Créationnisme ou évolutionnisme ?

[Raistlin]

Je n’ « affirme » pas que l’Evolution est plausible ». Je constate qu’elle n’est même plus une « théorie » à démontrer, mais un fait flagrant.

Vous constatez ? Hé bien moi je constate tous les jours que le Soleil tourne autour de la Terre ! Trop balèze les "constatations" !
Votre erreur consiste en ceci : vous confondez l'observation et l'interprétation. L'observation est que les espèces partagent des caractéristiques communes, l'interprétation est qu'elles ont évolué les unes par rapport aux autres. Attention, je ne dis pas que cette interprétation est forcément fausse mais il ne convient pas de la brandir comme un fait irréfutable alors qu'elle n'est qu'une interprétation ne reposant sur aucune preuve scientifique irréfutable.

Et désolé de ruiner vos préjugés mais la théorie de l'évolution (dans ses conclusions sur l'évolution entre les espèces) n'est pas scientifique à proprement parler puisqu'elle n'est pas vérifiable expérimentalement.

Cependant, la pertinence de la théorie de l'évolution peut se mesurer sur sa capacité à décrire correctement le réel. A ce sujet, elle y arrive pas trop mal, même plutôt bien, quoiqu'il faille être prudent. Par exemple, de ce que j'en sais, l'évolution des espèces tel que l'a imaginée Darwin, est fausse. Lui-même disait que pour valider sa théorie, on devrait retrouver les fossiles des myriades d'espèces intermédiaires entre les espèces existantes. Manque de bol : on n'a rien trouvé.
Autre fait : dans l'imaginaire collectif, l'évolution est souvent le fruit de mutations génétiques. Le hic, c'est que les observations auraient tendance à montrer que les mutations au sein d'une espèce sont toujours des handicaps, des "détériorations" davantage qe des super-adaptations.

Il serait donc bon de faire preuve d'un peu d'esprit critique, de prudence et d'humilité dans ce domaine. Les sciences de la Nature demandent de vraies compétences (que je n'ai pas) et brandir des théories comme des faits avérés sans avoir le bagage requis dans la discipline me paraît extrêmement douteux.

Cordialement,

[Michel THYS]

@ Touriste.
« A mon avis » signifie seulement que j’exprime un avis personnel, lequel n’est pas nécessairement subjectif dans la mesure où il est étayé par des arguments pertinents.
Il y a plusieurs décisions de Cours américaines qui ont jugé inconstitutionnel l’enseignement du créationnisme ET du « dessein intelligent », une conception intelligente ne pouvant émaner que de Dieu. Vous en saurez plus en lisant, via Google

Créationnisme 2005.Preuves d’évolution contre création.

Le « dessein intelligent » apparaît comme une pseudo-science.
Voir l’article de Wikipedia, notamment.

Il y a quantité d’études sur le créationnisme et l’évolutionnisme, notamment :


http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... Inter.html,
ou , via Google
- Les Académies des sciences et l’enseignement de l’évolutionnisme pdf
- Qu’appelle-t-on évolution ?
- Créationnisme, croyance et contours des sciences, Guillaune Lecointre.

[Raistlin]

Il y a plusieurs décisions de Cours américaines qui ont jugé inconstitutionnel l’enseignement du créationnisme ET du « dessein intelligent », une conception intelligente ne pouvant émaner que de Dieu.

On se demande ce que vient faire la justice dans un problème scientifique, philosophique et théologique. Ridicule.

De toute façon, l'idée n'est pas de dire que la théorie de l'évolution est fausse, mais de ne pas non plus en faire une vérité irréfutable alors que, justement, elle ne donne aucun élément en ce sens (éléments que, d'ailleurs, elle ne peut pas donner).

En fait, le problème vient de certains scientistes qui font de la théorie de l'évolution (ou plutôt de la vision qu'ils ont de cette théorie) une arme anti-Dieu. Il est alors bon de rappeler que rien dans les faits avérés ne met "l'hypothèse Dieu", comme on dit, en danger. Par contre, ce qui est dangereux, voire intellecetuellement malhonnête, ce sont les interprétations et les conclusions philosophiques que certains tirent de faits (ou de soi-disant faits) sans aucune précaution. Ainsi, certains scientifiques se sont crus en même temps philosophes et théologiens !

