L'Eglise et les NDE (expérience de mort imminente)

[etienne lorant]

C'est le cas du propriétaire de ma boutique : il est tombé d'un échaffaudage, il est passé par un état de mort clinique (coeur arrêté) et lorsqu'on l'a ranimé, il a dit sa femme : c'est à cause de toi et des enfants que je suis revenu, mais j'aurais bien voulu continuer. Un jour que j'étais malade, il m'a dit: "Bah, la maladie: ou bien elle n'est pas grave et l'on guérit, ou bien si l'on doit en mourir, on sait que c'est pour le meilleur. Dans les deux cas, il ne faut pas avoir peur". Il a 77 ans cette année.

[Griffon]

Dans le cas de Madame Polo, cela a été l'occasion d'une conversion complète.

Je prie pour le moment de cette rencontre.
Puissent Sainte Marie et Saint Joseph m'assister, et m'introduire auprès de leur divin fils, mon juge.

Bonne fin de semaine,

Griffon.

[Fée Violine]

Je ne sais trop qu'en penser. On a écrit tant de choses à ce sujet.
Mais je serais curieuse de savoir si les personnes qui ont vécu cette merveilleuse expérience étaient toutes catholiques pratiquantes et en état de grâce...

En général non. Cette expérience change souvent la vie des personnes, paraît-il, mais ne les incite pas à se convertir.

[papillon]

Je ne sais trop qu'en penser. On a écrit tant de choses à ce sujet.
Mais je serais curieuse de savoir si les personnes qui ont vécu cette merveilleuse expérience étaient toutes catholiques pratiquantes et en état de grâce...

En général non. Cette expérience change souvent la vie des personnes, paraît-il, mais ne les incite pas à se convertir.

Bonjour Fée Violine,
ce n'était pas dans ce sens, que j'ai fait cette remarque.

C'est que voyez-vous, j'ai toujours été interloquée et même choquée par des affirmations du genre: "Hors de l'Eglise, point de salut!"
Je risque fort, ici, de choquer à mon tour certaines personnes, mais je trouve ces affirmations arrogantes et insensées.
Je n'arrive pas à imaginer mon Dieu, Celui qui m'aime et que j'aime de tout mon coeur, ce Dieu d'amour, nous déclarer après notre mort: "Vous, mes bons cathos, venez, venez mes braves, dans Ma Lumière et Mon Amour" et aux autres: "Et vous, tous les autres, allez vous planter dans le fossé!"
Bon, je fais ici une grossière caricature, mais ça aide à comprendre ce que je veux dire...

Aussi, si cette expérience de la lumière, de la paix, du 'tunnel' n'est pas un simple phénomène 'naturel' lié à l'activité du cerveau comme certains l'ont prétendu, mais bien une expérience spirituelle, il est intéressant de constater que tous semblent l'avoir vécue de la même manière, qu'ils soient croyants ou non, qu'ils soient catholiques ou non, qu'ils aient été en état de grâce ou non.

Je n'en tire pas de conclusion particulière, mais je persiste à croire que ceux qui prétendent nous dire 'exactement' comment les choses se passeront après la mort, à l'avantage de leurs coyances évidemment, n'en savent en fait...que peu de choses.

[etienne lorant]

Il faut replacer le mot dans son contexte.

La formule, de saint Cyprien (IIIe siècle), est très belle et importante dans son origine historique, parce qu’elle s’adresse, non à des païens qui ne connaissent pas l’Église, mais à des chrétiens tentés d’en quitter le giron en pleines persécutions. À un moment où l’Église est une pauvre famille, un petit troupeau persécuté par les Romains, en
butte à toutes les haines et les fureurs, saint Cyprien s’exclame : « Hors de l’Église point de Salut ». « Vous pensez sauver votre peau en sortant de l’Église ? Au contraire, c’est en sortant de l’Église que vous mettez en péril votre salut. »

... et tout devient relatif.

