Scientifiques et croyants inhibés ?

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Ombiace
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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Ombiace » lun. 17 août 2020, 18:03

Bonjour apatride, cmoi, les autres lecteurs

Je m'excuse d'avoir négligé ce fil en souffrance, ma confession avortée m'a un peu choqué, et j'avais créé un autre fil pour échanger de cela

>apatride, vous vous adressiez à Lejardin, sur votre dernier message. Je préciserais juste que j'approuvais la teneur de votre message

>cmoi,
cmoi a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:19
J'ai un doute affreux !

pierrot2 a écrit : ↑jeu. 13 août 2020, 9:59
cmoi a écrit : ↑jeu. 13 août 2020, 8:03
Pierrot2 je suis vraiment déçu : comment, vous ne lisez pas tout ce que j'écris !
Je lis à fond les interventions de Carolus..Un exemple à méditer
Je médite... Je médite... Merci de m'avoir donné l'impulsion de départ....
Vous y êtes presque.. Ne soyez pas plus royaliste que le roi !
cmoi a écrit :
ven. 14 août 2020, 8:19
Juste pour m'assurer que vous ne faites plus la confusion entre la conception virginale (de Jésus donc) et l'Immaculée Conception.
Soyez rassuré, j'avais dissocié correctement les deux dans mon esprit, mais il est vrai confusément dans mon texte

Comme le dit apatride en conclusion,
pierrot2 a écrit :
jeu. 13 août 2020, 15:09
explorer les propriétés de l axiome afin d en découvrir et contempler ses possibilités
, en faisant le rapprochement avec la conception virginale, ou un autre mystère, cela trouverait forcément réponse dans l'irrationnel.. A moins d'ériger au rang de rationnel les croyances en question, et leurs conséquences, mais cela ferait de nous du gibier d'asile psychiatrique. Là se complique en effet le sujet de ce fil, puisque l'irrationnel, que nous avons la capacité à investir individuellement, est difficile à exprimer en mots.
Pourtant la conception virginale est une occasion de se demander, puisque Jésus est le Nouvel Adam, si le plan initial de Dieu avant la Chute ne prévoyait pas de promouvoir la vie humaine par ce moyen. L'hypothèse est-elle si absurde, puisque nous professons Marie toujours vierge? Et Jésus, le nouvel Adam, conçu du Saint-Esprit?

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par cmoi » mar. 18 août 2020, 7:27

pierrot2 a écrit :
lun. 17 août 2020, 18:03
en faisant le rapprochement avec la conception virginale, ou un autre mystère, cela trouverait forcément réponse dans l'irrationnel.. A moins d'ériger au rang de rationnel les croyances en question, et leurs conséquences, mais cela ferait de nous du gibier d'asile psychiatrique. Là se complique en effet le sujet de ce fil, puisque l'irrationnel, que nous avons la capacité à investir individuellement, est difficile à exprimer en mots.
Dans la mesure où tout est possible à Dieu qui est Tout-Puissant, effectivement la défense du rationnel Divin pourrait bien nous valoir quelques ennuis si nous en défendons le possible bien qu’inexistant.
Toutefois, il me semble moins rationnel de croire qu’un enfant comme les autres puisse être aussi Dieu, que si sa conception se fit sans homme ni sperme ! C’est en quelque sorte et plutôt la condition pour y croire qui nous est là apportée en sus.
Les musulmans y croient aussi à cette conception miraculeuse, mais il me semble qu’ils croient qu’il y eut fabrication ex nihilo d‘un sperme dédié - ce qui reste rationnel, car sinon l’enfant ne pourrait qu’être Dieu ! Tandis que « nous » n’en précisons encore rien, mais cela donne une idée de ce que nous pourrions préciser le contraire…
pierrot2 a écrit :
lun. 17 août 2020, 18:03
Pourtant la conception virginale est une occasion de se demander, puisque Jésus est le Nouvel Adam, si le plan initial de Dieu avant la Chute ne prévoyait pas de promouvoir la vie humaine par ce moyen. L'hypothèse est-elle si absurde, puisque nous professons Marie toujours vierge? Et Jésus, le nouvel Adam, conçu du Saint-Esprit?
Vous vous rapprochez dangereusement des thèses de l’hérésie gnostique des premiers siècles. Ainsi défendaient-elles que le commandement « croissez et multipliez-vous » ne devait pas s’entendre au sens de fécondité physique, citant le psaume 137 :3 « vous me multipliez en mon âme par votre puissance » et expliquant les mots « remplissez la terre et étendez sur elle votre domination » par le fait que l’âme remplit de sa présence et gouverne d’autant mieux la chair que la vertu se multiplie davantage.
Mais la bénédiction nuptiale, accordée avant le péché, nous fait savoir que la procréation des enfants est la gloire du mariage et non la peine du péché.
La passion qui de honte les fit se couvrir après n’a rien à avoir avec ce qui les aurait fait s’unir avant.
Même si la dite bénédiction peut avoir un sens spirituel, il ne faut pas comprendre « homme et femme » comme des symboles par exemple de l’un qui gouverne et de l’autre qui obéit, il y a bien une volonté de nous voir ainsi procréer par le lien conjugal.
Tout cela que j’essaye de résumer est expliqué par St Augustin : il y aurait bien eu union et génération dans l’état d’innocence – et pour ma part, je ne vois pas ce qui permettrait d’affirmer qu’elle n’ait pas pu avoir eu lieu avant le péché.