Bref, la théorie de l'évolution (qui ne cesse elle-même d'évoluer) doit être gardée à l'esprit car aucun esprit sérieux ne peut l'ignorer simplement parce qu'elle dérangerait. Cependant, il est bon et sain de ne pas non plus lui faire dire ce qu'elle ne dit pas et, surtout, de ne pas en tirer des conclusions qui n'ont pas lieu d'être. Autant la récupération que certains croyants font de cette théorie (avec peut-être une tentative de concordisme de mauvais goût) peut légitimement paraître douteuse, autant l'arme anti-religion qu'en font certains athées relève soit d'une profonde ignorance, soit d'une véritable erreur méthodologique, soit d'une malhonnêteté intellectuelle. Pourquoi ne pas simplement laisser les scientifiques faire leur travail sans chercher à faire de la récupération à des fins militantes, et à tirer des conclusions erronées ?

Cordialement,

[Christophe]

[ Merci de ne traiter dans ce sujet que des théories du Créationnisme, de l'Évolutionnisme et du Dessein Intelligent. Monsieur THYS, si vous souhaitez exposer vos opinions sur la religion - qui sont totalement hors-sujet par rapport à ce débat - vous devez le faire dans la section « Apologétique ». | Cordialement. Christophe ]

[ti'hamo]

@ Michel Thys
. Hihi, vous êtes rigolo, vous : on pointe vos erreurs et vous vous empressez (après vérification sur wikipédia ? dites, si c'est cela vos sources...) de dire que oui, oui, c'est ce que vous vouliez dire, voilà voilà, pour aussitôt, les objections écartées, embrayer sur tout autre chose.

Reste que les objections demeurent, et que vous n'y avez toujours pas répondu ; si c'est juste que vous lisez en diagonale, alors ce n'est guère mieux : comment prendre au sérieux les propos d'un interlocuteur qui ne lit même pas ce à quoi il prétend répondre, ET qui cite comme un argument sérieux, voire comme sa propre position, voire comme des faits avérés, les propos d'un auteur qui n'a aucune connaissance du sujet sur lequel il s'exprime ?


La discussion porte sur "création / évolution", et vous continuez à seulement vouloir à tout prix ce que vous pensez, enfin ce que Richard Dawkins pense, de la religion. Mais je sais ce qu'il en pense : j'ai son bouquin, merci.
Surtout, vous continuez à tenir fermement au principe que l'évolution remplace la création : mais que faites-vous des scientifiques, des personnes ayant des connaissances et une culture scientifique (notamment celles qui savent comment se déroulent un développement embryonnaire de mammifère sans avoir besoin d'aller vérifier sur wikipédia ), qui pour autant tiennent sans souci l'idée de création ?

Je ne vous parle pas de ceux qui essayent de trouver Dieu dans les mécanismes de fonctionnement de l'univers. Je veux parler de ceux qui n'ont pas de souci particulier avec l'idée d'évolution, s'intéressent aux diverses théories possibles au sujet des mécanismes de cette évolution, et continuent de considérer l'univers comme la création de Dieu,
et cela sans mal de tête, sans schizophrénie, sans contradiction ?


. Au fait, mais cela devrait faire l'objet d'une autre discussion dans un autre sous-forum, mais après tout pourquoi pas :
> vous tenez simultanément des propos affirmant que tout existe par les lois de l'évolution (aveugles et matérielles), et en même temps vous jugez le phénomène des "religions" notamment sur ses effets sur le comportement humain : par exemple vous les jugez nocives ou inutiles en cela qu'elles n'ont pas permis ou ne permettent pas, d'après vous (oui, bon, d'après Richard Dawkins, soit), le développement de la paix, de la culture, ou que sais-je encore.

> Mais : si tout n'est que phénomènes physiques découlant des lois de l'évolution : dans ce cas, la violence entre les humains également, les religions également, leur rôle dans le développement de la violence ou de la paix également, le fait que les sociétés soient violentes ou non également :
comment donc, en vous fondant sur quelle loi physique ou chimique, pouvez-vous porter un jugement moral sur tel ou tel phénomène humain,
comment donc, en vous fondant sur quelle loi physique ou chimique, pouvez-vous affirmer qu'il y a des évolutions "bonnes" ou "mauvaises", à favoriser ou à éviter, comment pouvez-vous donc juger de ces évolutions en prétendant décrire ce qui devrait ou aurait dû arriver ??