[papillon]

En ce sens, vous avez raison, Etienne, de replacer cette parole dans son contexte. Mon choix de 'mot' n'était pas le meilleur.
Mais ça change peu de chose à ce que je veux dire.
N'a-t-on pas souvent entendu et lu des catholiques prétendre que seuls les baptisés de l'Eglise catholique seraient sauvés? Je l'ai lu, me semble-t-il, sur ce forum même.
Et si on en revient à l'expression que j'ai citée, même en la remettant dans son contexte, j'ai du mal à imaginer qu'un croyant qui a quitté l'église catholique de bonne foi, en pensant qu'il y faisait fausse route, met nécessairement son salut en péril.
J'ai une amie qui a quitté le catholicisme sans amertume, sans colère, sans révolte, parce qu'elle n'y trouvait pas ce qu'elle cherchait (Dieu). Elle semble l'avoir trouvé ailleurs (en fait, moi je pense que c'est le même Dieu). Elle a développé une belle spiritualité qui se reflète dans son comportement, dans la sérénité et l'amour qu'elle dégage, et dont bien du monde pourrait s'inspirer, y compris des catholiques. Croyez-vous que Dieu la condamnera? Elle est meilleure que moi. Pourquoi serais-je sauvée et pas elle?
Comprenez-moi, je ne suis pas anti-catholique, je ne suis pas anti-'quoi que ce soit' . Je suis cependant très méfiante devant toute personne qui prétend posséder la seule et unique vérité.

[Fée Violine]

Oui, je comprends ce que vous voulez dire, Papillon.
Mais la foi catholique ne dit pas que nous serons sauvés et pas les autres. Le CEC dit certainement cela très bien (mais ce soir j'ai la flemme de chercher les passages, si quelqu'un veut le faire !)

[Laurent L.]

Comprenez-moi, je ne suis pas anti-catholique, je ne suis pas anti-'quoi que ce soit' . Je suis cependant très méfiante devant toute personne qui prétend posséder la seule et unique vérité.

Vous vous méfiez de Jésus-Christ alors, Lui qui a dit : "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie" et "Nul ne vient au Père que par Moi", ou encore "qui n'est pas avec Moi est contre Moi et celui qui ne ramasse pas avec Moi disperse".
Pour être sauvé, il faut la Foi ET les œuvres. Les œuvres ne suffisent pas, car Jésus a dit : "Allez dans le monde entier, proclamez l'Evangile à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné."
D'autre part, l'apostasie est un péché grave contre le Premier Commandement.

Voici l'explication de "Hors de l'Eglise, point de Salut" :

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église :

En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Il n'empêche qu'il est bien plus incertain d'être sauvé sans être matériellement dans l'Eglise :

3866
..Or parmi les choses que l'Eglise a toujours prêchées et ne cessera jamais de prêcher se trouve également cette affirmation infaillible qui nous enseigne que "hors de l'Eglise il n'y a pas de salut". Ce dogme doit cependant être compris dans le sens où l'Eglise elle-même le comprend. En effet, ce n'est pas au jugement privé que notre Sauveur a confié l'explication des choses contenues dans le dépôt de la foi, mais au magistère de l'Eglise.

3867
En premier lieu, l'Eglise enseigne qu'il s'agit en cette question d'un commandement très strict de Jésus Christ. Il a, en effet, imposé expressément à ses apôtres d'apprendre à toutes les nations à observer tout ce qu'il avait ordonné. Parmi les commandements du Christ, celui-là n'est pas le moindre, qui nous ordonne d'être incorporés par le baptême dans le Corps mystique du Christ, qui est l'Eglise, et de rester unis au Christ et à son vicaire par lequel il gouverne lui-même de façon visible son Eglise sur terre. C'est pourquoi nul ne sera sauvé si, sachant que l'Eglise a été divinement instituée par le Christ, il n'accepte pas cependant de se soumettre à l'Eglise ou refuse l'obéissance au pontife romain, vicaire du Christ sur terre.

3868
Or le Sauveur n'a pas seulement ordonné que tous les peuples entrent dans l'Eglise, mais il a décidé aussi que l'Eglise serait le moyen de salut, sans lequel nul ne peut entrer dans le Royaume de la gloire céleste

