[Biologie] Posez vos questions ici!

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Lejardin
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » lun. 10 août 2020, 0:38

Kerygme a écrit :
lun. 10 août 2020, 0:00
Merci d'avoir pris la peine de me répondre.


Les probabilités ne sont pas arbitraires, elles sont issues d'études et de publications. Mais je n'ai pas les références en tête, à moins de les avoir conservées dans le but de les placer.

Pour le reste, oui cela génère des réfutations et des questions mais par respect pour le sujet de votre fil, parler de biologie, je ne vais pas m'engouffrer sous prétexte qu'il n'est pas en apologétique. Le sujet m'intéresse, je préfère qu'il reste en l'état.


Cordialement.

Bonsoir Kerygme.
Merci de votre réponse.
En espérant que j'aurai permis pour vous d'y voir un peu plus claire.

Je suis dubitatif face à ses chiffres, car j'ai déjà vu des raisonnements similaires émaner de charlatans intellectuels pouvant se faire passer pour bien plus crédible qu'ils ne le sont.

Bien que je ne doute pas de leur honnêteté, car sortir un chiffre du contexte de son étude peut s'avérer trompeur sur sa qualité, je vous recommande de faire preuve d'une certaine prudence sur les sources qui vous les ont communiquées. Il existe des fraudes et des abus, parfois très bien ficelé y compris dans les revues scientifiques.

Et je ne vous parle même pas de la vulgarisation...


J'ai encore surpris récemment des revues de vulgarisation communiquer des fraudes scientifiques qui avaient réussi à se faire publier dans des journaux scientifiques.
(Pourtant, quand un article parle de calamars de l'espace, on pourrait s'attendre à ce que quelqu'un tilt :roule: )

Mais si ce vous avez des remarques qui sont plus d'ordre non scientifiques je pense créé un deuxième topic sur la place de la biologie dans la société si cela vous intéresse.

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par pierrot2 » lun. 10 août 2020, 1:06

Lejardin a écrit :
dim. 09 août 2020, 20:00
La réponse générale que je tendrais à vous donner est non.
Le génome est vraiment l'alpha et l'oméga de la biologie tous finit par y passer un jour ou l'autre c'est lui code les enzymes faisant le métabolisme.
Bonjour Lejardin,

Je devais m'y attendre.

Là où avec le non-croyant il est possible pour le croyant que je suis de parler à l'unisson, c'est pour dire que les juifs qui ont œuvré contre Jésus avaient les apparences de leur coté.
Lui ajoutera que ces apparences rejoignent la réalité, c'est à dire que Jésus, une fois crucifié, n'est pas ressuscité.
Vous tenez là le sens caché de ma question dans votre fil..

Car en effet, le croyant a ceci pour lui (en tout cas, c'est mon cas) cette parano qui le fait douter des idées préconçues, comme de la souveraineté de la mort sur la résurrection.

C'est ainsi que malgré votre aimable enseignement (dont je vous sais fort gré), je continue de nourrir quelques doutes sur cette sorte d'apparente "souveraineté" de l'ADN. De là découlait mon questionnement, car parmi les molécules organiques, il a en effet cette apparence que vous décrivez ci dessus d'être comme un "chef d'orchestre" du métabolisme.

Celui qui se donne ce rôle pivot dans la religion, c'est Satan, l'ennemi de la créature humaine, qui l'illusionne sur des pouvoirs que seul détient Celui qui détient la souveraineté réelle.

Voyez-vous, je n'ignore pas combien il est audacieux de parler de dépasser des idées préconçues à quelqu'un de scientifique.
Pourtant l'imagination existe bien, qui ne se voit, ni ne s' entend, ne se sent, ni ne se touche ou se goûte..


Je suis sans doute un peu déçu de savoir que la science répondrait aujourd'hui non à ma question. Mais elle n'est peut-être pas pourvue des moyens adéquats pour étudier l'imaginaire.
C'est évidemment là que vit et lui échappe l'esprit du croyant.


Il est à souligner que c'est aussi pourtant dans cette première étape imaginaire que toutes ses découvertes ont leur origine, aussi rationnelles soient elles..

La réciproque n'est pas certaine, mais je fatigue. Je crois que je vais procrastiner un peu!