> Si tout cela ne sont que des phénomènes régis par les lois de l'évolution, alors tout ce que vous pouvez faire, c'est les observer et les décrire, sans pouvoir porter de jugement moral : il est indifférent, du point de vue de l'évolution, que les Hommes soient en guerre ou en paix, que des sociétés se développent là dans la violence ou ici dans la paix, qu'il y ait là des religions ou ici de l'athéisme, aussi "éclairé" fût-il : tout cela ne sont que diverses voies évolutives, des phénomènes produits par l'évolution, et je ne vois pas du tout, dans ce cadre, ce que vous entendez par "conscience morale, sens des valeurs, respect de l’autre et de sa différence" ?

En quoi cela constituerait-il un but plus valable ou plus nécessaire ou plus louable que quoi que ce soit d'autre ?
(vous ne pouvez, pour nous l'expliquer, vous appuyer évidemment QUE sur les seules lois de l'évolution)

[Michel THYS]

@ Raistlin
« l’interprétation ne reposant sur aucune preuve scientifique irréfutable ». (…) « la théorie de l'évolution (dans ses conclusions sur l'évolution entre les espèces) n'est pas scientifique à proprement parler puisqu'elle n'est pas vérifiable expérimentalement ».

Pourquoi refusez-vous d’admettre que les expérimentations scientifiques applicables aux phénomènes des sciences exactes sont impossibles à mettre en œuvre dans le cas de processus évolutifs qui ont eu lieu pendant des centaines de millions d’années ?

Evidemment que « l'évolution des espèces tel que l'a imaginée Darwin, est fausse » , vu les faibles connaissances, notamment génétiques, de l’époque.
Evidemment qu’on n’a ne pourra jamais « retrouver les fossiles des myriades d'espèces intermédiaires entre les espèces existantes ». Après autant de temps et de bouleversements, il est même étonnant qu’on en ait déjà retrouvé un si grand nombre!
Les « chaînons manquants » ne constituent pas un argument.

Oui, « les mutations au sein d'une espèce sont toujours des handicaps, des "détériorations" davantage que des super-adaptations ». Mais les mutations négatives disparaissent parce qu’elles ne favorisent pas la survie de l’espèce, contrairement aux mutations positives. Et encore ! A mes yeux, la mutation qui a rendu les neurones capables de fabriquer des armes nucléaires et bactériologiques, ou celle qui a permis d’imaginer des dieux qui inspirent l’intolérance réciproque et tant de violences, sont plutôt des mutations négatives qui nuisent à la survie de l’espèce humaine. Même si le cerveau humain est capable de bien d’autres réalisations.

Certains éminents scientifiques croyants restent créationnistes !
«Avoir le bagage requis et de vraies compétences » ne permet à aucun scientifique, ni à personne, de «brandir des théories comme des faits avérés ». L’humilité scientifique consiste à être prêt à renoncer à une hypothèse si une autre semble plus pertinente.
Désolé de donner parfois l’impression d’affirmer des certitudes.
Mais en l’absence d’arguments objectifs en sens contraire, j’ai le « sentiment » que mes hypothèses explicatives, bien qu’évidemment partielles, sont cohérentes, sans être pour autant exclusives d’autres points de vue.

Cordialement.

[Michel THYS]

@ Raistlin

Vous écrivez :« On se demande ce que vient faire la justice dans un problème scientifique, philosophique et théologique. Ridicule ».
Heureusement que la Justice ait interdit que le créationnisme et le ‘ « dessein intelligent », qui sont des croyances religieuses, soient enseignées au même titre qu’une théorie scientifique telle que l’évolutionnisme.
Cela n’empêche pas, lors d’un cours d’histoire ou de philosophie, de mentionner l’existence de ces croyances religieuses.
Chacun a ensuite le droit de préférer la théorie à la croyance. Il n’est pas question de « faire de la théorie de l’évolution une vérité irréfutable.

Le but des évolutionnistes n’est pas de « faire de la théorie de l'évolution (ou plutôt de la vision qu'ils ont de cette théorie) une arme anti-Dieu ». Mais ils doivent se défendre contre les offensives créationnistes du genre celle d’Arun YaHya.

Chacun, qu’il soit scientifique ou non, a le droit de s’appuyer sur des théories ou des faits scientifiques pour tirer des conclusions philosophiques personnelles. Mais il est exact qu’un scientifique n’a pas le droit de se prévaloir de ses compétences pour affirmer une « vérité » philosophique ou religieuse.

