L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

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Cgs
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Cgs » jeu. 24 nov. 2011, 19:49

aroll a écrit : 1) Le C14 est valable sur des durées largement suffisante pour tout ce qui concerne l'évolution de la vie sur Terre.
Bonjour,

Je n'entre pas dans le fond du débat, mais je relève simplement cette erreur. La datation au carbone 14 est pertinente pour toute datation dont la durée est inférieure à la durée de décomposition de l'isotope C14 du carbone dans les tissus vivants. Or, cette durée est estimée théoriquement à environ 6000 ans. En pratique, lorsque l'on mesure le rapport entre l'isotope 14 du carbone et le carbone lui-même, on date au mieux à quelques dizaine de milliers d'années au maximum.Ceci reste négligeable sur l'échelle géologique de la vie, dont les premières traces remontent à près de 3 milliards d'années. Donc en pratique, la datation au carbone 14 ne sert vraiment qu'à remonter à la période néolithique, pas au-delà.

Notons également que la dégradation des résidus de l'isotope C14 suit une loi de décroissance exponentielle, ce qui fait que plus l'objet ou le fossile est vieux, moins la datation est précise. De plus, le carbone étant très présent dans la nature, la datation au C14 est très sensible aux concentrations excessives en carbone dans l'environnement de l'objet à dater. Par exemple, un fossile qui a péri dans un incendie aura une concentration de carbone plus élevée, ce qui va biaiser la datation au C14.

Prudence donc avec cette méthode de datation, qui, si elle est un bon moyen de dater, reste un outil limité.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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archi
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » jeu. 24 nov. 2011, 22:20

aroll a écrit :2) Lorsqu'une donnée semble non conforme, on ne l'écarte pas automatiquement, c'est une accusation gratuite, on réfléchi d'abord aux différentes raisons qui explique le cas, et de plus, si deux milles mesurent vont dans un même sens et une seule dans un autre, la probabilité que l'unique soit plus vraie que les deux milles autres est infime.
3) Si trouvait un lapin fossile dans une couche précambrienne, on ne changerait pas la datation de la couche, on réfléchirait à ce qui a pu se passer (bouleversement géologique, glissement, etc....) et c'est normal, parce que certains aspects de l'évolution sont désormais suffisamment démontrés pour être amené à faire un tri.
De la même manière, si l'on avait trouvé un crucifix dans la tombe de Toutankhamon, vous n'en déduiriez pas que le christianisme n'est qu'un plagiat des apôtres en mal de scoop. Certains athées le feraient peut-être, mais pas vous parce que vous SAVEZ que Jésus a réellement existé au début de notre ère.
Bien sûr. Mais vous cherchez ces explications à posteriori, alors que vous ne le feriez pas sans cela.
Si vous trouvez un crucifix dans la tombe de Toutankhamon, il y a bien sûr tout un tas d'hypothèses possibles:
- un voleur l'a oublié là
- les crucifix existaient avant l'ère chrétienne
- Toutankhamon n'a pas vécu à l'époque où on le pensait
- la momie est un faux, ou du moins n'est pas celle de Toutankhamon comme on le croyait
- ...
Evidemment, vous pouvez préférer une version ou l'autre, peut-être que d'autres indices interviendront pour faire pencher la balance. Cependant, si vous excluez par avance l'une des hypothèses, le résultat en sera faussé.
4) On ne remet pas en question l'évolution de la vie parce qu'elle est désormais démontrée (seul son fonctionnement peut faire débat).
C'est justement cette façon de voir que je ne trouve guère scientifique. La science n'hésite pas à remettre régulièrement en cause les théories d'Einstein, pourtant basées sur des équations mathématiques et des observations solides... mais ne rendant pas compte de toutes les observations (cela montre aussi la difficulté de remettre en question le paradigme une fois établi). Je ne vois toujours pas que l'évolution soit "démontrée". On a une évolution observable, qui reste toujours à petite échelle, et une évolution supposée à grande échelle transformant des similitudes en liens de parenté.

Le créationnisme n'est pas scientifique, et ne peut l'être, il ne se base sur aucune observation, aucune recherche, aucun raisonnement, il part d'une lecture littérale ou presque littérale de la genèse, et nie ouvertement TOUT ce qui a été découvert et vérifié par la science.
Sans défendre la lecture créationniste de la Genèse, simplement en allant sur quelques sites créationnistes, j'observe que les observations, les recherches et les raisonnements sont là. On pense ce qu'on veut du résultat, mais on ne peut pas le nier. Quant à nier ce qui a été découvert par la science... encore une fois, le doute systématique est l'attitude scientifique normale! Il ne devrait pas y avoir de dogmes en sciences, seulement des théories attendant d'être remplacées par une meilleure, ce qui suppose qu'on recherche la meilleure.
L'intelligent design est nettement plus « scientifique », mais je lui reproche de vouloir à tout prix placer des interventions divines partout, même quand elles ne sont pas nécessaires, jusqu'à faire de la création de Dieu, un « machin » inachevé nécessitant d'incessantes interventions, alors que le moindre de nos ingénieurs est capable, et est fier de nous proposer des machines automatiques................
Mais justement, la machine automatique est conçue par un ingénieur et son fonctionnement fait appel à des mécanismes coordonnés et réglés...
D'autre part, je ne vois pas que la création divine des "IDistes" nécessite des interventions incessantes. La dernière devrait dater d'il y a pas mal de temps...
Eeeuuuuh, dans mon exemple, ce sont les CRÉATIONNISTES qui parlent « d'évidences telles que seuls les idiots et les menteurs peuvent les nier » (alors que leurs affirmations sont soit dogmatiques, soit fallacieuses).
Euh, en effet, désolé pour ma lecture trop rapide... :oops: mea culpa!

