À quoi correspond l'étoile de Bethléem ?

[Toi le tout petit]

Les nouvelles technologies au service de la Foi ...

https://www.pastoralis.org/wp-content/u ... ocarne.pdf
Sr Anne-Flore CHOCARNE
La communication de Dieu et les nouvelles technologies de l’information et de la communication

La communication de Dieu et les nouvelles technologies
permettrait de « faire avec » pour favoriser la rencontre du jeune et de
Dieu ?

• La communication de Dieu et les nouvelles technologies permettrait de « faire avec » pour favoriser la rencontre du jeune et de Dieu. Dieu a toujours voulu se faire connaitre de l’Homme. Notre Dieu ’est incarné, le Verbe s’est fait chair, Il nous parle. Dieu n’a d’autre désir que de se communiquer à nous. Sur le chemin de Jérusalem à Emmaüs, Jésus rejoint deux disciples qui « parlaient de tout ce qui s’était passé », Jésus s’insère dans leur réalité et les interroge : « De quoi discutez-vous en marchant ? ». Luc nous dit alors : « Puis, il leur expliqua ce qui était dit à son sujet dans l’ensemble des Ecritures, en commençant par les livres de Moïse et en continuant par tous les livres des prophètes »5
  Peut-on comparer ces paroles échangées, qui préparent l’ouverture des cœurs, avec les échanges que nous sommes amenés à avoir avec les jeunes ? Que faut-il pour favoriser une rencontre personnelle du jeune avec le Seigneur dans, grâce à, ou à travers le « continent digital » ? Dans un désir de mieux rejoindre les jeunes là où ils sont et comme ils sont, peut-on créer, favoriser avec eux et en eux, un espace libre qui leur permette de fairel’expérience décisive dans leur vie de foi ? Internet apporte une base de données phénoménale, y compris dans le domaine religieux ; devant l’abondance de ce qu’ils y trouvent, comment les aider à intérioriser, à prendre du temps, à expérimenter et à relire leur vie ? En quoi ces outils les amènent-ils à se questionner ou au contraire à éviter un questionnement ? Quelle est la démarche du jeune et quelle est celle qui en découlera pour nous, adultes accompagnants ?
  
  Benoît XVI a offert un catéchisme dans le sac à dos des jeunes présents aux JMJ de Madrid en août 2011. Dans la préface de ce livre
  intitulé Youcat, pour « Youth Catechism », il nous rappelle que « les jeunes d’aujourd’hui ne sont pas aussi superficiels qu’on le dit d’eux. Ils veulent savoir ce qui importe vraiment dans la vie »6.
  -----------------------------
  5 ZeBible, Lc 24,14.17.27
  6 Youcat, p. 9.
  -----------------------------
  Il invite ses « chers jeunes amis » en leur disant : « étudiez le catéchisme avec passion et persévérance ! [...] Formez des groupes de réflexion, créez des réseaux d’échange sur Internet. [...] Vous devez connaître votre foi avec la même précision que celle du spécialiste en informatique qui connait le système d’exploitation d’un ordinateur. [...] Vous devez être encore plus enracinés dans votre foi que la génération de vos parents, pour affronter avec courage et détermination les défis et les tentations de notre époque »
  
  Cette pratique pastorale m’amène à travailler conjointement la communication de Dieu et des Nouvelles Technologies de Communication
  pour mettre à profit les NTIC et favoriser, les conditions de l’accueil de Dieu qui se communique lui-même...
  
  Nous observons que l’Eglise se risque depuis plusieurs années sur le continent numérique. Chaque année depuis 1967, le pape envoie un message à l’occasion de la journée mondiale des communications sociales. C’est Jean-Paul II qui a donné l’impulsion dans le domaine numérique avec son message de l’année 2000 « Annoncer le Christ à l'aube du nouveau millénaire », puis en 2001 « Criez-le sur les toits : l'Evangile à l'ère de la communication mondiale » et enfin, explicitement, en 2002, autour du thème « Internet : un nouveau carrefour pour l'annonce de l'Evangile »8.
  