Je répète sans cesse que je suis partisan d’un système éducatif qui permette de choisir aussi librement que possible de croire OU de ne pas croire. Mais je condamne en effet les religions parce qu’elles prétendent maintenir leur mainmise sur les consciences, par le biais d’une éducation unilatérale ne développant pas l’esprit critique dès l’enfance. Là se trouve à mes yeux la véritable malhonnêteté intellectuelle et morale. Mon « militantisme » se limite à promouvoir modestement un système éducatif pluraliste, notamment via des interventions telles que celle-ci à propos de l’évolutionnisme et du créationnisme.

Cordialement,

[Michel THYS]

@ Christophe.
D'accord, mais il me semble difficile de discuter des fondements du créationnisme sans évoquer ceux de la croyance religieuse.
Je vais néanmoins visiter votre section "Apologétique".
Bien à vous
Michel THYS

[Raistlin]

Pourquoi refusez-vous d’admettre que les expérimentations scientifiques applicables aux phénomènes des sciences exactes sont impossibles à mettre en œuvre dans le cas de processus évolutifs qui ont eu lieu pendant des centaines de millions d’années ?

Vous m'avez mal lu : je ne refuse rien. Je dis juste que c'est parce que justement cette théorie ne peut être vérifiér expérimentalement qu'elle n'est pas scientifique au sens des sciences exactes. Ca ne l'empêche d'être rationnelle et adéquate pour expliquer le réel, mais l'invoquer comme une théorie scientifique irréfutable comme vous le faites est scientifiquement FAUX.

Evidemment qu’on n’a ne pourra jamais « retrouver les fossiles des myriades d'espèces intermédiaires entre les espèces existantes ». Après autant de temps et de bouleversements, il est même étonnant qu’on en ait déjà retrouvé un si grand nombre!

Vous vous trompez : on n'en a pas retrouvé du tout. La théorie darwinienne prévoyait, par exemple, tous les "intermédiaires" pour passer du singe courbé à l'Homme debout. Mais non seulement nous n'avons aucune trace de ces intermédiaires mais aussi l'anatomie a montré que de tels intermédiaires sont impossibles car ils supposeraient une station intermédiaire trop handicapante.

Oui, « les mutations au sein d'une espèce sont toujours des handicaps, des "détériorations" davantage que des super-adaptations ». Mais les mutations négatives disparaissent parce qu’elles ne favorisent pas la survie de l’espèce, contrairement aux mutations positives.

Oui, mais les macro-mutations "positives" comme vous dites sont, pour l'instant, une fable génétique. Nul ne sait comment elles pourraient apparaître ! Vous rendez-vous seulement compte de l'importance des mutations qu'il faut pour passer du singe à l'Homme ? Donc non seulement les macro mutations ne s'expliquent pas, et ne s'observent pas mais les micro mutations, dont on pourrait croire que la multiplication donne une nouvelle espèce, ne sont jamais positives !

Sauf erreur de ma part, les "mutations" invoquées pour expliquer l'évolution d'une espèce à une autre (je ne parle pas des mutations au sein d'une même espèce) n'ont aucune explication scientifique à ce jour. Donc les tenir pour des certitudes relève du scientisme.

Mais en l’absence d’arguments objectifs en sens contraire, j’ai le « sentiment » que mes hypothèses explicatives, bien qu’évidemment partielles, sont cohérentes, sans être pour autant exclusives d’autres points de vue.

Oui, mais la théorie du dessein intelligent est tout aussi rationnelle, cohérente et apte à expliquer le réel. Peut-être même mieux puisqu’elle permet d’expliquer l’apparition de macro mutations inexplicables.

Ce que je rejette en bloc, c’est l’affirmation que seule l’hypothèse matérialiste est rationnelle. Or elle n’est ni plus rationnelle ni même scientifique puisqu’invérifiable ! Il faut donc bien comprendre que le matérialiste qui explique l’évolution par des mutations, sorties de nulle part et sans explications, ne fait pas mieux que le croyant qui invoque Dieu. Son hypothèse n’est pas meilleure que l’hypothèse Dieu et ce n’est pas parce que son hypothèse a la couleur de la scientificité qu’elle est meilleure.

Heureusement que la Justice ait interdit que le créationnisme et le ‘ « dessein intelligent », qui sont des croyances religieuses, soient enseignées au même titre qu’une théorie scientifique telle que l’évolutionnisme.