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Ombiace » jeu. 20 août 2020, 14:05

cmoi a écrit :
mar. 18 août 2020, 7:27
Mais la bénédiction nuptiale, accordée avant le péché, nous fait savoir que la procréation des enfants est la gloire du mariage et non la peine du péché.
Je suis bien d accord avec cela.
cmoi a écrit :
mar. 18 août 2020, 7:27
Tout cela que j’essaye de résumer est expliqué par St Augustin : il y aurait bien eu union et génération dans l’état d’innocence
En effet, je viens de lire une de ses conclusions :
Nous devons éviter de présumer qu’une descendance pouvait être engendrée sans concupiscence. Tous les membres du corps auraient été également mus par la volonté, sans motivation sensuelle ou licencieuse, mais avec la sérénité de l’âme et du corps.
Je comprends mieux votre attachement à saint Joseph. Merci beaucoup de m avoir inspiré cette recherche, qui me fait grandir en Christ.
 

cmoi
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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par cmoi » ven. 21 août 2020, 8:12

pierrot2 a écrit :
jeu. 20 août 2020, 14:05
Je comprends mieux votre attachement à saint Joseph. Merci beaucoup de m avoir inspiré cette recherche, qui me fait grandir en Christ.
Je rends grâce à Dieu pour votre intuition qui m'a touché...

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Lejardin » dim. 23 août 2020, 8:41

apatride a écrit :
ven. 14 août 2020, 1:18
Lejardin a écrit :
jeu. 13 août 2020, 11:25
Sinon de façon plus prosaïque, la résurrection et l'immaculée conception font partie de la foi, ce sont des principes fondateurs du catholicisme.

Demander a des catholiques de débattre de ces choses reviens à demander à des mathématiciens de discuter sur la vérité d'un axiome.
On peut malgré tout se pencher sur ces dogmes et en comprendre la logique, la cohérence avec le reste de l'édifice théologique. Il ne s'agit pas de proclamations arbitraires dont la raison ne saurait se saisir. La foi, c'est les accepter en confiance et pour cela, en comprendre les fondements est un puissant soutien.

De là à vouloir en faire une exégèse scientifique, j'ai déjà un peu plus de réserves sur la question mais l'exercice peut être enrichissant. Je crains par contre que le périmètre volontairement circonscrit (par définition) de la méthode scientifique ne donne à penser, dans un renversement hâtif, qu'il s'agisse de sujets tout à fait irrationnels.
Oui mais ça reste des dogmes. Je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça avec quelqu'un qui y croît vu qu'il a fait justement le choix d'y croire.
Il y a bien plus intéressant a discuter.

