De mon côté, j'aurai eu droit à un passage d'évangile dans lequel Jésus chasse les marchands du Temple (?), tiré je ne sais plus de quel évangile.

Pour moi, ce n'était pas non plus le texte que j'attendais. La Messe s'en sera trouvé bouleversée (dans mon dimanche à moi) parce que (... une décision de je ne sais qui) tout le monde se sera retrouvé dans une célébration pénitentielle collective assez particulière. Je n'ai pas vu venir - covid oblige - parce que les communications sont brouillées (un dégât collatéral, comme disait le général Schwarkopf en 1990) : il n'y a plus aucune distribution de bulletin paroissial, dans lequel nous pouvions naguère trouver le calendrier des événements à venir et quelques explications.

Ce matin, je viens de vérifier sur Internet, pour des Messes qui auront eu lieu ailleurs, en France aussi bien que chez nous. Partout, je vois que ce fut pourtant bien la Messe que j'attendais et les textes attendus. J'aurai eu droit à autre chose !

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Jean-Mic » lun. 22 mars 2021, 12:40

Cinci a écrit :
lun. 22 mars 2021, 11:53
Vous aurez bien eu droit à un autre texte d'évangile (la résurrection de Lazare) au lieu de celui que vous attendiez.
...
Pour moi, ce n'était pas non plus le texte que j'attendais. La Messe s'en sera trouvé bouleversée (dans mon dimanche à moi) parce que (... une décision de je ne sais qui)
...
Une grossière erreur qui m'étonne de vous, cher Cinci.

En carême, lorsqu'il y a des scrutins (étapes du baptême des adultes), les textes sont ceux de l'année A du missel.
Dans notre paroisse, nous prenons même le temps de l'annoncer le dimanche précédent.
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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 22 mars 2021, 13:28

Simili modo a écrit :
lun. 22 mars 2021, 10:31
Bonjour Fleur de lys,

Y'a-t-il eu le 3e scrutin des catéchumènes durant la messe ? Cela peut être la raison de l'utilisation des textes de l'année A.
Oh oui en effet! Il y a avait trois catéchumènes. Merci pour cette explication!

Donc à la messe suivante il y aurait eu le texte attendu "année B" puisque sans catéchumène? (Il y a deux messes le matin, une le soir et une la veille).

En une année A, B ou C on ne lit qu'un même Evangile?


Le chant de communion est-il chose courante? Ou est-ce plus souvent simplement la musique (nous avons un orgue)? Personnellement je trouve plus solennel de n'avoir que l'orgue et le silence recueilli des fidèles.

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Cinci » lun. 22 mars 2021, 15:32

Jean-Mic :
Une grossière erreur qui m'étonne de vous, cher Cinci.
Il faudrait que vous soyez plus explicite.

Je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'erreur. En partant, le terme «erreur» me paraît ici mal avisé. Qu'il puisse s'agir de l'ignorance d'un truc relevant de la "cuisine" ecclésiastique, on pourra alors parler d'une ignorance le cas échéant. Eh oui, personne ne détient la science infuse. On peut toujours ignorer des choses. Et ce n'est pas un mal.

Mais ...

Pour l'instant, je suis dans l'écoute de ce que Fleur de lys veut faire remarquer à propos du texte n'étant pas celui attendu. Et alors je suis curieux de voir la raison de cette divergence.

Chez moi, il n'était pas question de catéchumènes en cheminement vers le baptême. C'est l'introduction d'un rite pénitentiel «spécial» qui sera venu bouleverser l'office. Par le passé, ce genre de rite pénitentiel avait lieu en dehors de la Messe et habituellement en soirée. C'est la première fois que je trouve l'imbrication des deux ensembles et, - tellement ! - , que la Messe elle-même fini quasiment par disparaître, étant reléguée au second plan.

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Cinci » lun. 22 mars 2021, 15:54

Quand je dis qu'il n'y a pas d'erreur plus haut, mais c'est tout simplement que je n'ai pas le don d'ubiquité. Je ne parviens pas - hélas ! pas encore - à me biloquer, pour être à la fois chez moi et comme présent physiquement dans le rassemblement de fidèles auquel participe Fleur de lys, à des milliers de kilomètres de chez moi. Je n'étais pas censé savoir qu'il y aurait eu des catéchumènes en cheminement avec elle.