Mais justement, cette théorie n’est pas scientifique au sens des sciences exactes. (Vous ‘lavez vous-même convenu)
Donc cette théorie n’est pas certaine. Qu’une cour de Justice ait pris la décision de donner son avis est ridicule car cela revient à dire qu’elle a donné une sorte de « caution » scientifique – sans aucune compétence de sa part – à une théorie qui ne peut en avoir. Bref, elle s’est mêlée de ce qui n’est pas de son domaine de compétence.

Le but des évolutionnistes n’est pas de « faire de la théorie de l'évolution (ou plutôt de la vision qu'ils ont de cette théorie) une arme anti-Dieu ». Mais ils doivent se défendre contre les offensives créationnistes du genre celle d’Arun YaHya.

Le créationnisme est une plaie au même titre que l’évolutionnisme. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il s’agit d’idéologies qui empêchent le vrai travail scientifique. L’Église, en la matière, se contente de demeurer prudente et exhorte les scientifiques à poursuivre leurs recherches. Elle refuse simplement de céder aux pressions idéologiques qu’elles soient créationnistes ou évolutionnistes.

Comprenez que la Science, pour travailler correctement, doit être libre de toute idéologie. Or soutenir que la théorie de l’évolution, au sens où vous l’entendez, est une certitude scientifique relève de l’idéologie. Ne confondez pas les faits et l’interprétation que vous en donnez.

Cordialement,

[Christophe]

Bonjour M. Thys

D'accord, mais il me semble difficile de discuter des fondements du créationnisme sans évoquer ceux de la croyance religieuse.

Nous sommes ici dans la section « Sciences & Technos ». Les tenants du Créationnisme revendiquent le caractère scientifique de cette théorie, donc il convient de la discuter - par rapport aux théories concurrentes - avec les critères du discernement scientifique.
Les motivations personnelles (en général la foi religieuse alliée à une lecture littérale de la Bible) qui conduisent certains à adhérer à cette théorie ne rentrent pas en compte dans la discussion de la théorie elle-même, car il s'agit là d'un argument ad hominem.

De plus, votre amalgame entre les théories du Créationnisme et du Dessein intelligent, sous prétexte que les deux trouvent des partisans dans la catégorie sociologique des croyants relève de la même erreur épistémologique. Étudiez donc le Créationnisme et le Dessein intelligent pour ce qu'ils sont et ce qu'ils prétendent être, et non pas par rapport aux convictions supposées de leurs partisans.

Pour la lisibilité de ce site, il est d'usage de ne traiter qu'une seule et unique problématique par fil de discussion, le mieux étant de la formuler sous-forme de question. Pour ce présent fil, voici une proposition de formulation de la problématique : Discernement sur trois théories concurrentes prétendant à la scientificité : le Créationnisme, l'Évolutionnisme et le Dessein intelligent.

Bien à vous
Christophe

[Christophe]

M. Thys, votre message en attente de validation a été désapprouvé. Il semble que mon recadrage n'a pas été entendu puisque votre contribution était une nouvelle fois un enchaînement de digressions et d'arguments ad hominem. N'avez-vous donc aucun autre argument ?

Avant de publier un message, interrogez-vous si chaque paragraphe apporte de nouveaux éléments concernant la problématique de cette discussion, à savoir le discernement sur la nature et le contenu des théories du Créationnisme, de l'Évolutionnisme ou du Dessein intelligent.

Pour tout le reste, prière d'ouvrir un - ou plusieurs - fils de discussion, dans la section adéquate, avec des problématiques uniques et explicites.

PS : vous êtes-vous au moins donné la peine de lire en entier ce fil de discussion ?

[ti'hamo]

@ M.Thys
. Mais, certainement, vous ne fondez pas votre assentiment à des théories uniquement sur votre "sentiment" que c'est exact ?
D'autant que si vous connaissez les religions et le fait religieux aussi bien (!) que le laissent voir vos affirmations, on voit mal sur quoi fonder ce "sentiment". Mais enfin, comme on le faisait remarquer, il faudrait pour discuter de cela une autre discussion, dans le sous-forum "apologétique", sur "origine des religions".


. Pour en revenir au sujet :
> savez-vous vraiment ce en quoi consiste la croyance en un Dieu créateur ? et savez-vous vraiment de quelle manière cette croyance s'articule ou s'oppose à la thèse de l'évolution ?
> je demande cela car on croit comprendre, à vous lire, que pour vous le fait de l'évolution annule la croyance en un Dieu créateur, ou bien qu'elle s'y oppose. Or, ce n'est pas le cas.