Pour votre exemple d'évolution des ailes: je ne trouve pas votre usage des ailes bien convainquant. Même le saut de puce est loin d'être évident - et le "cahier des charges" pour construire un planeur contrôlable n'est pas simple à remplir. Je vois mal la nature créer des ailes de plusieurs types et dimensions en attendant que l'une se trouve bien placée pour être utilisée sans perte de contrôle dans les premiers mètres du vol, et qui plus est que les animaux découvrent spontanément comment les utiliser (la question qu'on néglige toujours de poser...)

On est en tous cas bien là dans le genre d'évolution que l'on n'a jamais observé et qui reste une pure hypothèse. Un peu trop grosse pour être acceptée les yeux fermés...

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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ti'hamo
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 24 nov. 2011, 22:31

"L'intelligent design est nettement plus « scientifique », mais je lui reproche de vouloir à tout prix placer des interventions divines partout, même quand elles ne sont pas nécessaires, jusqu'à faire de la création de Dieu, un « machin » inachevé nécessitant d'incessantes interventions, alors que le moindre de nos ingénieurs est capable, et est fier de nous proposer des machines automatiques."
Et sur ce point je rejoins totalement aroll - cf Thomas d'Aquin, la cause première et les causes secondes : invoquer à tout bout de champ la cause première pour remplacer les causes secondes, c'est n'avoir pas compris cette articulation des causes.



@Aroll
Sur la sélection naturelle :
J'avoue qu'un point continue de me chiffonner concernant non l'évolution en elle-même mais la sélection naturelle érigée en tout-puissant moteur de la diversité :
chaque "histoire darwiniste" est toujours présentée ainsi, comme celle que vous proposez pour la formation des ailes (et à ce sujet, certains ont une fâcheuse tendance parfois à avancer de telles histoires comme des preuves de la validité d'évolution darwinienne, ce qui est assez gênant : ce ne sont après tout que des histoires imaginées à partir du postulat de l'évolution darwinienne, et cela n'a jamais aucunement force de preuve) :

des caractères acquis par mutation vont avantager certains individus, qui, du coup, vont être "sélectionnés naturellement" : ce qui signifie donc "aux dépens des autres" : ayant un ou plusieurs avantages, ils se nourrissent de façon plus efficace, se reproduisent en plus grand nombre, survivent mieux - donc, les autres, moins.

Autrement dit, les porteurs de tel caractère supplantent les autres, par l'avantage ainsi acquis.


Or, je constate que, de fait, ça n'est pas aussi simple que cela :
les phanérogames sont apparues, se sont développées, ont foisonné et conquis le monde... sans faire disparaître les cryptogames. Certes, ça n'est pas la forêt de fougères arborescentes du Mésozoïque (du mésozoïque ?), mais elles n'ont pas du tout disparu.
De même, continuent d'exister, de se nourrir et de se reproduire, efficacement semble-t-il,
des mollusques lents et aveugles, et des mollusques rapides dotés d'yeux et d'un cerveau remarquablement sophistiqué.


Nous avons, c'est vrai, dans la nature actuelle, des exemples d'une espèce excessivement favorisée par rapport aux autres - parce qu'elle pousse plus vite, se reproduit plus rapidement, ou parce qu'elle est moins difficile pour se nourrir, ou plus robuste : notamment toutes les espèces envahissantes, souvent, d'ailleurs, transportées accidentellement (ou non) par les hommes dans un nouveau biotope où aucune espèce locale n'est adaptée à leur résister.

Mais, justement, ces espèces-là mettent les autres en danger, et les supplantes en les éradiquant.


Or, partout dans la nature il y a aussi des exemples d'espèces cohabitant sans que l'une supplante l'autre, alors que certains ont développé des caractères supplémentaires :
comment, dans ce cas, expliquer par la sélection naturelle la persistance et la multiplication de ces caractères qui ne sont pas, de fait, des avantages décisifs puisque les autres espèces qui n'en sont pas dotées se portent tout aussi bien ?

Si ces caractères ont été sélectionnés par sélection naturelle, c'est donc en ce qu'ils représentaient un avantage décisif - des espèces proches ou équivalentes n'en étant pas dotées devraient donc, en comparaison, être désavantagées, et ne pas pouvoir survivre aussi bien, voire disparaître.
Mais ce n'est pas le cas.

Donc, la sélection naturelle seule ne semble pas suffisante pour expliquer la persistance et la conservation de ces caractères.
L'impression d'ensemble que donne la nature me semble plutôt le foisonnement : l'apparition, le développement, d'une nouvelle espèce par acquisition de nouveaux caractères - sans forcément être "avantagée" ni supplanter qui que ce soit.

De la même façon que, dans un arbre, une nouvelle branche n'en remplace pas une ancienne, mais vient se rajouter, tout bêtement, aux précédentes (ce qui n'empêche pas que certaines branches meurent, ou cassent, ou que parfois, occasionnellement, le développement dune branche se fasse au détriment d'une autre, ou en en déviant une autre, dans des endroits un peu trop touffus).
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » jeu. 24 nov. 2011, 22:34

Je serais assez curieux de voir à quoi ressemble un site créationniste scientifique.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » jeu. 24 nov. 2011, 22:39

ti'hamo a écrit :@Archi
...Cette définition du masculin et du féminin par les supposés rôles des hommes et femmes "des cavernes" est certes très courante au moins dans l'opinion publique, mais pas forcément soutenue par tous les scientifiques planchant dans les domaines du comportement ou de l'éthologie.
C'est bien pour cela que j'ai parlé de "lieu commun". Ceci dit, la frontière entre le "lieu commun" et la "théorie scientifique avancée publiquement par certains chercheurs" est parfois mince, quand on voit ce qui est parfois proposé...