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par cmoi » dim. 23 août 2020, 8:56

Lejardin a écrit :
dim. 23 août 2020, 8:41
Oui mais ça reste des dogmes. Je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça avec quelqu'un qui y croît vu qu'il a fait justement le choix d'y croire.
Il y a bien plus intéressant a discuter.
Ce que quelqu'un de l'extérieur pourrait contester c'est la concordance entre les dogmes et l'écriture, mais je vous accorde que ce serait fortuit et du pur chipotage sans intention de conversion.
Je suis en revanche curieux de savoir dans le détail ce qui vous semble "plus intéressant" : pourriez-vous en dire plus à ce sujet ?

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Lejardin » dim. 23 août 2020, 9:11

cmoi a écrit :
dim. 23 août 2020, 8:56
Lejardin a écrit :
dim. 23 août 2020, 8:41
Oui mais ça reste des dogmes. Je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça avec quelqu'un qui y croît vu qu'il a fait justement le choix d'y croire.
Il y a bien plus intéressant a discuter.
Ce que quelqu'un de l'extérieur pourrait contester c'est la concordance entre les dogmes et l'écriture, mais je vous accorde que ce serait fortuit et du pur chipotage sans intention de conversion.
Je suis en revanche curieux de savoir dans le détail ce qui vous semble "plus intéressant" : pourriez-vous en dire plus à ce sujet ?

Personnellement je préfère parler des paraboles des dilemmes de moralité du sens de la vie etc.

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par cmoi » dim. 23 août 2020, 15:40

Lejardin a écrit :
dim. 23 août 2020, 9:11
Personnellement je préfère parler des paraboles des dilemmes de moralité du sens de la vie etc.
Vous avez tout à fait raison, car cela va tant au coeur qu'à l'essentiel...
En cela je reprendrai presque la parole de Jésus : "vous n'êtes pas loin du Royaume de Dieu...".
J'ignore si vous êtes un athée natif ou si vous avez été par exemple baptisé, et je ne tiens pas à le savoir, mais ce qui est sûr, c'est que pour le moment vous semblez bien connaitre la culture chrétienne

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Lejardin » dim. 23 août 2020, 17:52

cmoi a écrit :
dim. 23 août 2020, 15:40
Lejardin a écrit :
dim. 23 août 2020, 9:11
Personnellement je préfère parler des paraboles des dilemmes de moralité du sens de la vie etc.
Vous avez tout à fait raison, car cela va tant au coeur qu'à l'essentiel...
En cela je reprendrai presque la parole de Jésus : "vous n'êtes pas loin du Royaume de Dieu...".
J'ignore si vous êtes un athée natif ou si vous avez été par exemple baptisé, et je ne tiens pas à le savoir, mais ce qui est sûr, c'est que pour le moment vous semblez bien connaitre la culture chrétienne
Merci mais je ne suis pas sur d'en connaître tant que ça .
j'essaie déjà d'achever la lecture de la bible ce qui prend son temps.

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par apatride » dim. 23 août 2020, 23:56

Lejardin a écrit :
dim. 23 août 2020, 8:41
apatride a écrit :
ven. 14 août 2020, 1:18


On peut malgré tout se pencher sur ces dogmes et en comprendre la logique, la cohérence avec le reste de l'édifice théologique. Il ne s'agit pas de proclamations arbitraires dont la raison ne saurait se saisir. La foi, c'est les accepter en confiance et pour cela, en comprendre les fondements est un puissant soutien.

De là à vouloir en faire une exégèse scientifique, j'ai déjà un peu plus de réserves sur la question mais l'exercice peut être enrichissant. Je crains par contre que le périmètre volontairement circonscrit (par définition) de la méthode scientifique ne donne à penser, dans un renversement hâtif, qu'il s'agisse de sujets tout à fait irrationnels.
Oui mais ça reste des dogmes. Je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça avec quelqu'un qui y croît vu qu'il a fait justement le choix d'y croire.
Il y a bien plus intéressant a discuter.
C'est très juste. Je rappelais simplement qu'il ne s'agissait pas de propositions arbitraires à avaler tout rond, mais bien de déclinaisons logiques qui trouvent leur origine et leur justification dans les données naturelles et révélées.