  En 2009, Benoît XVI pour la journée dont le thème était « Nouvelles technologies, nouvelles relations - Promouvoir une culture de respect, de dialogue, d’amitié » déclarait : « Je voudrais conclure ce message en m’adressant, en particulier, aux jeunes catholiques, pour les exhorter à apporter dans le monde digital le témoignage de leur foi. Très chers jeunes, engagez-vous à introduire dans la culture de ce nouvel espace communicatif et informatif les valeurs sur lesquelles s’appuie votre vie !

________________________________________________

Pour le pape François, Internet est un « don de Dieu"
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html



Publié le 23 janvier 2014 à 15h58 - Mis à jour le 23 janvier 2014 à 16h02

Le pape François puise dans l'esprit du concile Vatican II (1962-1965), en choisissant le thème central de "la proximité" avec l'homme contemporain. Le pape François a appelé, jeudi 23 janvier, les catholiques à être des « citoyens du numérique » constructifs, en utilisant Internet, qualifié de « don de Dieu », pour manifester leur solidarité. Le pape argentin rendait public son premier message sur les communications sociales, traditionnellement délivré chaque année à l'occasion de la fête de Saint-François de Sales, patron des journalistes. Il est intitulé « la communication au service d'une authentique culture de la rencontre ».
Lire : Le pape appelle les jeunes à "faire bon usage" des réseaux sociaux

[Perlum Pimpum]

Cher Marcel,

1. Tous ne vous ont pas dénigré.
viewtopic.php?f=84&t=47840&p=448067#p448067

2. Si je résume ce que vous avez dit :

FICHE 1

• (1) Est ou serait scientifiquement attesté qu'en l'an 7 avant notre ère les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction. Vous affirmez l'avoir démontré « grâce à la puissance de calcul des ordinateurs actuels. »
  
  
  • Mais vos calculs doivent être vérifiés par des scientifiques à même d'en juger : quiconque prétend apporter une preuve la soumet au public idoine pour qu'il en juge. Les scientifiques ne font pas autrement, qui exposent leurs travaux en vue d'une publication.

• (2) Supposé votre démonstration être probante (supposé, non concédé, en l'absence du témoignage d'autorités compétentes ayant procédé au nécessaire devoir de vérification de vos calculs), vous introduisez un postulat : cette conjonction des planètes en l'an - 7 serait ce que l’Écriture nomme « l’Étoile de Bethléem ».
  
  
  • Il s'agit là, convenez-en, d'un postulat, pas d'un fait prouvé.

FICHE 2

• (3) Vous conjoignez ensuite votre principe et votre postulat comme base de votre argumentaire. La différence entre principe et postulat est qu'un principe est intrinsèquement évident tandis qu'un postulat ne l'est pas.
  
  Votre principe est l'existence d'une conjonction de Saturne et Jupiter en l'an -7.
  
  
  • Or déjà, à proprement parler, vous n'atteignez pas à l'évidence intrinsèque du principe que vous affirmez, mais à son évidence morale : sur la base d'un raisonnement hypothético-déductif pouvant s'assimiler à un raisonnement par 6 sigma, devient déraisonnable de nier la conclusion à laquelle les calculs parviennent. On peut donc, par manière impropre de parler, assimiler cette conclusion à une conclusion intrinsèquement évidente, sous réserve expresse que la certitude rationnelle de la conclusion est moins celle fondée sur l'évidence intrinsèque que celle fondée sur la très haute probabilité. Comme je suis bon public, je vous accorde que, si vos calculs étaient confirmés par des mathématiciens ou des astrophysiciens, il faudrait les tenir pour probants.
  Votre postulat consiste à identifier à cette conjonction l’Étoile de Bethléem
  
  
  • Pourquoi pas, mais c'est purement hypothétique.
  Conjoignant ensuite votre principe et votre postulat, vous affirmez qu'à suivre le narratif de saint Matthieu, il faut conclure que la conjonction était à son point zénith au dessus de Bethléem (vous prenez comme point fixe la basilique de la Nativité, mais tout autre point de cette bourgade pourrait faire l'affaire).
  