. Attention, par "créationnisme" on désigne communément le fait de croire à une interprétation littérale du récit de la Genèse : création "en six jours", espèce par espèce, en blocs, etc..., et non le seul fait de croire à la création.

C'est donc, c'est vrai, un abus de langage et une erreur sémantique, il conviendrait de parler de "créationnistes fixistes". Mais, du coup, cela pose problème quand vous écrivez que le créationnisme serait "aussi scientifique" que toute autre théorie : si on désigne par là le fait de croire et d'enseigner une interprétation strictement littérale (et univoque) du récit de la Genèse, alors, non, cela n'a rien de "scientifique",
La base non, j'ai bien dit qu'on était là dans la métaphysique... mais il n'y a pas de raison de considérer les raisonnement construits pour interpréter les faits sur cette base comme moins "scientifiques" que ceux construits pour interpréter les faits sur une base strictement naturaliste (autre choix métaphysique qui considère le monde observable par la science comme se suffisant à lui-même).
alors que l'idée et le principe de l'évolution des espèces découlent, eux, d'observations concrètes (déjà d'autres avant Darwin, d'ailleurs, ou en tout cas à la même époque) ; alors, oui, il s'agit de tirer une idée, une intuition, d'une somme de faits en apparence disjoints, et non d'observer directement le phénomène évoqué - on le déduit ou on pense le déduire uniquement de ses conséquences observées, mais cela est bien plus scientifique que de poser le principe d'une lecture littérale et univoque du récit de la Genèse
Je crois que je l'ai déjà dit, mais le principe de l'évolution posé par Darwin était en même temps une théorie fondée sur l'observation scientifique (à échelle réduite, et qui a été reproduite depuis) et une généralisation de cette théorie à une échelle beaucoup plus grande, dans une optique purement métaphysique.

Je me demande d'ailleurs si une approche purement scientifique (libre de tout préjugé métaphysique) de l'histoire des espèces est plus possible que celle de l'histoire des hommes...
(principe qui, en plus de n'être pas scientifique, n'est même pas correct du point de vue théologique, du moins théologique catholique).
Certes, mais ce n'est pas la question (j'ai simplement parlé de plusieurs points de vue métaphysiques, sans dire que l'un était le bon)... ;)

. Quant au préjugé métaphysique :

> aucune intervention "extérieure", vous remarquerez, déjà, que ça n'est pas en soi contraire à ce que nous, nous croyons. Si Dieu est ce que nous en disons, son intervention n'est pas "extérieure" mais au contraire on ne peut plus intérieure (puisque présent en toute chose existante en tant que source de toute existence).

C'est d'ailleurs, je crois, l'erreur des créationnistes fixistes, ET des partisans de l'intelligent design... erreur qu'ils partagent avec les darwinistes les plus résolument athées :
tous cherchent dieu comme un mécanisme de l'univers ; les uns, s'empressent donc d'appeler "dieu" tel ou tel mécanisme ou telle lacune dans notre connaissance des mécanismes, les autres, ne trouvant pas dieu directement parmi les mécanismes de l'univers, en concluent qu'il est une invention et n'a pas d'existence réelle.

Pour reprendre une image éculée, c'est comme si on s'étonnait de ne pas trouver de mini-horloger au milieu du mécanisme d'une horloge, actionnant lui-même les rouages. Les uns concluraient qu'il n'y a pas d'horloger, les autres se persuaderaient de l'avoir aperçu entre deux roues dentées.
Je ne vois pas le créationnisme fixiste ou l'ID de cette façon.
Ceci dit, la question des mécanismes est de savoir jusqu'à quand on peut parler de mécanismes.

Les sciences "dures" étudient les mécanismes qui régissent le monde physique. Dieu a manifestement mis en place de tels mécanismes et ne les modifie pas à tout bout de champ, c'est indénibale (c'est même explicitement dit dans l'Ecriture, dans un des Psaumes, j'ai oublié lequel). Mais on peut se demander dans quelle mesure le "vivant" est une science "dure" selon cette définition... quand on sait que le psychisme humain (qui n'est pas considéré comme "objectif" par les sciences dures et qui échappe à leurs méthodes) influe sur le physique. Il n'y a même pas besoin d'intervention divine... seulement de considérer que la création est plus large que le seul monde régi par les mécanismes physiques. On reste là dans les "causes secondes" pour reprendre la distinction thomiste que vous avez rappelée.

En tant que catholiques, nous croyons que Dieu a créé l'univers visible ET invisible.

In Xto,
archi.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » ven. 25 nov. 2011, 13:41

Bonjour.
Cgs a écrit :
aroll a écrit : 1) Le C14 est valable sur des durées largement suffisante pour tout ce qui concerne l'évolution de la vie sur Terre.
Bonjour,

Je n'entre pas dans le fond du débat, mais je relève simplement cette erreur. La datation au carbone 14 est pertinente pour toute datation dont la durée est inférieure à la durée de décomposition de l'isotope C14 du carbone dans les tissus vivants. Or, cette durée est estimée théoriquement à environ 6000 ans. En pratique, lorsque l'on mesure le rapport entre l'isotope 14 du carbone et le carbone lui-même, on date au mieux à quelques dizaine de milliers d'années au maximum.Ceci reste négligeable sur l'échelle géologique de la vie, dont les premières traces remontent à près de 3 milliards d'années. Donc en pratique, la datation au carbone 14 ne sert vraiment qu'à remonter à la période néolithique, pas au-delà.