Pour aller un peu plus loin, le fait qu'il s'agisse d'un dogme nous contraint à prendre une position -- que je trouve -- intéressante lorsqu'on le considère, même en tant qu'athée ou agnostique : plutôt que de le balayer du revers de la main, faire preuve d'humilité en considérant que peut-être, il a quelque chose à nous apprendre et que c'est à nous de faire l'effort d'aller vers lui, de le comprendre.

Cela rejoint ici quelque peu la notion de mystère telle que définie par je-ne-sais-plus-qui dans le sujet sur le paranormal : face à un dogme, il y a profusion de sens. Pour ma part, cette démarche m'a peu à peu amené à considérer les dogmes non pas comme des portes closes, mais comme des fenêtres ouvertes. Je croyais qu'il s'agissait de verrous, c'était en fait des clés.

Mais je crois que je flirte ici avec le hors-sujet donc je m'arrêterai là.

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par cmoi » lun. 24 août 2020, 4:12

apatride a écrit :
dim. 23 août 2020, 23:56
c'est à nous de faire l'effort d'aller vers lui, de le comprendre.
Je pense malgré tout que c'est valable pour les seuls convertis, leur rôle étant aussi d'en faire le travail à la place des autres pour le leur rendre moins aride et accessible, car à la base, il est quand même rébarbatif, ne serait-ce que dans sa présentation
apatride a écrit :
dim. 23 août 2020, 23:56
considérer les dogmes non pas comme des portes closes, mais comme des fenêtres ouvertes. Je croyais qu'il s'agissait de verrous, c'était en fait des clés.
Tout à fait d'accord. Ne pas oublier que s'il n'y avait pas de voleurs, il n'y aurait pas besoin de serrures ni de clés, et que nous ne devrions pas les craindre ! Et que les voleurs sont souvent nous-mêmes...
apatride a écrit :
dim. 23 août 2020, 23:56
Mais je crois que je flirte ici avec le hors-sujet donc je m'arrêterai là.
Les fils seraient bien ennuyeux sans hors sujets... !
D'ailleurs vous êtes bien dans le thème reliant croyance et inhibition

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Lejardin » ven. 18 sept. 2020, 19:02

apatride a écrit :
dim. 23 août 2020, 23:56
Lejardin a écrit :
dim. 23 août 2020, 8:41


Oui mais ça reste des dogmes. Je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça avec quelqu'un qui y croît vu qu'il a fait justement le choix d'y croire.
Il y a bien plus intéressant a discuter.
C'est très juste. Je rappelais simplement qu'il ne s'agissait pas de propositions arbitraires à avaler tout rond, mais bien de déclinaisons logiques qui trouvent leur origine et leur justification dans les données naturelles et révélées.

Pour aller un peu plus loin, le fait qu'il s'agisse d'un dogme nous contraint à prendre une position -- que je trouve -- intéressante lorsqu'on le considère, même en tant qu'athée ou agnostique : plutôt que de le balayer du revers de la main, faire preuve d'humilité en considérant que peut-être, il a quelque chose à nous apprendre et que c'est à nous de faire l'effort d'aller vers lui, de le comprendre.

Cela rejoint ici quelque peu la notion de mystère telle que définie par je-ne-sais-plus-qui dans le sujet sur le paranormal : face à un dogme, il y a profusion de sens. Pour ma part, cette démarche m'a peu à peu amené à considérer les dogmes non pas comme des portes closes, mais comme des fenêtres ouvertes. Je croyais qu'il s'agissait de verrous, c'était en fait des clés.

Mais je crois que je flirte ici avec le hors-sujet donc je m'arrêterai là.
de toute façon pour discuter de la plupart des sujets religieux il faut prendre comme acquis certaines choses , même si on est pas d'accord.
C'est le principe de suspension consentie de l'incrédulité.