3871
C'est l'enseignement clair de (l'encyclique de Pie XII)... sur le Corps mystique de Jésus Christ. Le souverain pontife y distingue nettement ceux qui sont réellement incorporés à l'Eglise comme ses membres et ceux qui ne sont unis à l'Eglise que par le voeu. ... "Mais seuls font partie réellement des membres de l'Eglise ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi, et qui, d'autre part, ne sont pas, pour leur malheur, séparés de l'ensemble du Corps, ou n'en ont pas été retranchés pour des fautes très graves par l'autorité légitime" (3802).
Vers la fin de cette même encyclique cependant, invitant très affectueusement à l'unité ceux qui n'appartiennent pas au corps de l'Eglise catholique, il mentionne "ceux qui, par un certain désir et voeu inconscient, se trouvent ordonnés au Corps mystique du Rédempteur", qu'il n'exclut aucunement du salut éternel, mais dont il dit cependant d'autre part qu'ils sont dans un état "où nul ne peut être sûr de son salut éternel... puisqu'ils sont privés de si nombreux et si grands secours et faveurs célestes, dont on ne peut jouir que dans l'Eglise catholique" (3821).

3872
Par ces sages paroles, il condamne aussi bien ceux qui excluent du salut éternel tous les hommes qui sont unis à l'Eglise par un voeu implicite seulement, que ceux qui affirment faussement que les hommes peuvent également être sauvés dans toute religion 2865 .
Il ne faut pas penser non plus que n'importe quelle sorte de désir d'entrer dans l'Eglise suffise pour être sauvé. Car il est nécessaire que le voeu qui ordonne quelqu'un à l'Eglise soit animé par la charité parfaite. Le voeu implicite ne peut avoir d'effet que si l'homme a la foi surnaturelle.
He 11,6 ; Concile de Trente, 6\8 sess. Chap. 8 .)

Pour en revenir à la Vérité, la connaissance que nous en avons par l'Eglise est partielle, comme dit Saint Paul à la fin de son Hymne à la Charité (1Co13), mais cette connaissance est toutefois bien vraie, les dogmes de foi sont définitivement et absolument vrais.


Bien à vous.

[papillon]

Bonjour Laurent,

merci pour les textes!

Comprenez-moi, je ne suis pas anti-catholique, je ne suis pas anti-'quoi que ce soit' . Je suis cependant très méfiante devant toute personne qui prétend posséder la seule et unique vérité.

Vous vous méfiez de Jésus-Christ alors, Lui qui a dit : "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie" et "Nul ne vient au Père que par Moi", ou encore "qui n'est pas avec Moi est contre Moi et celui qui ne ramasse pas avec Moi disperse".

Mais non, je ne méfie pas de Jésus-Christ! Jésus n'entre pas dans ma définition de "toute personne", Il est bien plus que cela...

Cependant, je le reconnais, je tombe régulièrement sur un os quand j'essaie de suivre les enseignements de son église, enfin de l'Eglise catholique. Je suis encore très imprégnée de lectures que j'ai faites dans d'autres spiritualités et qui m'ont vraiment rejointe. Je n'arrive pas à m'en défaire, probablement parce que j'y crois profondément.
Dans le contexte de ce que j'ai écrit plus haut:
"Les idées de supériorité ou d'infériorité ne s'élèvent que dans un coeur corrompu par l'égoïsme. Si quelqu'un soutient qu'il est plus élevé ou que sa religion est plus sainte, c'est la preuve qu'il a manqué l'essence même de sa foi. L'exercice spirituel révélera l'unité dans les enseignements fondamentaux de toutes les religions (Vedanta)

J'ai été effectivement surprise de constater à quel point différentes spiritualités peuvent se rejoindre au-delà des rites et des dogmes. Et plusieurs chrétiens, je crois en ont fait mention.
ex: "Si nous vivions l'Evangile, en particulier le quatrième, nous nous retrouverions étonnamment unis aux boudhistes." (Wiliam Johnston, jésuite irlandais, missionnaire au Japon)

Je suis très attachée au message du Christ et à la foi chrétienne, mais....quand je pense à mon amie Micheline, qui a quitté le catholicisme, ne l'a-t-elle pas fait pour trouver Dieu? Je ne sais pas pour quelles raisons elle n'a pas trouvé, dans la religion de son enfance, les réponses à ses questions. Mais elle n'est pas partie en révolte contre Dieu mais plutôt dans un désir ardent de Le trouver. Et si elle L'a tant cherché, pourquoi ne L'aurait-elle pas trouvé? Et si elle l'a vraiment trouvé, son Dieu est le même que le mien car il n'y en qu'un, cela je ne prétends pas le savoir mais le croire.
Tel que je connais cette femme bonne et généreuse, et tel que je conçois le Dieu auquel je crois, un Dieu d'amour, je n'ai aucun doute qu'Il la porte en Son coeur, et pourtant, elle a commis selon l'Eglise une faute très grave, celle de l'avoir quittée. Oui, contradictions à l'horizon...
Si nous ne pouvons reconnaître notre Dieu dans d'autres spiritualités que la nôtre, peut-être Dieu sait-Il se reconnaître, Lui, partout où on Le prie, quel qu'en soit le rite.