Notons également que la dégradation des résidus de l'isotope C14 suit une loi de décroissance exponentielle, ce qui fait que plus l'objet ou le fossile est vieux, moins la datation est précise. De plus, le carbone étant très présent dans la nature, la datation au C14 est très sensible aux concentrations excessives en carbone dans l'environnement de l'objet à dater. Par exemple, un fossile qui a péri dans un incendie aura une concentration de carbone plus élevée, ce qui va biaiser la datation au C14.

Prudence donc avec cette méthode de datation, qui, si elle est un bon moyen de dater, reste un outil limité.

Bien à vous,
C'est vrai, le C14 lui même est fiable jusqu'à 35.000 ans et « utilisable » jusqu'à 50.000 ans (ce qui est déjà bien supérieur à la datation biblique), mais d'autres « radiodatation » sont utilisées pour les époques plus anciennes, avec une bonne fiabilité ( Uranimu-Thorium, pour des âges de plusieurs millions d'années et en mer, Potassium-Argon et Rubidium-Strontium, pour des âges de plusieurs milliards d'années), sans compter la thermoluminescence (jusqu'à 700.000 ans)..

C'est de ma faute je n'ai pas été assez sérieux sur ce sujet, mais le principe de datation radiométrique reste valable.

Amicalement, Alain
Dernière modification par aroll le ven. 25 nov. 2011, 13:58, modifié 1 fois.

aroll
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » ven. 25 nov. 2011, 13:57

Bonjour.
archi a écrit :
aroll a écrit :2) Lorsqu'une donnée semble non conforme, on ne l'écarte pas automatiquement, c'est une accusation gratuite, on réfléchi d'abord aux différentes raisons qui explique le cas, et de plus, si deux milles mesurent vont dans un même sens et une seule dans un autre, la probabilité que l'unique soit plus vraie que les deux milles autres est infime.
3) Si trouvait un lapin fossile dans une couche précambrienne, on ne changerait pas la datation de la couche, on réfléchirait à ce qui a pu se passer (bouleversement géologique, glissement, etc....) et c'est normal, parce que certains aspects de l'évolution sont désormais suffisamment démontrés pour être amené à faire un tri.
De la même manière, si l'on avait trouvé un crucifix dans la tombe de Toutankhamon, vous n'en déduiriez pas que le christianisme n'est qu'un plagiat des apôtres en mal de scoop. Certains athées le feraient peut-être, mais pas vous parce que vous SAVEZ que Jésus a réellement existé au début de notre ère.
Bien sûr. Mais vous cherchez ces explications à posteriori, alors que vous ne le feriez pas sans cela.
Si vous trouvez un crucifix dans la tombe de Toutankhamon, il y a bien sûr tout un tas d'hypothèses possibles:
- un voleur l'a oublié là
- les crucifix existaient avant l'ère chrétienne
- Toutankhamon n'a pas vécu à l'époque où on le pensait
- la momie est un faux, ou du moins n'est pas celle de Toutankhamon comme on le croyait
- ...
Evidemment, vous pouvez préférer une version ou l'autre, peut-être que d'autres indices interviendront pour faire pencher la balance. Cependant, si vous excluez par avance l'une des hypothèses, le résultat en sera faussé.
Un crucifix n'est pas une simple croix, je vais donc exclure par avance l'existence des crucifix à cette époque, sauf si l'on m'apporte des preuves extraordinaires....

La datation de l'époque de Toutankhamon est suffisamment fiable (et pas seulement par le carbone 14, mais aussi par les documents historiques) pour exclure qu'il n'ait pas vécu à l'époque qu'on lui attribue. Je vais donc aussi exclure cette hypothèse.

Conserver par principe toutes les hypothèses, même les plus farfelues, n'est pas une démarche scientifique.

Exemple : Aucun d'entre nous ne peut prouver qu'il n'est pas simplement un cerveau placé dans un bocal sur lequel des scientifiques à l'allure de mollusques font des expériences dont la conséquence est l'illusion de l'univers et de tout ce qui fait notre vie, et notre histoire, pourtant personne ne retient cette hypothèse.
C'est justement cette façon de voir que je ne trouve guère scientifique. La science n'hésite pas à remettre régulièrement en cause les théories d'Einstein, pourtant basées sur des équations mathématiques et des observations solides... mais ne rendant pas compte de toutes les observations (cela montre aussi la difficulté de remettre en question le paradigme une fois établi). Je ne vois toujours pas que l'évolution soit "démontrée". On a une évolution observable, qui reste toujours à petite échelle, et une évolution supposée à grande échelle transformant des similitudes en liens de parenté.
1)Justement, c'est là l'erreur, la science ne remet pas régulièrement tout en cause, loin de là.
Les théories d'Einstein sont totalement prouvées et démontrées sur certains points qui ne seront plus jamais remis en cause. Lorsque l'on entend parler de remises en causes, elles ne concernent donc que des parties de la théorie, ou des généralisations trop hâtives, contrairement à ce que laissent parfois sous entendre les titres des journaux.

2) Non, on a pas « une évolution observable, qui reste toujours à petite échelle, et une évolution supposée à grande échelle transformant des similitudes en liens de parenté », on a une évolution observable à toutes les échelles, mais qui n'est pas systématiquement explicable jusque dans ses détails.