:)

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Jean-Mic » lun. 22 mars 2021, 18:49

Cinci a écrit :
lun. 22 mars 2021, 15:32
Je ne pense pas qu'il puisse s'agir d'erreur. En partant, le terme «erreur» me paraît ici mal avisé. Qu'il puisse s'agir de l'ignorance d'un truc relevant de la "cuisine" ecclésiastique, on pourra alors parler d'une ignorance le cas échéant. Eh oui, personne ne détient la science infuse. On peut toujours ignorer des choses. Et ce n'est pas un mal.
Vous avez parfaitement raison ; le mot "erreur" n'était pas bien choisi. Le mot "ignorance" est certes plus juste, mais je le trouve un peu sévère, car vous n'avez, à l'évidence rien d'un ignorant.

Ne prenez donc pas mal ma remarque, j'étais juste surpris et un peu amusé (sans méchanceté aucune) que vous ne connaissiez pas ce "détail" de liturgie, effectivement propre à la liturgie post-vaticane.

Cinci a écrit :
lun. 22 mars 2021, 15:32
Chez moi, ... C'est l'introduction d'un rite pénitentiel «spécial» qui sera venu bouleverser l'office. Par le passé, ce genre de rite pénitentiel avait lieu en dehors de la Messe et habituellement en soirée. C'est la première fois que je trouve l'imbrication des deux ensembles et, - tellement ! - , que la Messe elle-même fini quasiment par disparaître, étant reléguée au second plan.
De quel rite pénitentiel "spécial" parlez-vous ?
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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Jean-Mic » lun. 22 mars 2021, 18:55

Je regrette que trois sujets de discussion s'entrecroisent dans ce fil :

  • 1/ les textes du missel en carême, en cas de scrutin des catéchumènes : il semble que la réponse a été donnée ;
  • 2/ le rite pénitentiel "spécial" qui a dérouté notre ami Cinci : il faudrait qu'il nous en dise un peu plus ;
  • 3/ les chants, en particulier pendant la communion, qui surprennent Fleur de Lys : sujet qui n'a pas encore été abordé ...
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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Jean-Mic » lun. 22 mars 2021, 21:01

Concernant les chants pendant et après la communion, voici ce que dit la PGMR, Présentation Générale du Missel Romain :
86. Pendant que le prêtre consomme le Sacrement, on commence le chant de communion pour exprimer par l´unité des voix l´union spirituelle entre les communiants, montrer la joie du cœur et mettre davantage en lumière le caractère « communautaire » de la procession qui conduit à la réception de l’Eucharistie. Le chant se prolonge pendant que les fidèles communient. Mais il s’arrêtera au moment opportun s’il y a une hymne après la communion.
On veillera à ce que les choristes aussi puissent communier commodément.

87. Pour le chant de communion, on peut prendre soit l´antienne du Graduale romanum, avec ou sans psaume, soit l´antienne avec son psaume du Graduale simplex, ou un autre chant approprié approuvé par la Conférence des évêques. Le chant est exécuté soit par la chorale seule, soit par la chorale ou le chantre avec le peuple.
S´il n´y a pas de chant, l´antienne proposée dans le Missel peut être dite soit par les fidèles, soit par quelques-uns d´entre eux, soit par un lecteur ou, à défaut, par le prêtre, après avoir lui-même communié et avant qu’il ne distribue la communion aux fidèles.

88. Lorsque la distribution de la communion est achevée, le prêtre et les fidèles, si cela est opportun, prient en silence pendant un certain temps. Si on le décide ainsi, toute l´assemblée pourra aussi exécuter une hymne, un psaume, ou un autre chant de louange.
Le chant pendant la communion est donc recommandé. Il est juste ... :
1/ qu'il commence dès le début de la communion,
2/ que le chantre et la chorale puissent "communier commodément",
3/ qu'il s'achève avec la fin du mouvement de communion,
4/ que le tout (chant, mouvement, communion) soit suivi par un temps de silence ... ou un chant adapté.

Le problème, c'est que, parfois, ça ne se passe comme ça (et c'est un tenant de la messe post-vaticane qui vous le déclare, ... pour le déplorer).

1 + 2 = 0
Souvent, dans la pratique, la chorale se dépêche (enfin, tout est relatif, vu l'âge moyen) d'aller communier en premier et attend d'être réunie au grand complet pour entonner le chant, ce qui fait que la moitié de l'assemblée a déjà communié quand on peut commencer à chanter.

3 = 0
Et puis quoi encore ? La tentation est si grande de continuer : il y a encore des couplets dans les livres ou sur les feuilles.
(Peut-être d'ailleurs est-ce une conséquence du point précédent...)

1 + 4 = 2
Du coup, ça fait deux chants ! Comme ça, on est bien sûr qu'il n'y aura pas de "silence inutile" entre les chants et les bruits de feuille !?
(... et je ne parle même pas des chants qui mériteraient d'être pris mezzo voce (à mi-voix) et qu'on "gu..." à tue-tête ...)