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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par menochios » jeu. 24 sept. 2020, 17:13

Croyance et inhibition ? Qui aujourd'hui du scientifique ou du religieux devrait être inhibé en parlant de Vérité ? Quand le plus bel ouvrage de la science, l'édifice mathématique, achoppe sur des propositions formellement indécidables ?
Quand la cosmologie est un mystère sans fond, et chaque théorie qu'on y lance doit aussitôt être lestée de matière noire pour ne pas exploser dans l'éther.
Quant au microscopique, nous voilà contraint d'enfiler nos deux jambes dans la même manche de pantalon pour ne pas perdre notre cohérence.
Et c'est celà, cet édifice mal conçu, tout brinquebalant de doutes qui s'arrogerait le droit de proclamer la Vérité ? Au nom du processus de double lecture des revues savantes, on pourrait remiser les Evangiles ?
Ce n'est pas du même ordre. Que le Christ soit venu, c'est l'histoire même qui en est une preuve. Nul doute que nos scientistes adoreraient lui analyser l'ADN, à la recherche d'un ADN en omphalos ou de midichloriens. Par dépit, certains lorgnent avec envie sur le Saint Suaire.
Je prie pour qu'on arrête ce débat stérile. Mais en même temps, j'espère qu'il n'en sera rien et qu'encore longtemps l'assurance des scientistes sera détrompée par leurs propres critères de vérité. La photographie, le dépliement du linge, la 3D, le Carbone 14, l'analyse des pollens. Tout celà en vain. On ne peut pas le dire plus simplement. Le Christ était un homme comme les autres. Aussi profond que l'on fouille, on ne trouvera que notre commune banalité.

Ce serait un menuisier arrivant au pied de la Croix, et commençant à pérorer sur la façon dont on l'a rabotée, sans voir le Christ au dessus de lui. La science n'est qu'une théorie de la technique. Celà n'aide pas à comprendre. Parfois dans la vie, il faut accepter de lever les yeux.

Pour moi, nous sommes dans la trajectoire interrompue du positivisme. Mais comme un pendu ne peut tirer sa propre corde, un système ne peut être sa propre preuve.
Cette inconnaissance sur les faits et les actes du Christ, qui ne fait que marquer la limite de toute connaissance humaine, devient un risque mortel dans un système scientiste. Car comment justifier alors les errements et les manques de la connaissance ? Comment ce pinacle de la Création, la Pensée Humaine pourrait elle vaticiner par dessus les moulins ? Ne reste que le terrorisme intellectuel, ou l'endoctrinement. C'est la voie qu'emprunte Comte avec son église scientiste. Comme de bien entendu, l'expérience a tourné court. Aujourd'hui, c'est le terrorisme intellectuel qui arrive au bout de ses limites.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

Lejardin
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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par Lejardin » jeu. 24 sept. 2020, 18:07

En quoi y aurait il un endoctrinement scientiste aujourd'hui ?

menochios
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Re: Scientifiques et croyants inhibés ?

Message non lu par menochios » jeu. 24 sept. 2020, 20:30

Je ne sais pas, lejardin. Et vous même qu'en pensez vous ?
Je ne vois pour ma part rien de suffisamment organisé pour parler d'endoctrinement. Mais peut être suis je trop naïf, et que toutes ces conférences Ted, ces films de science fiction pour adulescents et ces promesses d'overboards pour tous dessinent un pattern que je suis incapable de reconnaitre. Peut être que notre époque agile et indigo a inventé des manières que l'on ne peut distinguer parce que nous baignons dedans. Encore une fois, je ne le pense pas, mais je ne voudrais pas paraître trop assuré. C'est bien pour celà que je parlais pour notre époque de terrorisme intellectuel scientiste. C'est à dire que chacun de ses acteurs, en fonction de sa position de force, va prêcher pour sa paroisse avec des arguments faussés ( de simple autorité souvent ). Nous ne lirons plus que sur tablettes. Nous n'aurons plus d'argent liquide. Nous aurons une puce dans le cerveau. Tout celà faisant comme un bruit de fond dans lequel on finit par se fondre. Nos problèmes n'étant que technologique, la technologie les résoudra, et il suffit de se rapetisser l'âme à la mesure de ce sur quoi peut agir le silicium pour entendre la promesse de lendemains qui chantent. Même si doivent passer par pertes et profit tout notre ancrage à la nature et notre simple humanité.
Où Dieu m'a mis, je tiens.

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