Sans défendre la lecture créationniste de la Genèse, simplement en allant sur quelques sites créationnistes, j'observe que les observations, les recherches et les raisonnements sont là. On pense ce qu'on veut du résultat, mais on ne peut pas le nier. Quant à nier ce qui a été découvert par la science... encore une fois, le doute systématique est l'attitude scientifique normale! Il ne devrait pas y avoir de dogmes en sciences, seulement des théories attendant d'être remplacées par une meilleure, ce qui suppose qu'on recherche la meilleure.
Des observations et des raisonnements ? Lesquelles ? Les plissements de la roche au grand canyon du Colorado attribués au ramollissement de la roche par l'eau lors du déluge ?
Les restes de dinosaures tantôt artefacts du démon, tantôt clin d'oeil de Dieu, tantôt vrais squelettes, mais d'animaux de compagnie d'Adam et Ève ?

Non, le doute systématique n'est pas l'attitude scientifique normale, pas sur TOUT en tous cas.
Il n'y a bien sûr pas de dogme en science, mais les théories n'attendent pas forcément d'être REMPLACÉES par une meilleure, elles attendent bien souvent d'être COMPLÉTÉES par une meilleure.
Exemple : La physique de Newton n'a pas été remplacée par celle d'Einstein, elle a été complétée et désormais elle a perdu son caractère général pour devenir une partie d'une théorie plus générale, mais encore largement valable dans son domaine.
Mais justement, la machine automatique est conçue par un ingénieur et son fonctionnement fait appel à des mécanismes coordonnés et réglés...
D'autre part, je ne vois pas que la création divine des "IDistes" nécessite des interventions incessantes. La dernière devrait dater d'il y a pas mal de temps...
Je ne dis pas que « la machine automatique » de l'univers n'a pas été conçue par un ingénieur (Dieu), ni que son fonctionnement ne fait pas appel à des mécanismes coordonnés et réglés, je dis qu'une fois conçue et réglée, une bonne machine n'a plus besoin d'intervention du tout.

Si chaque évolution doit demander une intervention divine (ID), alors elles sont effectivement incessantes, et la machine n'est pas si automatique que ça.........
Euh, en effet, désolé pour ma lecture trop rapide... :oops: mea culpa!

Pour votre exemple d'évolution des ailes: je ne trouve pas votre usage des ailes bien convainquant. Même le saut de puce est loin d'être évident - et le "cahier des charges" pour construire un planeur contrôlable n'est pas simple à remplir. Je vois mal la nature créer des ailes de plusieurs types et dimensions en attendant que l'une se trouve bien placée pour être utilisée sans perte de contrôle dans les premiers mètres du vol, et qui plus est que les animaux découvrent spontanément comment les utiliser (la question qu'on néglige toujours de poser...)

On est en tous cas bien là dans le genre d'évolution que l'on n'a jamais observé et qui reste une pure hypothèse. Un peu trop grosse pour être acceptée les yeux fermés...

In Xto,
archi.
Je reprends plusieurs phrases:
Même le saut de puce est loin d'être évident
Pourquoi ?
le "cahier des charges" pour construire un planeur contrôlable n'est pas simple à remplir
J'aimerais plus de précision, parce que c'est au contraire tout simple, et je rappelle que ces ailes en formation sont des membres antérieurs articulés et déjà parfaitement mobiles.
Je vois mal la nature créer des ailes de plusieurs types et dimensions en attendant que l'une se trouve bien placée pour être utilisée sans perte de contrôle dans les premiers mètres du vol,
1) Je n'ai pas parlé de plusieurs types d'ailes (c'est ensuite qu'il peut y avoir sélection de certains types, pour certaines habitudes de vie) ; au départ, il ne s'agit que de membres antérieurs emplumés ayant de ce fait obligatoirement une certaine portance (tout plan horizontal dont le bord DE FUITE est mince peut donner une portance).
2) Les dimensions sont naturellement variable puisque c'est essentiellement sur ce point qu'il y a évolution graduelle.
3) Elles sont à priori bien placées (les membres antérieurs ne sont jamais excessivement excentrés), donc c'est le rapport entre la position volontaire de ces membres antérieurs emplumés, et la position du corps (dirigée par le sens de l'équilibre), pendant le saut qui compte.

Amicalement, Alain

aroll
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » ven. 25 nov. 2011, 14:05

Bonjour.
ti'hamo a écrit : @Aroll
Sur la sélection naturelle :
J'avoue qu'un point continue de me chiffonner concernant non l'évolution en elle-même mais la sélection naturelle érigée en tout-puissant moteur de la diversité :
chaque "histoire darwiniste" est toujours présentée ainsi, comme celle que vous proposez pour la formation des ailes (et à ce sujet, certains ont une fâcheuse tendance parfois à avancer de telles histoires comme des preuves de la validité d'évolution darwinienne, ce qui est assez gênant : ce ne sont après tout que des histoires imaginées à partir du postulat de l'évolution darwinienne, et cela n'a jamais aucunement force de preuve) :

des caractères acquis par mutation vont avantager certains individus, qui, du coup, vont être "sélectionnés naturellement" : ce qui signifie donc "aux dépens des autres" : ayant un ou plusieurs avantages, ils se nourrissent de façon plus efficace, se reproduisent en plus grand nombre, survivent mieux - donc, les autres, moins.