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » lun. 10 août 2020, 1:48

Bonjour Pierrot , si vous voulez avoir un aperçu de l'importance du génome dans le phénotype il n'y a point besoin de science.
Regardez déjà le degré de ressemblance entre deux vrais jumeaux et vous pouvez juger de vous même a quelle point nos gènes nous conditionnement.

Certains spécialistes estimaient même que nous étions de simples enveloppes destiné a multiplier et disséminés nos gènes , les vrais entités du vivant.

C'est aujourd'hui relativement réfuter mais c'est une vision des choses qui se défend encore très bien.

Malheureusement j'ai bien peur de ne pouvoir pas apporté beaucoup d'eau a votre moulin. Mais quelque part cette aridité du vivant pour l'imaginaire est peut être la condition nécessaire a la foi.
Que serait donc un vrai miracle si on découvrait subitement que l'ADN enferme par défaut quelques secrets mystiques ?

Carolus
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » lun. 10 août 2020, 2:00

Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 0:14
Lejardin :
Carolus a écrit :
dim. 09 août 2020, 23:48
Carolus :

C’est une bonne description d’un système clos, cher Lejardin. 👍
Système clos qui de temps en temps se permet des folies , notamment avec de la transgénèse naturelle.
Merci de votre réponse, cher Lejardin. :)

Concernant ces folies, aucune addition n’y est faite à la liste des livres de la bibliothèque, n’est-ce pas ⁉️

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par pierrot2 » lun. 10 août 2020, 6:49

Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 1:48
Bonjour Pierrot , si vous voulez avoir un aperçu de l'importance du génome dans le phénotype il n'y a point besoin de science.
Regardez déjà le degré de ressemblance entre deux vrais jumeaux et vous pouvez juger de vous même a quelle point nos gènes nous conditionnement.
Les individus de toutes les espèces végétales, je crois, ainsi que la majorité de ceux des espèces animales disséminent leurs semences de manière aléatoire. Ils vous donnent raison..

A l opposé, l' humain est probablement l'espèce qui détient le plus la possibilité de sélectionner un partenaire. Lui être fidèle participe de sa dignité, d'un point de vue chrétien. La dissémination y devient un acte d'amour entre les époux

Le couple N°1 du christianisme, je le crois, a engendré notre Seigneur sans recourir à la dissémination d'une semence mâle. Je me demande souvent quel genre de diploïde était Jésus..

Voilà pourquoi, si
Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 1:48
Certains spécialistes estimaient même que nous étions de simples enveloppes destiné a multiplier et disséminés nos gènes , les vrais entités du vivant.
, quant à moi, je crois que la dignité de notre reproduction requiert une sélection du partenaire en préalable à une vie de fidélité.

Ce serait via le siège émotionnel, amoureux ou convenu de la sélection du partenaire que pourrait être relativisée la prééminence de la génétique sur et en amont de la génération qui en sera issue.
Il suffit en effet de considérer l'attrait mutuel de deux partenaires pour faire l'hypothèse qu'avant d'être un individu génétique, l'enfant est un individu désiré et voulu par ses parents.
Entrent alors en jeu des paramètres non biologiques, qui président à la vie, qui utilisent, mais ne sont pas subordonnés à la génétique

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Kerygme » mar. 11 août 2020, 14:25

Bonjour Lejardin,
Lejardin a écrit :
lun. 10 août 2020, 0:38
Je suis dubitatif face à ses chiffres, car j'ai déjà vu des raisonnements similaires émaner de charlatans intellectuels pouvant se faire passer pour bien plus crédible qu'ils ne le sont.

Bien que je ne doute pas de leur honnêteté, car sortir un chiffre du contexte de son étude peut s'avérer trompeur sur sa qualité, je vous recommande de faire preuve d'une certaine prudence sur les sources qui vous les ont communiquées. Il existe des fraudes et des abus, parfois très bien ficelé y compris dans les revues scientifiques.
Professionnellement, puisque mon CHRU est obligé de publier (vous connaissez peut être le système des points qui gère les carrières des médecins/professeurs), j'ai accès à toutes les publications officielles (INT1, INT2, ERIH PLUS, ESF..), thèses, travaux et recherches cliniques dans quasi tous les secteurs de la médecine et des sciences de la vie. C'est de tout cela dont je tire mes sources, cette énumération non exhaustive est juste faite pour vous indiquer que cela ne vient pas du "sciences et vie junior" du tabac du coin. Je vous remercie de m'en avoir accordé l'honnêteté dans mes propos.