> il serait donc bon que vous nous exposiez ce que vous savez précisément de ce qu'est ou de ce que peut être la croyance en un dieu créateur, et ce en quoi elle s'oppose ou ne s'oppose pas à l'évolution.

> au fait, mais c'est encore une autre question : il y a d'autres façon d'expliquer l'évolution qui ne font pas intervenir la sélection naturelle de mutations au hasard comme moteur principal ni unique de l'évolution (sans pour autant l'écarter complètement, notamment pour l'évolution au sein d'un même groupe).

[Michel THYS]

@ Raistlin.
Vous écrivez : « ça ne l'empêche d'être rationnelle et adéquate pour expliquer le réel, mais l'invoquer comme une théorie scientifique irréfutable comme vous le faites est scientifiquement FAUX ».
A mois d’un élément nouveau, concret et donc incontestable, la théorie de l’Evolution me paraît actuellement et raisonnablement irréfutable.
Darwin était bien optimiste en espérant « qu’on retrouverait tous les "intermédiaires" pour passer du singe courbé à l'Homme debout » ! C’est sans doute notamment le handicap causé par la quadrupédie puis la station intermédiaire qui a accéléré l’évolution vers la station debout qui libérait les mains et permettait l’usage d’outils, ce qui a développé l’intelligence.
«Les macro-mutations "positives" comme vous dites sont, pour l'instant, une fable génétique ». Elles ont pourtant dû jouer un rôle pour accélérer l’hypertrophie du néocortex préfrontal.
Il est possible de se « rendre compte de l’importance des mutations qu'il faut pour passer du singe à l'Homme » : si l’on représente une durée de 100 ans (4 générations) par un millimètre, les quelque six millions d’années écoulées depuis que les premiers hominidés sont apparus en Afrique représentent, sauf erreur, 60 mètres. Au mieux, on ne reconstituera que très partiellement les étapes intermédiaires, les micro et macro évolutions. Peu importent les intermédiaires : le fait est là. N’en déplaise à notre orgueil, nous sommes une variété de singes …
Une nouvelle espèce apparaît lorsque, pour des raisons d’éloignement géographique notamment, les individus évoluent si différemment qu’ils ne sont plus interféconds.

«Sauf erreur de ma part, les "mutations" invoquées pour expliquer l'évolution d'une espèce à une autre (je ne parle pas des mutations au sein d'une même espèce) n'ont aucune explication scientifique à ce jour. Donc les tenir pour des certitudes relève du scientisme ».
Les mutations ne sont pas des certitudes mais des hypothèses explicatives, à confirmer ou à infirmer. Le scientisme est révolu.
La croyance(et non la théorie) du « dessein intelligent » » n’est pas « rationnelle, cohérente, et apte à expliquer le réel » puisqu’elle fait intervenir une intelligence supérieure imaginaire et qu’elle s’appuie sur arguments « scientifiques » contestés par les scientifiques athées.

L’hypothèse matérialiste est certes invérifiable comme peut l’être une simple réaction chimique, et pour cause. Mais trop de faits d’observation plaident en faveur de sa validité rationnelle et scientifique.

Le matérialiste qui explique l’évolution notamment par des mutations, « fait mieux que le croyant » parce que les mutations, bien qu’encore mal connues, existent dans la nature, contrairement Dieu.
On ne peut pas comparer une hypothèse scientifique avec une hypothèse philosophique ou religieuse !
Si les tribunaux n’intervenaient pas pour empêcher l’enseignement de croyances telles que le créationnisme et le « dessein intelligent » (celui de la religion est déjà contestable), on en reviendrait rapidement à une époque d’obscurantisme médiéval où l’on brûlerait les hérétiques … A défaut d’être strictement « scientifique », la théorie évolutionniste est au moins hautement vraisemblable, ce qu’admettent d’ailleurs de plus en plus de croyants (sauf à se cramponner à son substitut , le « dessein intelligent).

L’évolutionnisme n’est pas une idéologie, mais la conséquence rationnelle des observations qui témoignent de la réalité de l’Evolution. Le « vrai travail scientifique » n’a pas, en effet, à s’occuper du débat actuel, et n’est heureusement pas « empêché » de poursuivre ses investigations.