Autrement dit, les porteurs de tel caractère supplantent les autres, par l'avantage ainsi acquis.
Ils ne peuvent les supplanter (et encore rarement totalement) que dans un contexte précis, celui pour lequel leur avantage est suffisamment décisif.
Si l'on reprend l'exemple de la formation de l'aile, certains dinosaures habiteront des zones où le vol est le point culminant de l'efficacité (par exemple un relief très accidenté), et ils évolueront donc jusque là.
D'autres, de la même famille au départ, habiteront des zones très forestières où les sauts et l'équilibre sont primordiaux, et où le vol est souvent entravé (pour les gros animaux).
Ceux là ne voleront jamais vraiment, il garderont des ailes embryonnaires suffisantes pour les sauts et l'équilibre, mais ceux qui naissent avec des membres antérieurs trop grands (donc en fait de meilleurs ailes) seront désavantagés.
C'est sans doute la raison de l'explosion des oiseaux coureurs géants qui peuplaient les forêts à l'ère Cénozoïque.
D'autres encore, toujours de la même famille au départ, habiteront des zones de plaines. Pour eux, les ailes, même embryonnaires, ne sont pas toujours utiles, surtout si la plaine est très peu accidentée. On continuera donc, dans ces régions, à trouver des dinosaures sans ailes du tout, et quelques autres s'aventurant depuis les forêts ou les montagnes........... où ils se sont différenciés.

C'est donc le fait qu'il existe des conditions différentes, parfois à quelque dizaines de kilomètres qui explique la continuité de certaines formes en parallèle à l'apparition d'autres.

ti'hamo a écrit : Or, je constate que, de fait, ça n'est pas aussi simple que cela :
les phanérogames sont apparues, se sont développées, ont foisonné et conquis le monde... sans faire disparaître les cryptogames. Certes, ça n'est pas la forêt de fougères arborescentes du Mésozoïque (du mésozoïque ?), mais elles n'ont pas du tout disparu.
De même, continuent d'exister, de se nourrir et de se reproduire, efficacement semble-t-il,
des mollusques lents et aveugles, et des mollusques rapides dotés d'yeux et d'un cerveau remarquablement sophistiqué.


Nous avons, c'est vrai, dans la nature actuelle, des exemples d'une espèce excessivement favorisée par rapport aux autres - parce qu'elle pousse plus vite, se reproduit plus rapidement, ou parce qu'elle est moins difficile pour se nourrir, ou plus robuste : notamment toutes les espèces envahissantes, souvent, d'ailleurs, transportées accidentellement (ou non) par les hommes dans un nouveau biotope où aucune espèce locale n'est adaptée à leur résister.

Mais, justement, ces espèces-là mettent les autres en danger, et les supplantes en les éradiquant.


Or, partout dans la nature il y a aussi des exemples d'espèces cohabitant sans que l'une supplante l'autre, alors que certains ont développé des caractères supplémentaires :
comment, dans ce cas, expliquer par la sélection naturelle la persistance et la multiplication de ces caractères qui ne sont pas, de fait, des avantages décisifs puisque les autres espèces qui n'en sont pas dotées se portent tout aussi bien ?

Si ces caractères ont été sélectionnés par sélection naturelle, c'est donc en ce qu'ils représentaient un avantage décisif - des espèces proches ou équivalentes n'en étant pas dotées devraient donc, en comparaison, être désavantagées, et ne pas pouvoir survivre aussi bien, voire disparaître.
Mais ce n'est pas le cas.

Donc, la sélection naturelle seule ne semble pas suffisante pour expliquer la persistance et la conservation de ces caractères.
L'impression d'ensemble que donne la nature me semble plutôt le foisonnement : l'apparition, le développement, d'une nouvelle espèce par acquisition de nouveaux caractères - sans forcément être "avantagée" ni supplanter qui que ce soit.

De la même façon que, dans un arbre, une nouvelle branche n'en remplace pas une ancienne, mais vient se rajouter, tout bêtement, aux précédentes (ce qui n'empêche pas que certaines branches meurent, ou cassent, ou que parfois, occasionnellement, le développement dune branche se fasse au détriment d'une autre, ou en en déviant une autre, dans des endroits un peu trop touffus).
La sélection favorise le meilleur, mais ne peut supprimer le moins bon que s'il n'est plus du tout adapté aux nouvelles conditions. Un caractère génétique est favorisé s'il est avantageux, et est éliminé s'il est désavantageux mais les caractères neutres se maintiennent (c'est vérifié).
Les phanérogames ont conquis le monde parce que leur mode de reproduction est plus performant, mais les cryptogames ne sont pas pour autant inadaptés à ce monde, et leur disparition n'est donc pas pour demain.
Les espèces ne disparaissent donc pas sous prétexte qu'elles sont juste un peu moins bonnes.

Les espèces envahissantes ne supplantent pas les autres seulement parce qu'elle réussissent mieux, mais aussi parce que elles empêchent ou gênent fortement la reproduction de ces autres.
Les prairies sont la preuves que les herbes réussissent particulièrement mieux que les autres, mais elles n'empêchent pas les graines pissenlits de germer. Résultat : les pissenlits poussent dans les prairies, au milieu des herbes pourtant largement majoritaires.

La sélection naturelle ne retient pas exclusivement ce qui marche le mieux, elle retient ce qui marche point.
Contrairement à ce que beaucoup croient faussement, l'évolution n'est pas un système aléatoire ne retenant que les champions, c'est un système exploratoire retenant ce qui marche.

Amicalement, Alain

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » sam. 26 nov. 2011, 12:11

aroll a écrit :2) Non, on a pas « une évolution observable, qui reste toujours à petite échelle, et une évolution supposée à grande échelle transformant des similitudes en liens de parenté », on a une évolution observable à toutes les échelles, mais qui n'est pas systématiquement explicable jusque dans ses détails.
Ah bon? L'échelle la plus spectaculaire qu'on a observée, si j'en crois les exemples habituellement mis en avant, ce sont les phalènes du bouleau et les lézards mentionnés plus haut dans le fil, qui ne sont même pas des mutations génétiques mais simplement des gènes récessifs qui deviennent dominants.