Je n'ai pas reçu l'éclaircissement que vous escomptiez car nous abordons les choses sous deux angles différents : le vôtre qui se veut rationnel, scientifique et éclairé par la somme de certaines connaissances, le mien qui pour explorer plus largement le champ expérimental va y ajouter la métaphysique. J'ai donc conscience que ces discussions provoquent plus de quiproquos et d'incompréhensions que d'éclaircissements; lesquels seront plus ou moins accentués selon que j'échangerais avec un scientifique ou un scientiste.

Par exemple - et selon mon point de vue - quand vous passez de l'ADN à l'ARN, vous passez d'une causalité à une autre dans une approche fréquentiste, donc qui découle d'un état précédent avec son champ de possibilités. J'avais abordé que dans le principe de causalité on ne pouvait remonter à l'infini, mais saint Thomas d'Aquin l'explique bien mieux que moi :
Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu'il y a un ordre, entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n'est pas possible, c'est qu'une chose soit la cause efficiente d'elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible.
Or il n'est pas possible non plus qu'on remonte à l'infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes en série, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, quoi qu'il en soit du nombre des intermédiaires, qu'ils soient nombreux ou qu'il n'y en ait qu'un seul.

D'autre part, supprimez la cause, vous supprimerez aussi l'effet. Donc, s'il n'y a pas de premier dans l'ordre des causes efficientes, il n'y aura ni dernier ni intermédiaire. Or, aller à l'infini dans les causes efficientes, ce serait supprimer la première ; en conséquence, il n'y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement supposer quelque cause efficiente première, que tous appellent Dieu.


référence : Saint-Thomas d’Aquin, Somme théologique (1273) Ire partie, quest°2, art 3
Selon le sujet du fil , cette "cause ultime" ou "cause première" pourrait se présenter sous cette seule question : selon le biologiste, d'où vient la matière originelle dans l'état qui a précédé tous les autres ?

Ce n'est que ma position, pour avoir expérimenté ces deux côtés et à mon modeste niveau, mais à un moment mon esprit s'est senti à l'étroit dans le seul "comment". Connaître, même à fond, une part d'une vérité n'est pas l'embrasser dans son ensemble, et c'est bien là que je bute avec l'absolu scientifique autant qu'avec l'interprétation de certains créationnistes qui rejettent les phénomènes évolutifs.

La vie évolue t'elle ? oui. A t-elle la cause de son existence en elle-même ? Non.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Lejardin » mar. 11 août 2020, 19:12

Bonsoir,

C'est exactement pour cela que ne m'occupe dans ce topique que des questions d'ordre biologiques, basé sur les faits.

Car ce genre de questions ultime n'est pas traduisible en biologie et je ne peux simplement vous donner des éléments de l'apparition de l'eau liquide sur terre à aujourd'hui.

La vie n'est pas une cause en elle-même. C'est la conséquence de millions de réactions chimiques rendus possible dans le milieu très particulier qu'était la terre primitive.

Ce qui est en revanche vrai, c'est qu'elle se détermine en partie par rapport a ses propres contraintes et que nous n'avons trouver aucune preuve d'interventionnisme ou de schéma divin dans ce processus.

C'est un processus contingent aveugle et sans intelligence.

Si je devais m'aventurer a donné une interprétation pour les croyants c'est de ne simplement pas chercher la trace de Dieu comme une forme de miracle qui influencerait le vivant de façon "évidente" ou grossière.


Dieu ne fait pas de tour de magie avec des molécules organiques et la vie n'a rien de miraculeux.


Mais rien n'empêche d'imaginer des façons de faire plus subtile. Si Dieu a créé l'univers, il peut très l'avoir réglé jusqu'aux particules pour faire ce qu'il désire. L'univers pourrait être une mécanique parfaitement huilée que Dieu n'a seulement eu besoin d'allumer une fois. Toute intervention supplémentaire étant superflue.