Contrairement à la Science, qui est libre de toute idéologie (exception faite de certains « scientifiques » croyants qui cherchent à conforter leur croyance), l’Eglise ne peut plus de nos jours entraver les recherches scientifiques qui pourraient réduire son influence. Mais elle maintient une « pression » éducative sur les esprits, au point de les rendre parfois incapables de changer d’avis.

Cordialement.

[Raistlin]

@ Raistlin.
Vous écrivez : « ça ne l'empêche d'être rationnelle et adéquate pour expliquer le réel, mais l'invoquer comme une théorie scientifique irréfutable comme vous le faites est scientifiquement FAUX ».
A mois d’un élément nouveau, concret et donc incontestable, la théorie de l’Evolution me paraît actuellement et raisonnablement irréfutable.

Ce que vous dites n’a pas de sens. Vous parlez d’irréfutabilité sur quelque chose qui ne peut être prouvé. C’est comme si je vous disais : « Dieu est raisonnablement irréfutable ».

Vous confondez rationalité – et même inférence à la meilleure explication – avec irréfutabilité au sens scientifique du terme. C’est un problème notionnel grave qui empêche un débat sérieux et constructif.

Darwin était bien optimiste en espérant « qu’on retrouverait tous les "intermédiaires" pour passer du singe courbé à l'Homme debout » ! C’est sans doute notamment le handicap causé par la quadrupédie puis la station intermédiaire qui a accéléré l’évolution vers la station debout qui libérait les mains et permettait l’usage d’outils, ce qui a développé l’intelligence.

« Sans doute » ? Mais comment pouvez-vous vous prononcer ainsi sans éléments ? Je reste pantois devant votre audace.

Ajoutons que ce que vous écrivez là relève de l’interprétation. Aucunement du fait scientifiquement établi.

«Les macro-mutations "positives" comme vous dites sont, pour l'instant, une fable génétique ». Elles ont pourtant dû jouer un rôle pour accélérer l’hypertrophie du néocortex préfrontal.

Elles ont « du » jouer un rôle ? Vous rendez-vous compte que vous enchaînez les interprétations et les préjugés sans AUCUN fait scientifique derrière ? Est-là votre définition de l’irréfutabilité ?

Ajoutons que ces macro mutations (qui sont supposées et non pas établies par l’observation directe, seule démarche à même de donner l’irréfutabilité), nul ne peut les observer et, de ce que je pense en savoir, aucun généticien ne sait les expliquer.

Il est possible de se « rendre compte de l’importance des mutations qu'il faut pour passer du singe à l'Homme » : si l’on représente une durée de 100 ans (4 générations) par un millimètre, les quelque six millions d’années écoulées depuis que les premiers hominidés sont apparus en Afrique représentent, sauf erreur, 60 mètres. Au mieux, on ne reconstituera que très partiellement les étapes intermédiaires, les micro et macro évolutions. Peu importent les intermédiaires : le fait est là. N’en déplaise à notre orgueil, nous sommes une variété de singes …

Spéculations arbitraires et idéologiques. Le langage que vous tenez là n’est pas scientifique, il est militant. Dommage que vous ne sachiez pas faire la différence.

Le scientisme est révolu.

Pas chez tout le monde apparemment.

La croyance(et non la théorie) du « dessein intelligent » » n’est pas « rationnelle, cohérente, et apte à expliquer le réel » puisqu’elle fait intervenir une intelligence supérieure imaginaire et qu’elle s’appuie sur arguments « scientifiques » contestés par les scientifiques athées.

Et les macro mutations imaginées par les scientifiques, c’est quoi ? Des faits constatés ? Pour quelle raison l’hypothèse Dieu serait moins rationnelle que d’autres hypothèses non vérifiées ? Parce qu’elle vous déplaît ? Mais raisonner comme vous le faites, ce n’est pas raisonner libre de toute contrainte : c’est raisonner dans un cadre idéologique bien défini.

L’hypothèse matérialiste est certes invérifiable comme peut l’être une simple réaction chimique, et pour cause. Mais trop de faits d’observation plaident en faveur de sa validité rationnelle et scientifique.

Lesquelles ? Et quelles observations s’opposent à l’explication par l’action de Dieu je vous prie ?

Le matérialiste qui explique l’évolution notamment par des mutations, « fait mieux que le croyant » parce que les mutations, bien qu’encore mal connues, existent dans la nature, contrairement Dieu.

Mais qui vous dit que les macro mutations qui nous intéressent existent ? Aucune n’a été observée sur le terrain.