  
  • N'étant pas démontré qu'il faille tenir pour le sens littéraliste du verset mathéen (en exégèse biblique le sens littéral n'est pas le sens littéraliste), l'affirmation que la conjonction était à son point zénith reste conjecturale. S'en suit qu'à supposer mathématiquement démontré l'existence de la conjonction planétaire en l'an -7, tout ce que votre sympathique argumentaire pourra réussir à établir, c'est - et c'est déjà beaucoup - qu'il n'y a pas d'impossibilité rationnelle à lire le verset en un sens littéraliste.
    
    « Compte tenu de la distance que la caravane des mages doit parcourir et d’autre part la course de cette conjonction dans le ciel de Jérusalem ; quelles sont les dates possibles pour que la caravane des mages arrive à la maison de Jésus ET, qu'au même moment, l'astre soit à son point zénith (exactement au-dessus de la dite maison) ? Nous avons établi notre modèle mathématique. Il reste à caractériser l’astre de l’an -7, exclure les dates impossibles et à placer le tout dans un logiciel pour vérification. »
    
    Vos fiches 3 et suivantes étaient sensées nous le dire. Il est dommage que vous ayez interrompu votre publication, mais quoi que vous ayez pu solidement établir en ces fiches, ce ne sera jamais que la démonstration de la non-incompossibilité à la raison de la lecture littéraliste du verset mathéen.

Voilà ce qu'une lecture impartiale de vos fiches, dénuée de toute hostilité à votre endroit, me permet de conclure.

[ademimo]

En y réfléchissant, il n'est pas absurde que cette conjonction de Saturne et Jupiter, faisant naître un point très lumineux dans le ciel, ait pu fortement impressionner les contemporains. De là, ont pu surgir un certain nombre de contes populaires, lesquels ont pu déteindre par la suite dans les récits évangéliques.

Le récit des mages pourrait donc résulter d'un souvenir de la conjonction survenue en l'an 7 avant JC.

[Marcel__]

Cher Perlum Pimpum,

Grand merci pour votre réponse explicative et détaillée sur votre position. Je comprends mieux.

"[...]cette conjonction des planètes en l'an - 7 serait ce que l’Écriture nomme « l’Étoile de Bethléem ».
Il s'agit là, convenez-en, d'un postulat, pas d'un fait prouvé. "

Vous avez parfaitement raison. Il faut s’entendre sur les termes.
Postulat (nom masculin) Mathématiques•Philosophie
Proposition qui ne peut être démontrée, mais qui est nécessaire pour établir une démonstration.

Hypothèse (nom féminin) Sciences
Proposition relative à l'explication de phénomènes naturels, admise provisoirement avant d'être soumise au contrôle de l'expérience.


Ma démarche est basée sur une hypothèse. Je prends comme hypothèse de départ que cette conjonction serait celle de l’écriture. Rien de plus.

Toute la science déductive procède de cette manière. Albert Einstein ne s’est jamais assis sur un photon pour observer la dilatation du temps et la contraction des longueurs. Il s’agit d’une hypothèse qu’il faut ensuite confronter aux observations.

Vous le notez également : « Pourquoi pas, mais c'est purement hypothétique »

Partant de là, en nous basant sur le récit de Matthieu. Voyons, sans apriori, si cette hypothèse pourrait coller aux faits dont nous disposons (le récit + la planétologie).

Si la réponse est non : C’est simple, le récit de Matthieu n’est pas conforme à notre hypothèse. Nous pouvons en déduire que la planétologie infirme définitivement celle-ci.
Faute d’une nouvelle hypothèse, nous en restons au récit de Matthieu qui doit être vu comme une parabole, un récit à caractère illustratif etc… Bref, en rester à la position actuelle.

Le croyant n’ayant que sa foi à opposer aux critiques et aux nouvelles théories telles que : « Le 25 décembre, on célébrait Mithra: c'était la fête du Sol invictus, correspondant à la naissance de ce dieu solaire … »… vous connaissez.

Si la réponse est oui : Le récit est conforme à notre hypothèse (dans la limite de notre modèle). Là, nous ne pouvons plus rejeter le récit de Matthieu d’un revers de main, comme étant une invention de l’auteur. Ce récit pourrait devenir digne d’une analyse scientifique.

