ximatt a écrit :Premièrement comme tout naturaliste Darwin a fait des observations du monde vivant, j'espere que vous etes d'accord là-dessus. Ce qu'il n'a jamais observé est l'évolution.
Je suis d'accord, je préciserai que ce qu'il n'a jamais observé est le passage d'une espèce à une autre. (du singe à l'homme par exemple).
ximatt a écrit :L'observation est sensible, differente de la theorie, qui est conceptuelle. On n'observe pas une theorie, on observe du concret. Pretendre observer une conceptualisation est un manque de recul et d'objectivité. Comme vous le dites, la theorie de Newton est un modele. On n'observe pas une modelisation, on observe ce qu'on observe et le modele est construit.
La théorie, dans notre cas, est censée découler de l'observation pour décrire l'observation de manière systématique.
L'observation permet de valider une théorie. Sinon cette théorie reste une hypothèse.
ximatt a écrit :La validité scientifique signifie cohérence, plausibilité, pas vérité. On peut invalider une théorie, la considérer suffisante dans le cadre connu, mais jamais l'ériger en dogme infaillible.
Je ne suis pas d'accord.
Il y a certains point pour lesquels nous pouvons ériger des dogmes. D'ailleurs un dogme par définition n'est que la mise par écrit d'une vérité constatée de plusieurs manières différentes, sur du long terme et qu'il n'est plus besoin de redémontrer.
Certaines validités scientifiques sont vérités mais pas toutes.
Un homme a 24 paires chromosomiques. C'est une vérité révélée par la science qui a fait l'étude de la composition cellulaire et génétique.
ximatt a écrit :Vous pouvez donc cesser de me dire que le big bang est mis en doute, ou que le darwinisme est incomplet. Vous avez entierement raison, ce que je m'evertue à vous dire est que si cela vous fait, légitimement, douter de leur véracité, ça ne remet pas en cause leur validité en tant que theories.
Justement : ce ne sont pas des théories, mais des hypothèses non validées !
Nous ne pouvons, pour reprendre vos termes, pas même parler de
validité scientifique.
C'est là tout le problème. Vous ériger en théorie fiable des éléments qui n'ont jamais été validés et donc qui ne sont que des hypothèses.
Pire, ces dernières années des chercheurs ont montré que des hypothèses n'étaient pas vérifiables, bien au contraire.
Le big bang n'a jamais pu être reproduit en laboratoire. Les expériences faites ont toujours comporté un défaut en ajoutant des éléments qui n'étaient pas présent mais qui ont fait que l'expérience à fonctionner.
ximatt a écrit :La theorie de l'evolution n'est pas verifiable par l'experience ? Je repete, rien ne validera la theorie, et toutes les observations sont integrables dans la theorie, avec les normales zones d'ombre. Le fait qu'il n'y ait pas contradiction ne pretend pas etablir la vérité et c'est normal.
La theorie de Darwin n'est pas reproductible ? Normal, elle ne pretend pas l'etre. Elle n' a jamais dit "à tel endroit dans 10 ans apparaitra une espece". Et ca ne l'invalide pas, ça limite son cadre.
Des chercheurs actuels essaient de definir une theorie de l'evolution "predictible". Dans ce cas-là et seulement dans ce cas-là on pourra eventuellement leur repondre : "vous avez fait une erreur votre nouvelle theorie ne vaut definitivement rien". Pour dire la meme chose de la theorie de darwin il faudrait par exemple trouver un fossile de mammifere vieux de 400 millions d'années.
Il y a tout de même un souci dans ce que vous dites.
Darwin prétend que les espèces actuelles dérivent d'évolutions transformantes d'espèces antérieures ou parallèles.
Par exemple, l'homme et le singe auraient une souche commune.
Or, l'expérience sensible, autrement dit l'observation des fossiles, montre que l'on arrive à remonter très loin sans trouver de jonction entre les 2 espèces.
Et ainsi pour toutes les espèces !
Si les espèces ont évoluée de manière "interne", sans changement d'espèce, elles ne l'ont pas fait de manière externe, avec transformation.
Et cela a été observé sur les fossiles : les hommes d'il y a 150 000 ans ne ressemblent pas à l'homme d'il y a quelques secondes !
Cela est sensible et expérimentale.
Cela valide l'hypothèse de l'évolution non-darwinienne qui devient alors une théorie.
Sin on est bien capable d'observer une évolution de chaque espèce via les fossiles, en revanche, on est incapable d'observer une mutation d'une espèce vers une autre. Il y a systématiquement un ou plusieurs chainons manquant dont l'absence permet de justifier l'hypothèse darwinienne.
Depuis quand l'absence de preuve permet-elle de valider une hypothèse ?
Or tel est votre discours en donnant du crédit à Darwin.
Celui-ci nous dit : "je pense qu'il passage d'une espèce à une autre mais je ne peut pas le prouver. Mais comme je pense que c'est vrai, alors c'est vrai".
C'est du modernisme avant l'heure, du relativisme pur et dur !
Le pire dans cette affaire, c'est que nous pouvons en discuter dans le cercle tout de même fermer de forum mais qu'il est aujourd'hui impossible à un scientifique de dire qu'il est contre le darwinisme : il alors mis au banc et rebut de la société scientifique !
Il n'y a aucune liberté d'expression.
Que vaut une hypothèse si on n'a pas le droit de la critiquer ?
ximatt a écrit :Je terminerai sur
Qu'une espèce évolue en elle-même, cela est observé.
Qu'une espèce se transforme en une autre espèce n'a jamais été ni observé ni n'a laissé des traces.
Il ne faut pas perdre de vue que "espece" est une etiquette arbitraire.
prennons un exemple :
Deux populations d'une meme espece animale se separent sans plus entretenir de contacts. Dans 2 milieux differents, les populations vont s adapter differement et les differences vont s'accentuer pendant longtemps jusqu'à ce que les 2 populations ne soient plus interfecondes. Au vu des criteres, on a alors 2 especes differentes, donc au moins une des deux populations a "changé d'espece". Voilà, ce n'est pas plus mechant que ça.
Certes, mais encore une fois cela n'a jamais été observé.
Je démonte votre histoire très facilement : observons l'espèce humaine.
Il y a des personnes de toutes les couleurs à travers le globe.
Des noirs en afrique, des blancs en europe, des rouges en amérique du nord, ...
Il est démontré que tous ont la même origine africaine et pourtant un blanc supporte nettement moins bien la chaleur qu'un noir, un jaune digère nettement moins bien l'alcool qu'un blanc ...
Malgré ces différences au sein de la même espèce humaine dues à l'évolution en des endroits de la terre très différents, l'ensemble de l'espèce est restée inter-féconde.
Cela mais donc à terre votre histoire !