3 + 4 = -1
Souvent, on choisit de ne prendre qu'un seul et même chant, soit (a) pendant le mouvement, soit (b) après la communion (pendant que le célébrant purifie les vases sacrés). Encore faudrait-il que le chant soit en accord avec le moment choisi. On dirait notamment que ça ne gêne personne d'entonner un cantique de procession alors que tout le monde est à sa place.


Je suis bien conscient qu'en écrivant cela, j'apporte de l'eau au moulin des détracteurs de la liturgie d'après Vatican II. Je leur demande de "ne pas tirer sur l'ambulance" : je me désole comme eux de voir certaines pratiques dans nos paroisses qui montrent à quel point certains fidèles ne comprennent visiblement rien à ce qui se passe, ni même à ce qu'ils font.
Pourtant :
  • - les consignes de la PGMR sont claires, et assez faciles à mettre en œuvre,
    - elle sont suivies dans un grand nombre de paroisses, et pour une large part de nos assemblées,
    - malheureusement il arrivent trop souvent qu'on s'en affranchisse sans complexe.

Vous aurez compris à mon ton doux-amer combien (au risque de me répéter) je déplore ces manques. Aussi, pour conclure, je me permettrais de préconiser deux remèdes bien simples :
  • A/ Commençons par introduire un peu plus de silence dans nos célébrations.
  • B/ Promouvons la lecture de la PGMR, si joliment sous-titrée L'art de célébrer la messe : pas un animateur de chant, pas une personne appelée à une mission, si modeste soit-elle, pour le compte de la paroisse, ne devrait ignorer ce petit ouvrage (13,00 €).
signé : Jean-Mic, animateur liturgique (selon le rite ordinaire) en paroisse
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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Fleur de Lys » lun. 22 mars 2021, 22:45

Jean-Mic
Je vous remercie pour ces explications.
Jean-Mic a écrit :
lun. 22 mars 2021, 18:55
Je regrette que trois sujets de discussion s'entrecroisent dans ce fil :
  • 1/ les textes du missel en carême, en cas de scrutin des catéchumènes : il semble que la réponse a été donnée ;
  • 2/ le rite pénitentiel "spécial" qui a dérouté notre amis Cinci : il faudrait qu'il nous en dise un peu plus ;
  • 3/ les chants, en particulier pendant la communion, qui surprennent Fleur de Lys : sujet qui n'a pas encore été abordé ...
C'est que pour moi textes et chants faisaient partis de la même problématique: pouvoir mieux comprendre et suivre la messe.

D'une messe à l'autre, c'est parfois le jeu des 7 différences: clochettes, encens ou rien, s'agenouiller ou rester debout, chanter, écouter l'orgue ou le silence... et les chants eux-mêmes. Y a aussi des messes où le Notre-Père est chanté. Alors là, je murmure sans chanter (ma paroisse habituelle ne le chante pas).
Mais ces petites différences peuvent être enrichissantes, je ne les critique pas en elles-mêmes. Mais pour une novice ce n'est pas simple 😅
Heureusement qu'il y a le forum!
Souvent, dans la pratique, la chorale se dépêche (enfin, tout est relatif, vu l'âge moyen)
:rire:

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Cinci » mar. 23 mars 2021, 2:32

Jean-Mic :
De quel rite pénitentiel "spécial" parlez-vous ?
C'est une sorte de démarche spirituelle. Je serais bien en peine de vous donner le nom exact de la chose s'Il en existe un.

En gros :

Une démarche de pardon qui intègre deux lectures bibliques. Un passage de l'Exode, pour nous rappeler les dix commandement. Et, ensuite, le récit dans lequel Jésus chasse les marchands du Temple. Entre les deux lectures : on a eu droit à des commentaires visant à mettre les fidèles en condition de réaliser un examen de conscience, avec un temps de silence, le prêtre faisant réaliser ensuite à l'assemblée un petit exercice d'imagination en tendant les mains devant soi comme le plateau sur lequel nous voudrions déposer ce qui nous pèse et que nous voudrions donner à Jésus. Et une fois la Messe terminée, ceux qui le voulaient pouvait rester pour effectuer un petit parcours, en déambulant dans l'église jusqu'au prêtre et pour lui confier le calcul et ensuite sortir.

Tout la démarche initiale avait valeur de liturgie de la Parole et se substituait aux lectures du jour normalement prévues.

