De la liturgie en langue vernaculaire

[Socrate d'Aquin]

Une petite remarque par exemple sur le chapelet à la messe : pour certains fidèles, le chapelet ne détourne pas l'attention de ce qui se passe à l'autel mais les met dans une disposition de prière et d'union à la liturgie. Attention aux apparences : les fidèles au chapelet ne sont pas forcément des charbonniers ignorant tout de la liturgie.

Il ne faut pas exagérer quand même. Il y a un temps pour tout. Je ne vois aucune raison de défendre le chapelet pendant la messe.
D'ailleurs, on reçoit même de l’Église des attitudes à avoir à la messe, des réponses à donner. Il ne faut pas croire que sous prétexte que l'on ne fait pas partie du clergé, on pourrait faire n'importe quoi.
Est-on capable de vivre la liturgie à l'école de l’Église plutôt que d'en rester à un conception individualiste ?

Je n'ai qu'une seule chose à dire :

[Carhaix]

Il ne faut pas exagérer quand même. Il y a un temps pour tout. Je ne vois aucune raison de défendre le chapelet pendant la messe.
D'ailleurs, on reçoit même de l’Église des attitudes à avoir à la messe, des réponses à donner. Il ne faut pas croire que sous prétexte que l'on ne fait pas partie du clergé, on pourrait faire n'importe quoi.
Est-on capable de vivre la liturgie à l'école de l’Église plutôt que d'en rester à un conception individualiste ?

Je n'ai qu'une seule chose à dire :

Je ne suis pas un pratiquant du chapelet pendant la messe, mais j'en comprends la logique chez quelqu'un qui assiste tous les jours à une messe basse. Je m'explique. Qu'est-ce que la messe ? Deux choses essentiellement : le renouvellement du sacrifice du Christ à l'autel ; l'oraison du fidèle (eucharistie : rendre grâce). Je suppose que personne n'est choqué que l'on dise son chapelet à l'exposition du Saint-Sacrement. Quel meilleur endroit pour dire son chapelet qu'au Salut du Saint-Sacrement ? Et que veut dire le chapelet ? Ça sert à quoi ? Ça sert à prier, à faire oraison, c'est une aide, car sans aide, il est difficile de prier.

Donc pour quelqu'un qui s'efforce d'entrer dans le mystère eucharistique, s'efforce de prier, de faire oraison, je trouve logique qu'il dise son chapelet pendant la célébration d'une messe basse, qui donne tout son sens à l'adoration eucharistique et à l'oraison. C'est une pratique en réalité très pieuse et qui prépare à recevoir l'eucharistie.

Naturellement, il n'en va pas de même si l'on assiste à la grand-messe du Dimanche.

Mais on est à des années lumières de comprendre ça, à notre époque, puisqu'on a fait de la messe un évènement purement social, et une conférence intellectuelle. La messe est devenue protestante, et nous avons fini par acquérir l'état d'esprit protestant. Nous ne sommes plus dans une disposition d'adoration, ce qui pourtant devrait être requis lorsqu'on assiste à la messe. On parle de la sacro-sainte participation du fidèle, mais qui nous dit que ce n'est pas justement celui qui a fait oraison avec son chapelet devant le sacrifice sur l'autel qui participe le mieux à la célébration eucharistique ?

[AdoramusTe]

Je ne suis pas un pratiquant du chapelet pendant la messe, mais j'en comprends la logique chez quelqu'un qui assiste tous les jours à une messe basse. Je m'explique. Qu'est-ce que la messe ? Deux choses essentiellement : le renouvellement du sacrifice du Christ à l'autel ; l'oraison du fidèle (eucharistie : rendre grâce). Je suppose que personne n'est choqué que l'on dise son chapelet à l'exposition du Saint-Sacrement. Quel meilleur endroit pour dire son chapelet qu'au Salut du Saint-Sacrement ? Et que veut dire le chapelet ? Ça sert à quoi ? Ça sert à prier, à faire oraison, c'est une aide, car sans aide, il est difficile de prier.

Le chapelet pendant l'exposition du Saint Sacrement ? On aura tout vu et tout entendu.
L'adoration est une prière qui s'apprend, c'est un cœur à cœur avec Jésus. On ne dit pas "je vous salue Marie" à Jésus présent dans son Saint Sacrement. <:

Donc pour quelqu'un qui s'efforce d'entrer dans le mystère eucharistique, s'efforce de prier, de faire oraison, je trouve logique qu'il dise son chapelet pendant la célébration d'une messe basse, qui donne tout son sens à l'adoration eucharistique et à l'oraison. C'est une pratique en réalité très pieuse et qui prépare à recevoir l'eucharistie.