Nous devrions par la suite :

• Évaluer de manière plus précise le degré de concordance entre récit et faits.
  Vérifier si cette hypothèse est plausible dans le cadre géopolitique de son temps ?
  Vérifier si la concordance résiste aux variations de paramètres dans le modèle.
  Ensuite, et ensuite seulement, des implications théologiques. Qui seraient énormes.
  Noël devrait être vu comme un fait historique. Une avalanche, et la liste est trop longue…

Cette réponse affirmative serait un bouleversement radical, Kepler le savait.

Comment les croyants accueilleraient-ils la perspective d’une telle découverte ?

Pour ma part, les commentaires du fil y ont répondu. (sans tenir compte ici des vôtres cher Perlum Pimpum)

Cordialement.

[Marcel__]

Parfois la vérification d’une hypothèse nécessite des moyens importants, par exemple les expéditions d’Eddington en 1919 concernant la Relativité Générale d’Einstein, ou le grand accélérateur du CERN pour la découverte du boson de Higgs.

D’autres fois, c’est plus simple. Ce qui est le cas du modèle que je vous ai proposé.

Il suffit de faire les calculs, un coin de paillasse suffit. Le mieux est de laisser faire les calculs par un ordinateur.

La voie royale étant d’écrire un logiciel informatique de simulation.

Donc, connaissant le modèle, chacun peut potentiellement vérifier cette hypothèse.

Ou alors :

"Rejette les recherches folles et déraisonnables: tu sais qu'elles engendrent des disputes. " (2 Timothée 2,23)

[Marcel__]

• (1) Est ou serait scientifiquement attesté qu'en l'an 7 avant notre ère les planètes Jupiter et Saturne étaient en conjonction. Vous affirmez l'avoir démontré « grâce à la puissance de calcul des ordinateurs actuels. »
  o Mais vos calculs doivent être vérifiés par des scientifiques à même d'en juger : quiconque prétend apporter une preuve la soumet au public idoine pour qu'il en juge. Les scientifiques ne font pas autrement, qui exposent leurs travaux en vue d'une publication.

Non. Le fait qu’une conjonction Jupiter/Saturne ait été visible à cette date est un fait : aucun astrophysicien ne le contestera. Les logiciels professionnels tels que RedShift, Starrynight Pro, etc… basés sur les équations de Kepler, sont à même de nous le confirmer. Le documentaire auquel je faisais référence le mentionnait déjà dans les années 80.

Ce qui serait neuf, ce serait d’établir une corrélation forte entre le récit de Matthieu et cette conjonction. Cela n’a jamais même été tenté, ça n’a d’ailleurs rien d’étonnant. Les résultats d’une telle entreprise sont trop proches de zéro, et concluraient à un échec.

En tout cas, une chose est certaine pour moi aujourd’hui, il ne fait pas bon s’approcher du sujet – il n’y a que des coups à prendre.

• Votre principe est l'existence d'une conjonction de Saturne et Jupiter en l'an -7.

Non. Ceci est un fait établi aujourd’hui.

• […], tout ce que votre sympathique argumentaire pourra réussir à établir, c'est - et c'est déjà beaucoup - qu'il n'y a pas d'impossibilité rationnelle à lire le verset en un sens littéraliste.[…]

Vous soulevez un point important dans votre intervention : il s’agit de la pertinence d’une démonstration et des conclusions que nous pouvons en tirer, in fine.

Prenons l’exemple d’un dé à six faces. La question étant : « Ce dé, est-il pipé ? »

Méthode : nous le lançons quelques fois et il tombe toujours sur le six. La suspicion s’installe.
Mais comme nous sommes des gens consciencieux, nous fabriquons un système automatique qui nous permet de tester le dé un très grand nombre de fois et dans différentes configurations de température, hygrométrie, pression etc… Sur des séries de 500.000 fois, le dé est toujours retombé sur le six.

Pouvons-nous conclure que le dé est pipé ? Je pense que tous serons d’accord pour l’affirmer (sauf « Cmoi » bien-sûr, passons).

Nous pouvons accoler l’épithète qui nous conviendra le mieux pour qualifier notre démonstration, mais le dé est pipé.