Bon, je sais, j'ai un grand terrain à défricher...

[Griffon]

Chère Papillon,

Beaucoup se plaisent à s'attribuer les mérites du Christ.
Très justement vous soulignez :

Mais non, je ne méfie pas de Jésus-Christ! Jésus n'entre pas dans ma définition de "toute personne", Il est bien plus que cela...

Si en l'Eglise subsiste entièrement l'Eglise du Christ, il faut admettre que les chrétiens se plaisent à en abîmer l'image.
Gandhi, par exemple, avait réfléchi à se convertir au christianisme, mais il a considéré que les chrétiens en fait, vivaient peu le message du Christ. Il faut dire qu'on était en plein colonialisme.
Son message est donc fondamentalement chrétien, mais "à son interprétation".
Les chrétiens réfléchissent trop peu au tort qu'ils font au Christ et à l'Eglise, notamment en se croyant supérieur. Ils transforment le don en instrument de supériorité, parfois avec une inconscience qui les place au-dessus de toutes critiques.

Le Christ saura reconnaître les siens. Il jugera avec justice et donnera à chacun selon son mérite.
Lisez la bible, elle vous confortera dans cette opinion. Le Seigneur aime les coeurs brisés et les esprits humiliés.

"Les idées de supériorité ou d'infériorité ne s'élèvent que dans un coeur corrompu par l'égoïsme. Si quelqu'un soutient qu'il est plus élevé ou que sa religion est plus sainte, c'est la preuve qu'il a manqué l'essence même de sa foi. L'exercice spirituel révélera l'unité dans les enseignements fondamentaux de toutes les religions (Vedanta)

Nous ne sommes pas supérieurs intrinsèquement, ou à cause de la qualité qu'a notre religion grâce à nos efforts et à notre recherche. Notre religion est révélée par Dieu. C'est tout, mais c'est essentiel. L'Eglise nous conduit au Christ, non pas grâce à la grandeur de ses papes ou de son magistère, mais grâce à la promesse du Christ.

Il reste que, en tant qu'homme, enfant de Dieu, nous sommes chacun responsable de ce que nous a dit l'Esprit en nous.
Votre amie est heureuse, grand-bien lui fasse. Mais ce n'est pas cela qui compte.
Elle a trouvé une spiritualité, un équilibre, une manière d'être plus spirituelle,... Très bien. Comme tous, elle sera jugé sur base de ce qu'elle croit.

Mais nous, nous avons le Christ.
Sommes-nous supérieurs pour autant ? Oh non ! Au contraire, presque... Nous pouvons rester de petits enfants et appeler notre Sauveur à notre aide. Voyez ce que nous dit Ste Thérse. St-Pierre nous le dit (lui aussi) : "Déchargez-vous sur Lui de tous vos soucis".
Ainsi, vous pouvez être plus petite, plus faible que votre amie : c'est dans votre faiblesse que peut le mieux s'exprimer la puissance de notre Dieu.

... je le reconnais, je tombe régulièrement sur un os quand j'essaie de suivre les enseignements de son église, enfin de l'Eglise catholique.

Ne craignez pas de partager ces questions avec nous. Votre sensibilité propre peut nous aider à purifier notre interprétation de la Tradition et améliorer notre fidélité au Christ.

Bon dimanche,

Griffon.

[etienne lorant]

Bonjour Papillon,

Ne vous inquiétez pas outre mesure. Ne tenez pas compte des avis "tranchés", mais confiez-vous au Christ directement.

"Hors de l'Eglise, point de salut"... mais c'est le Christ qui en est la tête. Ne craignez rien, avancez !

[papillon]

Merci, Griffon et Etienne pour vos réponses éclairantes et réconfortantes!