L’évolutionnisme n’est pas une idéologie, mais la conséquence rationnelle des observations qui témoignent de la réalité de l’Evolution.

La théorie de l’évolution est un schéma de l’esprit humain pour expliquer les seuls faits observés : des similitudes entre les espèces. Cette théorie est certes rationnelle et apte à expliquer des choses mais certainement pas scientifique au sens de sciences exactes puisqu’irréfutable.
L’évolutionnisme est une idéologie car il part du principe que cette théorie est IRREFUTABLEMENT acquise alors que ce n’est pas le cas. C’est donc un acte de foi que posent les évolutionnistes, tout comme c’est un acte de foi que posent les créationnistes.

Le « vrai travail scientifique » n’a pas, en effet, à s’occuper du débat actuel, et n’est heureusement pas « empêché » de poursuivre ses investigations.

Bien sûr que si. Ainsi, les « gradualistes » s’accrochant à une évolution graduelle (exemple : le singe qui se redresse peu à peu) s’opposent à ce que des découvertes remettent en cause leur schéma de pensée.

Ainsi, une chercheuse en paléontologie au CNRS (désolé, je n’ai pas son nom sous la main) a été mise « à l’index » parce que justement, elle montrait que le redressement progressif d’un primate pour donner la station debout était impossible d’un point de vue anatomique. Et ça allait à l’encontre des « croyances » établies.

Certains scientifiques peuvent être des idéologues. Et c’est en cela qu’il faut savoir ce qui relève du champ des faits scientifiques et ce qui relève de l’interprétation voire de l’idéologie.

Mais elle maintient une « pression » éducative sur les esprits, au point de les rendre parfois incapables de changer d’avis.

Vous connaissez à l’évidence mal l’Église pour tenir un tel discours. Merci donc de vous abstenir de parler de ce que vous ne connaissez pas.


Cordialement,

[Christophe]

Bonjour Michel

Pourquoi tenter de vous faire passer pour un expert en épistémologie, en paléobiologie et en théologie… alors que - manifestement - vous n'y connaissez rien ? J'ignore qui vous a formé, mais cela semble avoir été très mal digéré.

A mois d’un élément nouveau, concret et donc incontestable, la théorie de l’Evolution me paraît actuellement et raisonnablement irréfutable.

Connaissez-vous l'épistémologie de Popper et son principal critère de scientificité, la réfutabilité ? Là, vous êtes en train de démontrer que l'évolutionnisme n'est pas une science… Mais la question de la scientificité de la théorie évolutionniste est traitée ailleurs sur ce site.

La théorie de l'évolution explique comment une espèce donnée s'adapte (ou pas, d'ailleurs) - sous la pression de la sélection naturelle - à son environnement par le jeu de micro-mutations génétiques qui apparaissent aléatoirement et qui se répandent dans la population au fil des générations. Elle n'explique rien d'autre, et certainement pas - par exemple - l'apparition et le développement de la vie sur Terre, ni l'apparition de nouvelles espèces. L'erreur de certains est de vouloir faire comme si cette théorie constituait une panacée scientifique, ce à quoi répond l'erreur inverse de lui dénier toute légitimité et tout domaine d'application.

La croyance(et non la théorie) du « dessein intelligent » » n’est pas « rationnelle, cohérente, et apte à expliquer le réel » puisqu’elle fait intervenir une intelligence supérieure imaginaire et qu’elle s’appuie sur arguments « scientifiques » contestés par les scientifiques athées.

La théorie du dessein intelligent, qui postule une téléologie de l'évolution du vivant, est pour l'instant une surcouche métaphysique à une théorie scientifique : l'interprétation du hasard comme manifestation de la Providence. Elle n'en est pas pour autant ni absurde ni irrationnelle, mais elle ne pourra prétendre au statut d'hypothèse scientifique forte que lorsque ses partisans auront démontrés - ou imaginés une expérience prouvant - que certains phénomènes aléatoires ne peuvent être expliqués par les seules lois de la probabilité. Que les « scientifiques athées » récusent pour des raisons idéologiques les arguments rationnels des partisans du dessein intelligent ne prouve qu'une chose : leur manque de déontologie scientifique. On peut considérer la théorie du dessein intelligent comme une fille de la théologie naturelle.

Bien à vous
Christophe

PS : ce serait bien que vous appreniez à faire des citations (balise

)