Après, il faut descendre aux microorganismes...

1) Je n'ai pas parlé de plusieurs types d'ailes (c'est ensuite qu'il peut y avoir sélection de certains types, pour certaines habitudes de vie) ; au départ, il ne s'agit que de membres antérieurs emplumés ayant de ce fait obligatoirement une certaine portance (tout plan horizontal dont le bord DE FUITE est mince peut donner une portance).
2) Les dimensions sont naturellement variable puisque c'est essentiellement sur ce point qu'il y a évolution graduelle.
3) Elles sont à priori bien placées (les membres antérieurs ne sont jamais excessivement excentrés), donc c'est le rapport entre la position volontaire de ces membres antérieurs emplumés, et la position du corps (dirigée par le sens de l'équilibre), pendant le saut qui compte.
Bon, si je suis bien, on a un dinosaure dont les membres antérieurs évoluent graduellement par mutation pour devenir des ailes potables.

Déjà, ça veut dire que l'usage normal de ces membres antérieurs est singulièrement diminué. Si c'est un dinosaure qui marche sur 4 pattes, il aura du mal à se déplacer. La lignée de dinosaures comportant cette mutation malencontreuse s'éteindra certainement très vite...

Vous allez me dire que c'est un dinosaure bipède, avec 2 petites pattes à l'avant, et ce sont ces pattes-là qui mutent... eh bien justement, ces 2 pattes-là sont très en avant, ce qui veut dire que l'essentiel du poids du corps sera sur l'arrière. Impossible de contrôler un saut dans ces conditions.

Bref, franchement, de tels scénarios sont de jolis contes pour enfants. Mais si on y réfléchit 2 secondes, si on essaye de faire évoluer une machine par évolutions graduelles, pas à pas, on arrivera peut-être à l'améliorer un petit peu mais pas à la transformer radicalement. Quant à transformer une voiture en planeur, et d'un, il faudra pas mal de modifications coordonnées avant qu'elle ressorte du garage, et de 2, au mieux, ça vous demandera tellement d'efforts que vous auriez mieux fait de concevoir un planeur à la base. On ne voit pas pourquoi la nature réussirait ce qui est impossible de par l'expérience courante de l'ingénierie, dans quelque domaine que ce soit. C'est du bon sens.

Bref, quand des évolutionnistes prétendent détenir "la science" et qu'ils appuient leurs conceptions sur ce type de scénarios impossibles (et c'est bien ce qu'on retrouve systématiquement dès qu'il faut expliquer les évolutions un peu spectaculaires), j'ai tendance à considérer que malgré tous leurs défauts, les créationnistes fixistes peuvent prétendre au moins autant qu'eux au titre de "scientifiques".

C'est vous qui disiez que "conserver les hypothèses les plus farfelues n'est pas une démarche scientifique"? Eh bien, c'est justement pour cela que la démarche scientifique impose de rejeter la théorie de l'évolution graduelle appliquée à tout le vivant.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » sam. 26 nov. 2011, 16:14

. Je note et souligne et applaudit tout de même la démarche d'Alain (Alain aroll ?), qui finalement prend le temps d'exposer ses connaissances et sa réflexion sur un sujet qui le passionne - j'espère pour ma part qu'il continuera, le tour que prend ainsi la discussion me convient beaucoup plus que les invectives.

Je pense donc que, en retour, un peu de délicatesse serait bienvenue, même pour manifester un désaccord ou proposer des critiques.


. De toute façon, il faut rappeler que le déroulement proposé là pour expliquer l'apparition de l'aile est une histoire ad-hoc, un déroulement possible - rien pour l'instant ne vient (à ma connaissance du moins) montrer que l'apparition de l'aile se serait faite de cette façon plutôt que d'une autre.


. Les sites créationnistes que j'ai parcouru, pour l'instant, partent tous du principe : "basons nous sur le seul récit digne de foi et qui fasse autorité : le récit de la Genèse", en le lisant d'une manière littérale qui aurait étonnée St Augustin vu les interprétations que se permet ce dernier.

J'ai même trouvé un texte sensé expliquer que les "jours" dont parle la Bible sont bien réellement des "jours", des révolutions de la Terre sur elle-même en 24 heures.
Ce que n'explique pas le texte, c'est comment il se fait que le Soleil apparaisse après la Terre - on se demande, du coup, autour de quoi elle tournait avant ça.

Ceci pour dire, que, non, sous le vocable "créationniste" il ne me semble pas qu'on trouve une démarche scientifique.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » sam. 26 nov. 2011, 17:48

Bonjour.
archi a écrit :
aroll a écrit :2) Non, on a pas « une évolution observable, qui reste toujours à petite échelle, et une évolution supposée à grande échelle transformant des similitudes en liens de parenté », on a une évolution observable à toutes les échelles, mais qui n'est pas systématiquement explicable jusque dans ses détails.
Ah bon? L'échelle la plus spectaculaire qu'on a observée, si j'en crois les exemples habituellement mis en avant, ce sont les phalènes du bouleau et les lézards mentionnés plus haut dans le fil, qui ne sont même pas des mutations génétiques mais simplement des gènes récessifs qui deviennent dominants.

Après, il faut descendre aux microorganismes...
Non, on OBSERVE une évolution à TOUS LES NIVEAUX (c'est l'évidence même, puisque l'évolution c'est d'abord ce que l'on voit avec ses yeux, AVANT d'être ce que l'on explique) mais on ne peut L'EXPLIQUER COMPLÈTEMENT que dans les cas simples.