[philémon.siclone]

Concernant l'expérience de la mort, ou plutôt de la "presque" mort, je ne crois pas qu'elle soit si douce à tant de gens que ça. En tout cas pas à ceux qui auraient quelque chose sur la conscience. A mon avis, ce doit plutôt être une terrible expérience qui donne envie de se convertir tout de bon (je veux dire, dans sa vie concrète).

[Laurent L.]

Chère Papillon,

Que d'autres religions puissent posséder des éléments de vérité, c'est évident, de même que des philosophes athées peuvent avoir de bonnes idées. Il n'empêche que les autres religions sont incompatibles avec la nôtre : on ne peut pas se dire, par exemple, chrétien et bouddhiste, parce qu'on ne peut croire à la fois à la résurrection et à la réincarnation.
L'Église catholique est l'Église du Christ et nous avons un devoir évangélisateur. S'il est certain que regarder les autres avec condescendance et mépris soit mauvais, je crois que tomber dans le relativisme ou le latitudinarisme est tout aussi néfaste, comme le rappelle le magistère* : si on considère que toutes les religions se valent ou qu'on peut accéder au salut dans toutes les religions, on n'évangélise pas, on ne prie pas ardemment pour la conversion des non-catholiques. La Charité, n'est-ce pas montrer aux autres la voie du salut par notre comportement et notre témoignage ? Malheur à nous si nous devenons tièdes et fades!
A propos du relativisme, j'ai déjà lu le témoignage d'une dame outrée parce que, lors de la prière universelle, on avait prié pour la conversion des hommes, particulièrement des juifs, puisque peuple de l'Ancienne Alliance. Elle avait écrit : "de quelle droit pouvons-nous juger leur foi et prier pour leur conversion ?". Mais c'est insensé! Pourquoi les apôtres annonçaient-ils la Bonne Nouvelle dans le Temple et les synagogues au péril de leur vie, dans ce cas ?

Bien à vous

[+] Texte masqué

*

3012
Parce que "sans la foi il est impossible de plaire à Dieu" He 11,6 et d'arriver à partager la condition de ses fils, personne jamais ne se trouve justifié sans elle et personne, à moins qu'il n'ait "persévéré en elle jusqu'à la fin" Mt 10,22 Mt 24,13, n'obtiendra la vie éternelle. Mais, pour que nous puissions satisfaire au devoir d'embrasser la vraie foi et de persévérer constamment en elle, Dieu, par son Fils unique, a institué l'Eglise et l'a pourvue de marques évidentes de son institution afin qu'elle puisse être reconnue par tous comme la gardienne et la maîtresse de la Parole révélée.

Sont des erreurs condamnées par l'Eglise :
Par. III. Indifférentisme, latitudinarisme.
2915
15. Il est loisible à chaque homme d'embrasser et de confesser la religion qu'il aura considérée comme vraie en étant conduit par la lumière de la raison.
2916
16. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir le salut éternel dans n'importe quelle religion (2775-2786).
2917
17. Il faut avoir au moins bon espoir pour le salut éternel de tous ceux qui ne se trouvent pas du tout dans la vraie Eglise du Christ 2865- 2867 .
2918
18. Le protestantisme n'est pas autre chose qu'une forme différente de la même vraie religion chrétienne, et dans laquelle il est donné de plaire à Dieu aussi bien que dans l'Eglise catholique.

[Fée Violine]

Chouette ! J'ai appris un mot. Je n'avais jamais entendu parler du latitudinarisme.
D'après mon dictionnaire, c'est une théorie qui enseigne le salut de tout le genre humain; ou un système selon lequel chacun est libre de choisir la religion qui lui plaît.
Les latitudinaires étaient des protestants anglais qui à diverses époques ont opposé au fanatisme des puritains ou des épiscopaliens une doctrine admettant la possibilité du salut pour quiconque garde la foi au Christ et cherche la vérité dans la Bible. Les principaux latitudinaires (pas facile à écrire ce mot ) furent au 17ème Abbot, Cudworth, Burnet, Bury, et au 19ème Coleridge, Maurice, Kingsley et Stanley. Le parti de ces derniers a aussi reçu le nom d'"Église large". Au sens large, le mot latietc. désigne en général tous ceux qui cherchent à élargir le plus possible la voie du salut et s'exposent à être accusés de favoriser l'indifférence religieuse.