Une messe basse est par définition un messe privée sans fidèles. Sinon, la messe est un acte public et donc il y a un dialogue entre les prêtre et les fidèles qui doivent répondre, et s'unir par l'écoute à ce qui se passe à l'autel.

Mais on est à des années lumières de comprendre ça, à notre époque, puisqu'on a fait de la messe un évènement purement social, et une conférence intellectuelle. La messe est devenue protestante, et nous avons fini par acquérir l'état d'esprit protestant. Nous ne sommes plus dans une disposition d'adoration, ce qui pourtant devrait être requis lorsqu'on assiste à la messe. On parle de la sacro-sainte participation du fidèle, mais qui nous dit que ce n'est pas justement celui qui a fait oraison avec son chapelet devant le sacrifice sur l'autel qui participe le mieux à la célébration eucharistique ?

C'est bête ça ! Heureusement qu'on a inventé le chapelet, on peut enfin vraiment participer à la messe !
Avant on était certainement protestant sans le savoir ! Mais grâce au chapelet, on en est enfin sorti !
Sincèrement ?

[gerardh]

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Bonjour Carhaix, vous écrivez :

Le latin est la langue de Rome. L'Église catholique est romaine, car son siège est à Rome, son chef est l'évêque de Rome. Voilà comment historiquement le latin est devenu la langue de l'Église, et la langue de la liturgie. Point final.

Votre démonstration est décisive. Fermez le ban.

Peut-être conviendrait-il que les fidèles aussi apprennent le latin.

_______

[Suliko]

Bonjour,

Je sais que j'avais déclaré ne plus participer à ce fil, mais je ne peux m'empêcher de revenir pour citer les propos du pape Pie XII, dans son encyclique Mediator Dei :

Un bon nombre de chrétiens, en effet, ne peuvent se servir du Missel romain, même s’il est écrit en langue vulgaire; et tous ne sont pas aptes à comprendre correctement, comme il convient, les rites et les formules liturgiques. Le tempérament, le caractère et l’esprit des hommes sont si variés et si différents que tous ne peuvent pas être dirigés et conduits de la même manière par des prières, des cantiques et des actes communs. En outre, les besoins des âmes et leurs goûts ne sont pas les mêmes chez tous, et ne demeurent pas toujours les mêmes en chacun. Qui osera donc dire sur la foi d’un tel préjugé, que tant de chrétiens ne peuvent participer au sacrifice eucharistique et jouir de ses bienfaits ? Mais ces gens là peuvent assurément grâce à une méthode, qui se trouve être pour certains plus facile, comme par exemple, de méditer pieusement les mystères de Jésus Christ, d’accomplir d’autres exercices de piété et de faire d’autres prières qui, bien qu’elles diffèrent des rites sacrés par la forme, s’accordent cependant avec eux par leur nature

Méditer pieusement les mystères de Jésus Christ, qu'est-ce donc si ce n'est prier le Rosaire ! Il faut aussi garder à l'esprit que les missels bilingues ont longtemps été condamnés par Rome.
Beaucoup de gens sur ce fil ont une conception un peu trop "intellectualisante" de la liturgie. C'est cela qui a conduit à ce qu'on appelle la messe basse dialoguée et qui personnellement ne me plaît guère (pour ne pas dire plus...).

Bonne fête de saint Antoine de Padoue !

[AdoramusTe]

Méditer pieusement les mystères de Jésus Christ, qu'est-ce donc si ce n'est prier le Rosaire !

Bah voyons. Tant pis pour l'épitre et l'évangile, tant pis pour les oraisons auxquelles on répond "amen" par acquiescement.
C'est bien mieux de faire ses petites dévotions privées de son côté ? La messe n'est plus qu'un acte de présence.

Il faut aussi garder à l'esprit que les missels bilingues ont longtemps été condamnés par Rome.

L'Eglise a le droit de changer d'avis lorsqu'il ne s'agit pas de foi et de moeurs. Pareil pour la lecture de la Bible, et heureusement
qu'on est encouragé à la lire aujourd'hui.

Beaucoup de gens sur ce fil ont une conception un peu trop "intellectualisante" de la liturgie. C'est cela qui a conduit à ce qu'on appelle la messe basse dialoguée et qui personnellement ne me plaît guère (pour ne pas dire plus...).