L’avantage du dé sur mon travail, c’est que le dé ne porte sur ses épaules aucune connotation spirituelle ou religieuse. Il n’a pas un passé de 2000 ans et nous pouvons en parler ici librement, cela ne choquera personne, je pense.

Pourtant d’un point de vue pragmatique, les mêmes règles devraient pouvoir s’appliquer à un travail sur le récit de Matthieu.

• Vos fiches 3 et suivantes étaient sensées nous le dire. Il est dommage que vous ayez interrompu votre publication, mais quoi que vous ayez pu solidement établir en ces fiches, ce ne sera jamais que la démonstration de la non-incompossibilité à la raison de la lecture littéraliste du verset mathéen.

Oui, tout comme le boson de Higgs ou toutes les autres théories à bases hypothétiques et vérifiées par la science depuis des millénaires.
Basées sur les probabilités, elles ne prouvent donc rien ?!?!.

C’est un raccourci vertigineux. Là, je pense que vous serez d’accord avec moi.

À son époque, faisant face à de tels arguments, Ludwig Botzmann s'est suicidé.



-------------------------------------------------------------

Donc, si je résume abruptement votre analyse, vous me dites en somme et vous n'êtes pas le premier ici :

• "Quoi que vous trouveriez, cela ne prouverait jamais rien".

Voici une assertion qui fleure les temps "glorieux" de la Sainte Inquisition Romaine.
Je ne sais comment comprendre, j'hésite entre l'anti-science de base et la peur...

En tout cas deux choses me rassurent. Je suis à plus de 9000 km de votre site, et
... la cité n'est heureusement plus catholique.

[cmoi]

Mon cher Marcel,
C’est la seconde fois que vous me traitez comme un imbécile.
La première fois, ce fut pour vous avoir écrit ceci (en me répondant que votre travail « porte exclusivement sur l'évangile de Matthieu chapitre II » et vous contentant de citer ce chapitre de cet Evangile) :

Il y a un problème pour moi à vous lire. C'est que la nuit de l'accouchement, les bergers vinrent, cela oui (Luc).
Par compte, il est probable que la sainte famille ne resta pas longtemps dans ce lieu, grotte ou étable, qu'ils furent en mouvement, ce qui explique que l'astre eut un moment de disparition, qu'ils remplirent leurs obligations "légales et religieuses" comme le dit Luc, et revinrent chez eux/elle.

Or quand les mages "arrivent en Mathieu", rien n'indique à quel moment ni le lieu exact, et il est plus probable qu'ils le firent "en retard", que ce n'est pas à Bethléem et pourquoi pas chez eux.
Ce pour quoi Joseph est tenu pour absent de la rencontre, il "bossait"', et ce qui lui permit d'emporter ses outils dans sa fuite en Egypte (détail pratique mais non négligeable à considérer) qui fut quasi-immédiate (donc après les cérémonies indiquées par Luc, Présentation, etc.)...

Il y a déjà eu sur ce forum des échanges à ce propos.
Bref, il y a un facteur "temps" que vous ne semblez pas avoir considéré justement. Rien que le séjour des mages chez Hérode, avec la réponse des docteurs de la loi consultés, cela a pris du temps aussi en parallèle...

Croyiez-vous vraiment que je ne m‘en étais pas aperçu et que j’ignorais ce chapitre de Saint Mathieu ?

Il y avait une certaine impolitesse à ainsi ne pas prendre en compte ce que je vous écrivais, à quoi vous avez depuis attribué de l’hostilité envers votre personne : un comble !
Vous m’avez donc obligé à vous répondre :

Vous écrivez :

Ce travail porte exclusivement sur l'évangile de Matthieu chapitre II.

Soit, bien qu’une démarche scientifique devrait commencer par prendre en compte l’intégralité des évangiles.
Toute démarche scientifique commence également par exposer ce qu’elle entend démontrer.
Or dans votre post à la suite duquel je suis intervenu, votre exposé est faux au regard des textes.

Par cette affirmation de « faux », j’entendais titiller votre amour propre qui semble grand (et depuis se confirme tel avec agressivité rajoutée et plaidoirie d'innocence) pour qu’enfin vous preniez au sérieux ce que je vous écrivais.
Vous ne l’avez toujours pas fait et continuez à prendre pour hypothèse de travail la réalité que vous auriez scientifiquement prouvée, (autrement dit le résultat que nous résumons être celui de vos travaux et non ce qu'ils cherchent à prouver).

