De la scientificité de la théorie de l'évolution

[Carolus]

Trinité :

Carolus :

C’est LUI, le CRÉATEUR, qui a conçu ce mécanisme biologique extrêmement complexe.

Bien - sûr cher Carolus! !

J'ai toujours du mal à comprendre, pourquoi les athées ne voient pas dans ce mécanisme, une notion divine .

Moi aussi, cher Trinité.

Malheureusement, cette ignorance n’est pas réservée exclusivement aux athées.

[Carolus]

ademimo :

Carolus :

Quelle définition donnez-vous au terme « sélection »

Réduction d'une population à un petit nombre d'heureux élus, Carolus, mais ce n'est qu'une étape si ces élus ensuite prolifèrent et se ramifient !

Merci de votre réponse, cher ademimo.

Oui, « sélection » signifie « réduction », spécifiquement réduction d’information génétique.

La disparition de dinosaures a entraîné la perte de l’information génétique nécessaire pour la prolifération de cette espèce, n’est-ce pas ?

[Carolus]

ademimo :

Carolus :

La sélection naturelle diminue la diversité.

Les dinosaures, devenus obèses et gigantesques, laissent la place aux mammifères qui très vite se multiplient en une nouvelle variété d'espèces très florissantes.

Merci de votre réponse, cher ademimo.

[Dans la théorie de Darwin] Sélection (naturelle). Processus qui, sous l'effet de conditions naturelles, assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné et entraîne l'élimination plus ou moins complète de ceux qui sont moins bien adaptés.

La sélection naturelle est un processus qui « assure la survivance des êtres et des espèces les plus aptes à lutter pour leur existence dans un milieu donné », n’est-ce pas ?

Cela veut dire que les mammifères se maintiennent en vie à travers la même sélection qui élimine les dinosaures.

[Carolus]

Boris :

Les équations permettant la modélisation du système solaire sont Vraie, de manière absolue et comme je l'ai dit dans un exemple, elles ont même permis de découvrir la planète Pluton, ce qui permet de les valider par l'observation expérimentale et sensible.

Mais toutes les théories scientifiques ne sont pas forcément "Vérité Absolue". Il existe des domaines de recherche pour approfondir notre connaissance car justement certaines théories sont pour le moment de bon modèle parce que nos connaissances sont limités.

Enfin il existe des théories qui ne sont que des hypothèses qui attendent d'être prouvée par la concordance avec l'observation.

Les idées de Darwin appartiennent à cette 3e forme : elles ne s'appuient sur aucune observation, elles n'ont jamais concordé avec les observations.
Pire, on observe le contraire.

Boris a raison.

Les idées de Darwin « ne s'appuient sur aucune observation ».

« Pire, on observe le contraire. »

[Lejardin]

Trinité :

Dieu dans son infinie sagesse à doter le vivant de cette envie de reproduction, sans cela il y a bien longtemps que toute trace de vie aurait disparue sur terre...

Chapeau, cher Trinité.

Ce n’est pas la poussière « dans son infinie sagesse » qui mérite nos accolades.

Dans les fleurs et plantes, comme chez les êtres humains la reproduction de l' espèce passe par la rencontre d'un organe femelle avec un organe mâle.

https://potager-en-ville.fr/2017/06/30/ ... -assexuee/

Dieu mérite nos accolades.

C’est LUI, le CRÉATEUR, qui a conçu ce mécanisme biologique extrêmement complexe.

Cher carolus
Pour approfondir ce débat sur les « erreurs génétiques » voici un cas d’école.
https://www.afriscitech.com/fr/blogs-fr ... 0du%20sang.
http://www.santetropicale.com/Resume/53707.pdf

La drépanocytose est une maladie génétique mortelle, mais la possession d’une seule copie mutée (tous nos gènes sont présents en deux copies une paternelle et une maternelle) confère une résistance au paludisme.
Il existe une forte pression de sélection en Afrique centrale (fief du paludisme moderne) qui entraine une augmentation de la fréquence de cet allèle.
On peut constater deux choses
1) La notion d’erreur génétique ne fait aucun sens, car suivant le contexte même une maladie génétique mortelle peut devenir un avantage évolutif.
2) La sélection naturelle augmente la diversité génétique, car elle permet de fixé dans le temps des allèles qui autrement seraient autrement archiminoritaire et disparaitraient. Elle élimine certes, mais elle maintient aussi. Elle n’est pas en revanche le moteur des variations génétiques.
3) Une mutation peut faire apparaitre une nouvelle fonction