A raison de la covid, la procession d'entrée a déjà été supprimée. Il n'y a pas vraiment eu d'accueil non plus. Même pas un signe de croix pour débuter. Tout ce que j'ai su c'est que nous nous sommes retrouvés dans cette démarche que je qualifierais d'imprévue. Elle n'a pas été présentée non plus par le bon père qui présidait, non pas comme on le ferait d'habitude en pareil cas. Il n'a pas pris le temps d'expliquer à tous qu'il n'y aurait pas les lectures régulières. Le tout semblait assez improvisé. Ceux chargés de l'animation musicale était mélangés, se voyaient forcés de tenir un petit conciliabule entre eux avant de poursuivre. Tout cela avec des gens masqués, dispersés, une assemblée clairsemée, une installation de caméra qui filmait, et qui réclamait donc les soins de l'opérateur de la pièce. Presque autant de monde autour de l'autel en avant. Et qui fais que je me serai retrouvé déconcentré à la fin. Il y avait un déséquilibre. Une immense croix de bois (vide; comme dans les représentations protestantes) avait été placée devant l'autel, et se trouvait à masquer la vue du prêtre pour l'eucharistie proprement dit. J'ai eu la très nette impression que la prière eucharistique avait été réduite du trois-quart. Elle a filé comme une balle ! C'est à peine si j'ai pu réaliser qu'il y avait une Messe en fin de compte.

Tenant compte de tout cela, j'aurai décidé de ne pas communier. Toujours dû aux modifications de la covid et qui fait en sorte que c'est maintenant le prêtre qui vient à notre rencontre pour la communion, quand le prêtre sera arrivé à ma hauteur : je me serai agenouillé avec les deux bras croisés sur la poitrine. Un peu surpris, le bon père en a oublié de me bénir avant de poursuivre son trajet.

J'étais bien préparé, j'avais lu chez moi avant de partir, réservé un petit temps de prière, je suis arrivé tôt avant la Messe, et alors ... et alors je tombe sur un objet non identifié. Problème de communication : cette démarche annexée avec la Messe n'était pas annoncée sur le site de la paroisse. Rien n'apparaissait à ce sujet sur Facebook. Et à cause du covid toujours : il n'y a plus de bulletin paroissial en papier.

Il est déjà arrivé que, durant le Carême, une célébration du pardon puisse se tenir, facultative, pour ceux qui le veulent, en dehors de la Messe. Genre : une célébration en soirée le mercredi à 19 heure. Une heure complète pour faire un examen de conscience et à la suite de quoi les volontaires peuvent aller se confesser au prêtre de leur choix, trois ou quatre sont sur place. J'ai déjà participé à de semblables célébrations; oui, et puis très bien conçus.

C'est la première fois que je tombe sur un tel objet-mixé ( moitié démarche de pardon moitié Messe). Je n'aime pas ça. Je m'en trouve dérangé.

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Cinci » mar. 23 mars 2021, 4:20

Je regrette que trois sujets de discussion s'entrecroisent dans ce fil :


Fleur de Lys parle de sa surprise de ne pas retrouver le texte d'évangile auquel elle s'attendait, et puis moi je parle d'une mésaventure semblable. Au lieu d'une liturgie de la Parole normale, je me suis retrouvé avec des lectures «descendues de la machine», non pas les mêmes lectures que le reste de l'Église universelle.

Il s'agit du caractère compliqué d'une célébration à quelque part, soit la variation dans le déroulement des choses, soit les expérimentations, etc.



Les chants.

Dimanche dernier, tous les chants étaient sans éclat, mornes, dénués de vie. Des chants qui sont peut-être beaux sur le papier et beaux à condition qu'ils soient exécutés par des chanteurs d'opéra. Des chants qui ne sont pas fait pour l'amateur moyen. Trop songés, trop intellos dans les textes or que les mélodies sont trop frustres en même temps. Il faudrait une performance vocale hors de l'ordinaire, pour parvenir à rehausser un peu une ligne mélodique trop pauvre.

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Re: Textes et chants de la messe

Message non lu par Jean-Mic » mar. 23 mars 2021, 11:25

@ Cinci
La célébration que vous décrivez est des plus intéressantes, tout à fait adaptée au temps de carême ... mais ...

... mais je ne comprends pas qu'elle ait pu remplacer la célébration eucharistique dominicale. Elle a sa place à un autre moment, dans la semaine par exemple (bien qu'en ce moment, avec les restrictions et couvre-feu, il soit difficile de la proposer à un moment accessible à tous). Elle peut à la rigueur avoir lieu avant la messe dominicale (en faisant attention aux redondances inutiles, et au prix d'une célébration interminable). Mais, en aucun cas, elle ne peut se tenir en lieu et place de la liturgie de la Parole au sein de la messe.

Vous étiez bien en présence d'un OLNI, objet liturgique non identifié ! :sonne:
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