Maintenant, vous prenez une image, celle des dés, pour me discréditer complétement, du moins vous le croyez.

Alors puisqu’il vous agrée d’abandonner votre exposé pour vous divertir, et qu’en intervenant je ne le dérange plus en rien, il est temps que je réagisse, non pour vous copier comme quand vous écriviez à propos d’un autre avec qui depuis vous semblez bien vous entendre (qui se ressemble…) :

Mais, à travers vos commentaires, je sens poindre une hostilité sous-jacente qui ne m’incite pas trop à vous dévoiler de quoi il s'agit. Vous ne savez pas encore de quoi il s'agit, mais il est bon d'ors et déjà de remettre le prétentieux à sa place....

Mais juste pour que vous ne sombriez pas trop loin dans votre mégalomanie.

Que la preuve scientifique soit la vôtre ou une autre, elle ne fera que reporter le miracle à celui d’avoir prévu lors de la création du monde le lieu, la date et l’heure de l’événement, de bien le tenir pour un événement capital, ce qui suppose d’avoir aussi prévu le péché originel, et j’en passe et des meilleurs : avouez que le miracle serait encore plus grand que de simplement ajouter à sa création une petite étoile qui « fera le boulot » !

Dans votre exemple des dès, c’est donc de vous-même que vous vous moquez !

Dois-je vous rappeler que ce n’est pas moi qui vous ai objecté que votre « explication » ou « travail » n’explique en rien ce qui fit que ces mages en suivant ce signe cherchaient après la naissance d’un roi. Or ce fait est capital, bien plus important et reste à prouver pour que votre « travail » présente un quelconque intérêt qui tient tout entier en cela (car je viens de répondre à l’autre qui y serait et qui me semble nul sans cela).

Je me suis contenté pour ma part de mettre en cause, sans aucune animosité, ce que vous tenez pour être le lieu de la rencontre, et de préciser ce que votre travail aurait à démontrer (et sans attendre que vous l’ayez fait pour éviter d’avoir à trop vous vexer, car s’il y avait bien une chose à comprendre de vous dès votre première apparition, c’est que vous êtes susceptible au point de prendre les devants sur les risques afférents !)
Vous n’avez à ce jour répondu à aucune de mes remarques, pas même précisé ni clarifié ce que vous entendiez démontrer (première de mes demandes/remarques), et que je reformulerais à votre place ainsi :
"Ce signe est apparu là où vivaient les mages, ils l’ont suivi jusqu’à Jérusalem où il a disparu. Il leur a indiqué ensuite Bethléem, lieu de la rencontre."

Là, c’est moi qui en rajoute en comblant vos « trous » , car vous vous êtes contenté d’écrire :

Je viens de passer presque dix années avec ce texte, Matthieu a une telle insistance sur cet astre, sur les mages, sur des détails "apparemment" sans importance, que c'est trop. D'ailleurs, chaque mot est à sa place dans ce récit, mais beaucoup ne savent plus le lire. Il faut dire que du temps a passé. nous sommes d'autres personnes...

Sans clairement exprimer ce que vous en avez compris de si précieux et que « beaucoup ne savent pas lire ».
Or j’ai pour ma part bien écrit et décrit « ce que je lisais », et rien que cela, ce qui pour l’instant n’engage à rien par rapport à une quelconque démonstration qui ne peut et ne doit que suivre, et j’attends toujours de connaître ce que vous vous avez lu et qui résulte de ces 10 années de labeur acharné (laissant entendre passées autant à comprendre ce texte qu’à démontrer le trajet et l’existence de ce signe).

Un peu de modestie je vous prie et arrêtez de juger les autres « par avance ou par défaut ».