Au niveau de la variabilité génétique, il existe des dizaines de types de mutations.
-les mutations ponctuelles qui ne concernent qu’un nucléotide (https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutation_ponctuelle)
- Les mutations liées à plusieurs nucléotides. (j’y reviens après )

Les mutations ponctuelles peuvent influencer les gènes codants (et donc les séquences de protéines) mais aussi la régulation des gènes ce qui fait qu’ils peuvent avoir des effets plus subtils sur le génome que des maladies. Notamment quand les gènes interagissent entre eux.
Les QTL (quantitative trait locci) sont des caractéristiques quantitatives (taille théorique d’un individu etc) codé par une architecture génétique, des dizaines voire des centaines de gènes peuvent être liés à ce caractère qui sera influencé par des dizaines de mutations génétiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Locus_de_ ... antitatifs

Les mutations complexes
Il existe de plus des cas de mutation qui englobent plusieurs nucléotides. C’est le cas des duplications de génome.
Il peut arriver chez certains individus que des gènes, voir des chromosomes ou le génome complet se duplique.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Polyplo%C3%AFdie
https://fr.wikipedia.org/wiki/Duplicati ... 3%A9tique)
Ce qui fait qu’il peut exister plusieurs copies d’un gène qui au gré des mutations ponctuelles qu’ils recevront pourront changer légèrement de fonction voir en acquérir de nouvelles. On parle ainsi de famille de gènes qui se sont multipliés dans le génome en prenant de nouvelles fonctions.
C’est le cas des cluster hox , des globines et de tous les gènes que l’on regroupe en « famille »
https://www.muhlenberg.edu/academics/bi ... enefamily/

https://journals.plos.org/plosbiology/a ... io.0020206

Voilà pourquoi personne (de sérieux) ne prétend à une origine divine de mécanisme biologique. Car même pour les mécanismes les plus complexes aux yeux d’un néophyte, les bases de leur fonctionnement sautent aux yeux pour expert qui pourra retracer leur création juste en isolant les familles originelles des gènes en questions.
Par exemple les fameux flagelles bactériens qui ne sont mystérieux que pour des créationnistes qui ne savent utiliser des banques de données génétiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vol ... r%20milieu.

Autre point important qui contribue à la variabilité génétique. Il existe des transferts de gênes naturelles entre les espèces.
Vous pouvez remercier un virus pour avoir le privilège de naitre de façon vivipare.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Syncytine ... athologies.

Voici en bonus un exemple d’évolution rapide observable à l’échelle humaine (du moins historique) les chiclidae du lac victoria.
https://www.vetofish.com/sites/vetofish ... d-fish.pdf
https://link.springer.com/article/10.10 ... 007-9158-2
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2001.1906

https://www.pnas.org/content/106/32/13404.short
les détails ne sont pas encore très bien connus, mais on constate une évolution très rapide des cinclidés dans les lacs africains, produisant des centaines d’espèces en l’espace de quelques milliers d’années (14 000 ans pour les plus optimistes, mais de façon plus réaliste les scientifiques pensent que la diversité actuelle des lacs africains par rapport à cette famille de poissons est apparus en 1 million d’années à 100 000 ans suivant les cas , avec des périodes d’assèchement des lacs (disparition) puis de recolonisation.
En terme évolutif un million d’années est un chiffre extrêmement rapide, voir même ahurissant pour un vertébré.
Potentiellement pour le lac Victoria, qui fut asséché il y a 14 000 ans, les 500 espèces endémiques sont apparues à partir d’une population initiale de quelques espèces (la diversité initiale qui a peuplé le lac Victoria fait toujours débat).
Si leur endémicité est confirmée, certaines de ses espèces de poissons seraient donc plus jeunes que les peintures de Lascaux.
Cependant cet exemple (le plus spectaculaire connus aujourd’hui) est encore à débroussailler car les recherches dessus sont assez rare et ne vont pas toute dans le même sens donc prenez le avec des guillemets.

[Carolus]

Lejardin :

Carolus :

C’est LUI, le CRÉATEUR, qui a conçu ce mécanisme biologique extrêmement complexe.

Cher Carolus […]

Merci de votre réponse, cher Lejardin.

Lejardin :

Pour approfondir ce débat sur les « erreurs génétiques » voici un cas d’école.
https://www.afriscitech.com/fr/blogs-fr ... 0du%20sang.