Ca revient bien souvent ces accusations de "conception intellectualisante", c'est bien confortable. Ainsi, vouloir entrer plus profondément dans la liturgie serait avoir une "conception intellectualisante" ?
La messe n'est pas un spectacle auquel on assiste silencieusement.

[Suliko]

Bah voyons. Tant pis pour l'épitre et l'évangile, tant pis pour les oraisons auxquelles on répond "amen" par acquiescement.
C'est bien mieux de faire ses petites dévotions privées de son côté ? La messe n'est plus qu'un acte de présence.

Vous n'arrivez tout simplement pas à comprendre quelque chose de pourtant simple : il est possible de rentrer dans le mystère du saint Sacrifice autrement que par la voie que vous proposez et la méditation des mystères de Notre Seigneur fait partie de ces moyens. Que vous le vouliez ou non, c'est ce que pensait Pie XII et beaucoup d'autres évêques et théologiens à la catholicité irréprochable.

[AdoramusTe]

Vous n'arrivez tout simplement pas à comprendre quelque chose de pourtant simple : il est possible de rentrer dans le mystère du saint Sacrifice autrement que par la voie que vous proposez et la méditation des mystères de Notre Seigneur fait partie de ces moyens. Que vous le vouliez ou non, c'est ce que pensait Pie XII et beaucoup d'autres évêques et théologiens à la catholicité irréprochable.

Et pourquoi ne peut-on pas entrer dans la liturgie par ce que l’Église nous propose (ce n'est pas moi qui propose) au point de vouloir utiliser un autre moyen ?
Quant à Pie XII, c'est lui justement qui a voulu réformer la liturgie de la Semaine Sainte pour quelle soit (selon lui) plus pastorale. Ce n'est pas vraiment fait pour encourager les dévotions privées pendant la messe.

[Carhaix]

Je ne suis pas un pratiquant du chapelet pendant la messe, mais j'en comprends la logique chez quelqu'un qui assiste tous les jours à une messe basse. Je m'explique. Qu'est-ce que la messe ? Deux choses essentiellement : le renouvellement du sacrifice du Christ à l'autel ; l'oraison du fidèle (eucharistie : rendre grâce). Je suppose que personne n'est choqué que l'on dise son chapelet à l'exposition du Saint-Sacrement. Quel meilleur endroit pour dire son chapelet qu'au Salut du Saint-Sacrement ? Et que veut dire le chapelet ? Ça sert à quoi ? Ça sert à prier, à faire oraison, c'est une aide, car sans aide, il est difficile de prier.

Le chapelet pendant l'exposition du Saint Sacrement ? On aura tout vu et tout entendu.
L'adoration est une prière qui s'apprend, c'est un cœur à cœur avec Jésus. On ne dit pas "je vous salue Marie" à Jésus présent dans son Saint Sacrement. <:

Donc pour quelqu'un qui s'efforce d'entrer dans le mystère eucharistique, s'efforce de prier, de faire oraison, je trouve logique qu'il dise son chapelet pendant la célébration d'une messe basse, qui donne tout son sens à l'adoration eucharistique et à l'oraison. C'est une pratique en réalité très pieuse et qui prépare à recevoir l'eucharistie.

Une messe basse est par définition un messe privée sans fidèles. Sinon, la messe est un acte public et donc il y a un dialogue entre les prêtre et les fidèles qui doivent répondre, et s'unir par l'écoute à ce qui se passe à l'autel.

Mais on est à des années lumières de comprendre ça, à notre époque, puisqu'on a fait de la messe un évènement purement social, et une conférence intellectuelle. La messe est devenue protestante, et nous avons fini par acquérir l'état d'esprit protestant. Nous ne sommes plus dans une disposition d'adoration, ce qui pourtant devrait être requis lorsqu'on assiste à la messe. On parle de la sacro-sainte participation du fidèle, mais qui nous dit que ce n'est pas justement celui qui a fait oraison avec son chapelet devant le sacrifice sur l'autel qui participe le mieux à la célébration eucharistique ?

C'est bête ça ! Heureusement qu'on a inventé le chapelet, on peut enfin vraiment participer à la messe !
Avant on était certainement protestant sans le savoir ! Mais grâce au chapelet, on en est enfin sorti !
Sincèrement ?