Vous pourriez déjà et maintenant, avant de démontrer quoi que ce soit et d’ajouter tout un verbiage inutile, nous dire ce que vous avez démontré. Vous auriez tout à fait le droit de défendre, à partir du texte, une autre interprétation que la mienne, mais vous ne l’avez pas fait et avez évité d’en discuter ( après 10 ans de réflexion sur le sujet !).
Or elle existait bien avant que vous n’interveniez ici, ne vous concerne en rien, et l’exposer était un acte de cordialité. A moins qu’un tel désaccord soit à vos yeux un motif de guerre -vous seriez en cela encore plus intolérant et impatient (mais non à priori dangereux) que Poutine lui-même !

Vous n'êtes pas obligé de me répondre, mais cessez alors de m'évoquer...

Je pense que tous serons d’accord pour l’affirmer (sauf « Cmoi » bien-sûr, passons).

et d'appeler "coups" ce qui n'y ressemble en rien en vous prenant pour un martyr de la science.
Vous pourriez désormais dire que le soleil tourne autour de la terre que pour ma part je me tairai !
(Vous aimez le sensationnel, surtout s'il est vôtre, alors que je me contente de croire au miraculeux...)

[Fée Violine]

En effet vous êtes gonflé, Marcel !
Le forum n'est plus catholique, parce que nous osons discuter avec vous ?

De nombreux scientifiques, à ma connaissance, ont fait des recherches sur l'étoile des mages. L'hypothèse la meilleure semble en effet celle de la conjonction de planètes. Le compliqué, c'est qu'il faut tenir compte non seulement de l'astronomie mais aussi de l'histoire, à cause de la date du recensement. Il faut que je retrouve où j'avais lu ça.

[Perlum Pimpum]

Cher Marcel,

1. Je pensais que vous affirmiez avoir démontré le fait de la conjonction, jusqu'alors improuvé. Vous m'assurez que cette conjonction est prouvée depuis longtemps. N'ayant pas de raison d'en douter, j'accepte de vous croire sur parole.

2. Quand je parlais de votre identification conjecturale de l'étoile de Bethléem comme d'une hypothèse, je voulais seulement signifier le caractère conjectural de votre postulat. On peut en parler comme d'une hypothèse au sens d'une proposition avancée en vue d'en déduire les conséquences logiques. De ce point de vue les conclusions n'auront pas plus de valeur que celle de leur point de départ : elles seront hypothétiques, conjecturales.

Vous prenez manifestement hypothèse en un autre sens, celui de la méthode dite hypothético-déductive, qui vise à soumettre l'hypothèse au contrôle méthodique de l'expérimentation quantifiable (ce qui, entre parenthèse, pose la question de la valeur de l'induction). Mais même admise comme vraie la conjonction planétaire de l'an -7, tout ce que vous pourrez démontrer, c'est que votre modélisation mathématique permet de conclure que le narratif matthéen est compossible au fait de la conjonction. Bref, vous aurez prouvé la compossibilité du narratif matthéen à la science ; mais pas davantage.

1/ Que saint Matthieu se soit souvenu de la conjonction, et qu'il l'ait assimilé à un astre, c'est une chose ou plausible ou probable. Mais j'aimerais savoir sur quel critère précis vous affirmeriez que nous serions ici en présence d'une probabilité à 6 sigma ?

2/ Indépendamment de ce premier point, en quoi l'assimilation de la conjonction à l'étoile de Bethléem du récit matthéen démontrerait-elle la véracité historique du récit des rois mages ?

• […], tout ce que votre sympathique argumentaire pourra réussir à établir, c'est - et c'est déjà beaucoup - qu'il n'y a pas d'impossibilité rationnelle à lire le verset en un sens littéraliste.[…]

Vous soulevez un point important dans votre intervention : il s’agit de la pertinence d’une démonstration et des conclusions que nous pouvons en tirer, in fine...

Pourtant d’un point de vue pragmatique, les mêmes règles devraient pouvoir s’appliquer à un travail sur le récit de Matthieu.

Il est totalement abusif de prétendre démontrer l'existence des rois mages à partir du fait de la conjonction de l'an -7. D'où tenez vous que l'Apôtre n'ait pas surchargé la narration d'un fait scientifiquement établi (la conjonction) d'éléments mythiques (la visite des mages) afin de donner un enseignement théologique lequel est seul objet de révélation (la divinité du Christ) ? D'où pensez-vous pouvoir déduire scientifiquement par mode de 6 sigma l'existence des mages en partant d'une conjonction planétaire ?