Le titre de l’article cité : Le gène de la drépanocytose protège du paludisme.

La mutation provoque la polymérisation de l'hémoglobine (les molécules se collent les unes aux autres), ce qui déforme les globules rouges et leur donne des formes irrégulières, y compris une forme de faucille (on parle d'anémie falciforme).

SOURCE : Le gène de la drépanocytose protège du paludisme

Le gène de la drépanocytose « déforme les globules rouges ».

Le gène de la drépanocytose est la cause d’une malformation des globules sanguins, c’est-à-dire d’une erreur.

[Héraclius]

Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?

- Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral, I, 20, 37

[Carolus]

Héraclius :

Il arrive assez souvent en effet [qu’un …] homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience.

- Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral, I, 20, 37

Vous citez S. Augustin, cher Héraclius.

La drépanocytose entraîne une malformation des globules rouges, ce qui perturbe leur circulation dans les vaisseaux sanguins.

SOURCE : Le gène de la drépanocytose protège du paludisme

Une source même non chrétienne parle d’une « malformation des globules rouges », n’est-ce pas ?

Tout programme de l’ADN qui cause une « malformation » signifie une erreur génétique.

[prodigal]

Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?

- Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral, I, 20, 37

Texte magnifique.
Je n'ai pas résisté au plaisir de le copier!

[Lejardin]

Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?

- Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral, I, 20, 37

Parfois je me demande si l'ancien le christianisme ne se porterait pas mieux sans l'ancien testament. Finalement il n'apporte rien de bien avec le temps.

[ademimo]

Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?

- Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral, I, 20, 37

Votre citation est extrêmement pertinente et utile, Heraclius.

[Invité]

PETIT RAPPEL FRATERNEL :

Le sujet : De la scientificité de la théorie de l'évolution

[ademimo]

Il arrive assez souvent en effet que, sur la terre, le ciel, les éléments de ce monde, sur le mouvement et la révolution des astres, ou encore sur leur grandeur et leur distance, sur les éclipses du soleil et de la lune, sur le cycle des années et des saisons, sur la nature des animaux, des plantes, des pierres et autres choses semblables, un homme même non chrétien ait des connaissances telles qu’il les tienne pour indubitablement établies par la raison et l’expérience. Or, il est extrêmement choquant et dommageable – et c’est une attitude dont il faut se garder à tout prix – qu’il entende un chrétien tenir sur de tels sujets des propos délirants en ayant l’air de s’appuyer sur les Ecritures. En le voyant se tromper (…), l’incroyant pourra difficilement se retenir de rire. Ce qui est fâcheux, (…) c’est que, aux yeux des gens qui ne partagent pas notre foi, nos écrivains passent pour avoir professé de telles opinions et (…) soient considérés comme des ignares dont il faut critiquer et réfuter les dires. Car lorsque, en des matières qui leur sont parfaitement connues, des incroyants surprennent un chrétien en flagrant délit d’erreur et le voient tenir des propos inconsistants en se réclamant de nos saints Livres, comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?

- Saint Augustin, De la Genèse au sens littéral, I, 20, 37

Parfois je me demande si l'ancien le christianisme ne se porterait pas mieux sans l'ancien testament. Finalement il n'apporte rien de bien avec le temps.

Pourquoi ? Qu'on le veuille ou non, le nouveau Testament ne trouve tout son sens qu'en corrélation avec l'Ancien. Le nouveau Testament n'est d'ailleurs pas en reste d'évènements merveilleux difficiles à expliquer.

[Carolus]

PETIT RAPPEL FRATERNEL :

Le sujet : De la scientificité de la théorie de l'évolution

[Altior]

comment pourront-il croire ce que disent ces Livres de la résurrection des morts, de l’espérance de la vie éternelle et du royaume des cieux, s’ils pensent que ces écrits renferment nombre d’erreurs sur des choses qu’on peut dès maintenant connaître par expérience ou prouver par des raisons indubitables ?[/i]

C'est exactement ça. Si la Bible se trompe sur le passé, comment croire qu'elle ne se trompe pas sur le futur? Si la Bible est inspiré par Dieu et si ce Dieu ment sur ce qu'il a fait déjà, comment le prendre au sérieux concernant ce qu'il promet de faire?

PETIT RAPPEL FRATERNEL :

Le sujet : De la scientificité de la théorie de l'évolution

Bon, bien, d'accord. On reprend alors!