Vous êtes très chanceux de parvenir à vivre un cœur à cœur prolongé avec Jésus pendant une heure ou trente minutes que dure une exposition du Saint-Sacrement sans aucun recours à un support quelconque. J'avoue personnellement mon incapacité, et mon besoin de recourir à des prières, dont le Je vous salue Marie (oui, en effet). D'ailleurs tous les papes sans aucune exception ont encouragé le chapelet. Le mystère chrétien n'est pas fragmenté, c'est un tout entier. Il n'y a pas d'un côté la Vierge Marie et de l'autre le Christ. Il n'y a pas un moment pour prier Marie qui se distinguerait d'un moment pour méditer l'eucharistie. C'est exactement le même mystère, sinon ça n'a aucun sens de prier Marie.

Et non, la messe basse n'est pas privée, pas du tout. De plus si vous entrez dans la basilique saint Pierre et que vous voyez que commence la messe privée d'un prêtre, ou dans un monastère, il n'y absolument rien qui ne vous empêche d'en profiter pour y assister et y faire oraison. Et si au départ vous cherchiez un endroit pour prier le chapelet, et que vous tombez sur une messe basse, hé bien je pense que vous avez trouvé le meilleur endroit pour le faire.

[Carhaix]

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Bonjour Carhaix, vous écrivez :

Le latin est la langue de Rome. L'Église catholique est romaine, car son siège est à Rome, son chef est l'évêque de Rome. Voilà comment historiquement le latin est devenu la langue de l'Église, et la langue de la liturgie. Point final.

Votre démonstration est décisive. Fermez le ban.

Peut-être conviendrait-il que les fidèles aussi apprennent le latin.

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Je décris une simple réalité historique. Si la langue des Romains avait été l'ourdou, la langue de l'Église aurait été l'ourdou. Si le siège de l'Église avait été installé à Athènes, la langue de l'Église aurait été le grec.

Seulement voilà, le siège de l'Église a été établi à Rome, et la langue des Romains était le latin.

[Carhaix]

Vous n'arrivez tout simplement pas à comprendre quelque chose de pourtant simple : il est possible de rentrer dans le mystère du saint Sacrifice autrement que par la voie que vous proposez et la méditation des mystères de Notre Seigneur fait partie de ces moyens. Que vous le vouliez ou non, c'est ce que pensait Pie XII et beaucoup d'autres évêques et théologiens à la catholicité irréprochable.

Et pourquoi ne peut-on pas entrer dans la liturgie par ce que l’Église nous propose (ce n'est pas moi qui propose) au point de vouloir utiliser un autre moyen ?
Quant à Pie XII, c'est lui justement qui a voulu réformer la liturgie de la Semaine Sainte pour quelle soit (selon lui) plus pastorale. Ce n'est pas vraiment fait pour encourager les dévotions privées pendant la messe.

Il y a deux méthodes, assurément. Un peu de tolérance et moins de condamnation de ce que fait autrui serait le bienvenu. Pour ma part, je ne cherche pas à vous convaincre de changer de méthode, mais d'essayer de vous faire comprendre que l'autre méthode n'est pas aussi nulle que vous ne croyez, et peut aussi se justifier. Il faut juste être un petit peu ouvert d'esprit.

[AdoramusTe]

Vous êtes très chanceux de parvenir à vivre un cœur à cœur prolongé avec Jésus pendant une heure ou trente minutes que dure une exposition du Saint-Sacrement sans aucun recours à un support quelconque. J'avoue personnellement mon incapacité, et mon besoin de recourir à des prières, dont le Je vous salue Marie (oui, en effet). D'ailleurs tous les papes sans aucune exception ont encouragé le chapelet. Le mystère chrétien n'est pas fragmenté, c'est un tout entier. Il n'y a pas d'un côté la Vierge Marie et de l'autre le Christ. Il n'y a pas un moment pour prier Marie qui se distinguerait d'un moment pour méditer l'eucharistie. C'est exactement le même mystère, sinon ça n'a aucun sens de prier Marie.

Comment ça sans recours à un support ? Quand je suis en face de Jésus, je m'aide d'un évangile pas d'un chapelet.

Et non, la messe basse n'est pas privée, pas du tout. De plus si vous entrez dans la basilique saint Pierre et que vous voyez que commence la messe privée d'un prêtre, ou dans un monastère, il n'y absolument rien qui ne vous empêche d'en profiter pour y assister et y faire oraison.

C'est une messe privée. Vous n'y êtes que spectateur. C'est dans un cadre privé que sont nées les messes basses, pour multiplier le nombre de messe, souvent de façon abusive.

Et si au départ vous cherchiez un endroit pour prier le chapelet, et que vous tombez sur une messe basse, hé bien je pense que vous avez trouvé le meilleur endroit pour le faire.