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » mar. 11 août 2020, 19:49

Lejardin a écrit :
mar. 11 août 2020, 19:12
Lejardin :
Bonsoir, […]
Bonsoir, cher Lejardin. :)
Lejardin a écrit :
mar. 11 août 2020, 19:12
Lejardin :
[…]
C'est exactement pour cela que ne m'occupe dans ce topique que des questions d'ordre biologiques, basé sur les faits.
Moi aussi, je m’intéresse aux « questions d'ordre biologiques, basées sur les faits. » 👍

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » ven. 14 août 2020, 14:14

Lejardin a écrit :
mar. 11 août 2020, 19:12
Bonsoir,

C'est exactement pour cela que ne m'occupe dans ce topique que des questions d'ordre biologiques, basé sur les faits.
Bonjour, cher Lejardin. :)
A première vue, rien de plus naturel que de vieillir : tout s’use, tout objet finit sa vie dans une décharge ou au cimetière.

Cela est vrai pour une machine qui fonctionne en système clos, selon la deuxième loi de la thermodynamique. L’entropie d’un système clos ne peut qu’augmenter.

Alain Rouget, Théorie évolutionniste de la sénescence, Rev Med Suisse 2009; volume 5. 1481-1485
D’après vous, Alain Rouget, l’auteur de l’article cité, exprime-t-il un fait biologique ❓

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par prodigal » ven. 14 août 2020, 15:55

Cher Carolus,
je ne sais pas si ça répond vraiment à votre question, mais il me semble que ce qui est exprimé ici, en particulier par la phrase "l'entropie d'un système clos ne peut qu'augmenter" est une théorie, et non un fait, sachant bien sûr que cette théorie a l'ambition d'éclairer les faits.
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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » ven. 14 août 2020, 18:08

prodigal a écrit :
ven. 14 août 2020, 15:55
prodigal :

Cher Carolus,
je ne sais pas si ça répond vraiment à votre question, mais il me semble que ce qui est exprimé ici, en particulier par la phrase "l'entropie d'un système clos ne peut qu'augmenter" est une théorie, et non un fait, sachant bien sûr que cette théorie a l'ambition d'éclairer les faits.
Merci de votre réponse, cher prodigal. :)

Sans doute, vous connaissez le proverbe français : Tout passe, tout casse, tout lasse.

Ce proverbe décrit les faits, n’est-ce pas ⁉️

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par prodigal » ven. 14 août 2020, 18:45

Maint proverbe décrit les faits, y compris celui que vous citez.
Mais vous n'ignorez pas qu'un proverbe peut dire le contraire d'un autre. Pour le dire de façon un peu plus technique, la description de faits ne saurait prouver leur universalité.
Tout casse, tout passe, tout lasse, sauf ce qui dure toujours, dont l'inexistence n'est pas démontrée par la multitude des faits, si grande soit-elle, dont ce proverbe veut rendre compte.
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » ven. 14 août 2020, 19:40

prodigal a écrit :
ven. 14 août 2020, 18:45
prodigal :

Maint proverbe décrit les faits, y compris celui que vous citez.
Mais vous n'ignorez pas qu'un proverbe peut dire le contraire d'un autre.
Vous avez raison en ce qui concerne les proverbes, cher prodigal. :)
prodigal a écrit :
ven. 14 août 2020, 18:45
prodigal :

Pour le dire de façon un peu plus technique, la description de faits ne saurait prouver leur universalité.
« Pour le dire de façon un peu plus technique », l’entropie, c’est la deuxième loi de la thermodynamique. :)

La deuxième loi de la thermodynamique s’applique universellement.

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Altior » ven. 14 août 2020, 20:40

Carolus a écrit :
ven. 14 août 2020, 19:40
La deuxième loi de la thermodynamique s’applique universellement.
Vous avez raison, cher Carolus. La première aussi!
Par exemple, moi, aujourd'hui, j'ai dépensé plus d'énergie que je n'ai fait du travail utile.

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Re: [Biologie] posez vos questions ici!

Message non lu par Carolus » ven. 14 août 2020, 22:49

Altior a écrit :
ven. 14 août 2020, 20:40
Altior :
Carolus a écrit :
ven. 14 août 2020, 19:40
Carolus :

La deuxième loi de la thermodynamique s’applique universellement.
Vous avez raison, cher Carolus. La première aussi!
Merci, cher Altior. :)
Altior a écrit :
ven. 14 août 2020, 20:40
Altior :

Par exemple, moi, aujourd'hui, j'ai dépensé plus d'énergie que je n'ai fait du travail utile.
Votre efficacité énergétique est sûrement beaucoup plus élevée que la mienne.

Il faut que j’admette que c’est régulièrement que je dépense plus d’énergie que je ne fais « du travail utile ». :D

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