Tout ce que vous pouvez dire, c'est qu'en assimilant la conjonction à l'étoile de Bethléem, et en supposant que les rois mages aient réellement existé, alors leur visite à Bethléem devait se situer à telle période de l'année. C'est beaucoup, et c'est peu. C'est beaucoup, parce que cela crédibilise la lecture fondamentaliste (ce n'est pas une injure, loin s'en faut). Mais c'est peu, parce que ça ne va pas jusqu'à la prouver : vous n'avez ici prouvé ni l'existence des rois mages ni celle des petits hommes verts.

Vive la sainte Inquisition.

[Perlum Pimpum]

Mon cher Marcel,
C’est la seconde fois que vous me traitez comme un imbécile.

Rassurez-vous...

[+] Texte masqué

Jamais deux sans trois.

[Marcel__]

Cher Perlum Pimpum,

Vous ne pouvez pas comprendre cette notion de 6 Sigma liée à mon travail, car vous ne le connaissez pas.

Le théologien mexicain auquel j'ai eu l'honneur de présenter mes travaux, m'a fait ce commentaire qui m'a laissé stupéfait :
"Dios o las matemáticas... ¿quizás en realidad estemos hablando de lo mismo?"
"Dieu ou les mathématiques...Peut-être parlons-nous en fait de la même chose ?"

Les mathématiques permettent de faire se poser une sonde sur une comète avec une précision stupéfiante et des milliards de kilomètres de la terre.
Alors, ne venez pas me dire qu’appliquées à un récit Biblique, elles ne démontreraient rien !

En effet, cela n’a jamais fait. Cela n’a même jamais été tenté depuis 2000 ans.
Pourtant, cela est possible, je suis tombé par hasard sur cette démonstration (je ne m’en honore pas pour autant) et les conséquences sont hallucinantes et très favorables au récit de Matthieu.

Ce pauvre Matthieu qui, selon la "vérité" actuelle, a tout juste été bon à nous inventer une belle histoire de Noël. NON, ce récit est basé sur une histoire vraie et absolument vérifiable. Je persiste ne vous en déplaise.

Mais comme vous me condamnez avant même de savoir et que visiblement cela relève pour vous de la pathologie d'avoir osé cette démarche, je ne tiens pas à partager cela avec vous.

Ce théologien mexicain, m’a recommandé de présenter cette thèse à l’université de Tübingen (oui, là où jadis un certain Kepler a étudié). C’est qu’il pensait aussi que ce travail avait une certaine pertinence.

Mais retiré au milieu de mes cactus mexicains, cela ne m’est plus possible. C’est la raison pour laquelle, je suis passé par votre site.

Ce sont vos certitudes et votre orgueil intellectuel qui vous font réagir de la sorte. Je vous comprends !
À vous surprendre davantage encore, je vous avouerais qu'il y a une quinzaine d'années, j'aurais réagi de la même façon que vous.
J'ai mis quelques années à accepter les résultats de mon travail, et ce n'est pas fini.

[Perlum Pimpum]

S'imaginer que les mathématiques puissent démontrer l'existence des rois mages est un songe creux.

[Perlum Pimpum]

Et je vois que confronté à des critiques n'ayant rien d'hostile, vous jouez à la vierge effarouchée, et réputez votre contradicteur orgueilleux, ignorant, intolérant ou je ne sais quoi d'autre, pour mieux vous abstenir de répondre aux remarques qu'on vous fit. Votre conception du débat je présume ?

[Fée Violine]

Oui, c'est mal parti pour le dialogue.
Dommage ! Nous aurions pu apprendre des choses intéressantes, peut-être.

[nicolas-p]

Oui, c'est mal parti pour le dialogue.
Dommage ! Nous aurions pu apprendre des choses intéressantes, peut-être.

je ne crois pas.

Si cela était si formidable ,Une telle "découverte" d'une telle "portée devrait être directement proposée au Vatican. ( via internet En 2022 sans se déplacer comme ici)
nous aurions déjà une démonstration claire en bonne et due forme.