Chercher une messe pour prier le chapelet ? <: saint Pie X au secours !

[AdoramusTe]

Il y a deux méthodes, assurément. Un peu de tolérance et moins de condamnation de ce que fait autrui serait le bienvenu. Pour ma part, je ne cherche pas à vous convaincre de changer de méthode, mais d'essayer de vous faire comprendre que l'autre méthode n'est pas aussi nulle que vous ne croyez, et peut aussi se justifier. Il faut juste être un petit peu ouvert d'esprit.

Je ne dis pas que c'est nul, mais que c'est absurde.

[Carhaix]

Vous êtes très chanceux de parvenir à vivre un cœur à cœur prolongé avec Jésus pendant une heure ou trente minutes que dure une exposition du Saint-Sacrement sans aucun recours à un support quelconque. J'avoue personnellement mon incapacité, et mon besoin de recourir à des prières, dont le Je vous salue Marie (oui, en effet). D'ailleurs tous les papes sans aucune exception ont encouragé le chapelet. Le mystère chrétien n'est pas fragmenté, c'est un tout entier. Il n'y a pas d'un côté la Vierge Marie et de l'autre le Christ. Il n'y a pas un moment pour prier Marie qui se distinguerait d'un moment pour méditer l'eucharistie. C'est exactement le même mystère, sinon ça n'a aucun sens de prier Marie.

Comment ça sans recours à un support ? Quand je suis en face de Jésus, je m'aide d'un évangile pas d'un chapelet.

Et non, la messe basse n'est pas privée, pas du tout. De plus si vous entrez dans la basilique saint Pierre et que vous voyez que commence la messe privée d'un prêtre, ou dans un monastère, il n'y absolument rien qui ne vous empêche d'en profiter pour y assister et y faire oraison.

C'est une messe privée. Vous n'y êtes que spectateur. C'est dans un cadre privé que sont nées les messes basses, pour multiplier le nombre de messe, souvent de façon abusive.

Et si au départ vous cherchiez un endroit pour prier le chapelet, et que vous tombez sur une messe basse, hé bien je pense que vous avez trouvé le meilleur endroit pour le faire.

Chercher une messe pour prier le chapelet ? <: saint Pie X au secours !

Vous n'êtes pas dans la disposition apaisée de quelqu'un qui cherche à échanger son point de vue, et à comprendre le point de vue d'autrui. Tant pis, laissons tomber cette conversation stérile. D'expérience, je sais que ça ne sert à rien. Le ton monte, vous commencez à présent à invectiver, vociférer (j'avoue être surpris de trouver cela chez vous, mais peut-être que vous êtes dans une phase d'énervement). Peut-être qu'un jour il sera possible d'aborder ces questions sans qu'il y ait un débordement d'animosité, j'espère. C'est quand même drôle comme les gens sont incapables de sortir de leur certitudes, et ne peuvent envisager le point de vue différent sans être agressifs.

[Suliko]

Et pourquoi ne peut-on pas entrer dans la liturgie par ce que l’Église nous propose (ce n'est pas moi qui propose) au point de vouloir utiliser un autre moyen ?

Il faut croire que l'Eglise a une définition un peu moins restreinte que vous sur les moyens proposés ! Je vous ai cité Pie XII, je pourrais vous citer d'autres papes. Mais si cela ne vous touche pas, je crois que c'est inutile... Il me semble que ce que vous proposez pour mieux participer à la messe est caractéristique d'une fausse conception de la liturgie, car s'il était nécessaire de bien comprendre la lettre de ce qui se dit à la messe, la conséquence logique serait de passer au vernaculaire ! Comment ne comprenez-vous pas que ce que vous soutenez avec peu de tolérance a conduit à la réforme liturgique que nous connaissons tous ? Car à des époques où les missels bilingues n'étaient pas à la portée de tous et où de toute façon une partie significative de la population ne savait pas ou peu lire, comment vouliez-vous que vos idées sur la participation active soient mises en pratique autrement que par le passage au vernaculaire ? Mais cela, l'Eglise ne l'a jamais accepté, si ce n'est depuis quelques décennies, avec des conséquences bien connues de tous...
Vous avez besoin de comprendre de A à Z les paroles de la messe ? Très bien, je ne vous en empêche pas et je ne dis pas que c'est mal, au contraire, mais cessez je vous prie de mépriser ceux qui vivent la messe autrement. C'est ce que demande déjà Pie XII dans l'extrait cité ci-dessus. Parce qu'en disant que leur manière de se comporter pendant la messe est absurde, vous les méprisez...