Par contre il y effectivement des cas où le changement a été scientifiquement étudié : exemples :
-le lézard Podarcis Sicula, ou le moustique du metro de Londres qui sont bien sûr encore très très proches génétiquement de leurs ancêtres, mais déjà suffisamment différencié pour être considéré comme une nouvelle espèce (le moustique du métro de Londre n'est même plus inter-fécond avec son désormais cousin, resté dehors).
-la souris de Madère, qui a désormais entre 22 et 30 chromosomes (selon les cas) alors que ses soeurs européennes en ont 40 et ce sont quand même toutes des souris.

Des mutations génétiques, il y en tout le temps, nier leur existence est suspect.

Dire qu'il faut descendre aux niveau des micro-organismes n'est pas un argument valable au contraire, le principe reste strictement le même, d'autant que les mutations utiles dans le cadre de l'évolution, même d'un animal de grande taille, doivent forcément se produire sur les cellules reproductrices, donc de fait sur des organismes unicellulaires (au moins au début).

Bon, si je suis bien, on a un dinosaure dont les membres antérieurs évoluent graduellement par mutation pour devenir des ailes potables.

Déjà, ça veut dire que l'usage normal de ces membres antérieurs est singulièrement diminué. Si c'est un dinosaure qui marche sur 4 pattes, il aura du mal à se déplacer. La lignée de dinosaures comportant cette mutation malencontreuse s'éteindra certainement très vite...

Vous allez me dire que c'est un dinosaure bipède, avec 2 petites pattes à l'avant, et ce sont ces pattes-là qui mutent... eh bien justement, ces 2 pattes-là sont très en avant, ce qui veut dire que l'essentiel du poids du corps sera sur l'arrière. Impossible de contrôler un saut dans ces conditions.
On parle des dinosaures théropodes, c'est à dire bipèdes.
L'usage des membres antérieur des théropodes n'est en rien diminué par l'emplumage puisque :
1) cet emplumage existait déjà avant, c'est désormais vérifié.
2) Les théropodes ne se servaient de leurs membres antérieurs que pour tenir leur proie dans leurs griffes, or au début au moins, l'emplummage ne concerne pas l'extrémité des membres qui conservent donc ses griffes (ce n'est pas un fantasme, on a retrouvé, par exemple, des squelettes d'ancêtres de chauves-souris avec des petits doigt griffus sur l'avant de leurs ailes avec lesquels ils pouvaient soit tenir des proies, soit s'accrocher aux arbres, soit les deux).

Sur un oiseau actuel aussi, les ailes sont très en avant, et le poids du corps est essentiellement en arrière (il suffit de plumer un poulet pour s'en apercevoir), l'équilibre se fait parce que les plumes se développent vers l'arrière des membres antérieurs, reculant le centre de portance, et parce que les plumes de la queue (donc à l'arrière) apportent une contribution non négligeable à la portance totale.
La plus grande croissance des plumes sur l'arrière des membres antérieure est une conséquence logique de la disposition des articulations, et cela même chez les animaux non volant, ce qui implique que cette disposition existait déjà naturellement dès le départ, et cela constitue un début de réponse à ce problème d'équilibre.
Pour le reste, il faut bien considérer que l'équilibre peut toujours être obtenu dès lors que les « ailes » (ou plus exactement les membres antérieurs emplumés) sont capables de pivoter autour de leur propre axe (comme lorsque je tourne les paumes des mains vers le haut ou vers le bas alors que mes bras sont étendu). En faisant ainsi pivoter les membres antérieurs, on peut toujours sans problème orienter vers le centre de la Terre la ligne passant par le centre de portance et le centre de gravité de l'animal.
Extérieurement, cela apparaîtra comme un pivotement du corps lui même autour de l'axe des membres antérieur donnant une position de vol plus redressée.
Aujourd'hui encore certains oiseaux qui volent avec le corps presque horizontal en vol normal grâce à la portance de leur queue, se « redressent » peu avant l'atterrissage et volent alors avec le corps en position bien plus verticale avant de poser les pattes sur le sol.
Bref, franchement, de tels scénarios sont de jolis contes pour enfants.
Si j'avais dit cela de n'importe quelle affirmation d'un créationniste ou « Intelligent designer », j'aurais immédiatement eu droit au couplet sur l'orgueil et le mépris des évolutionnistes qui considèrent toujours ceux qui ne sont pas d'accord avec eux comme des ignorants ou des idiots...........
Bref : merci de prouver une fois de plus que le mépris stupide et irréfléchi n'est pas de mon côté.
Mais si on y réfléchit 2 secondes, si on essaye de faire évoluer une machine par évolutions graduelles, pas à pas, on arrivera peut-être à l'améliorer un petit peu mais pas à la transformer radicalement.
Et quand y réfléchi un peu plus longtemps ou tout simplement mieux, on constate que
1) On peut faire bien plus que de ne l'améliorer qu'un petit peu.
2) la transformation entre un théropode et un oiseau est bien moins radicale qu'on ne le pense avant meilleure réflexion (mêmes membres avec mêmes articulations au même endroit, et dans le même ordre).
Quant à transformer une voiture en planeur, et d'un, il faudra pas mal de modifications coordonnées avant qu'elle ressorte du garage, et de 2, au mieux, ça vous demandera tellement d'efforts que vous auriez mieux fait de concevoir un planeur à la base. On ne voit pas pourquoi la nature réussirait ce qui est impossible de par l'expérience courante de l'ingénierie, dans quelque domaine que ce soit. C'est du bon sens.
Le bon sens est souvent l'ennemi du bon raisonnement.

De plus, il y a ici un nouvel exemple d'un type d'argumentation fallacieuse que l'on retrouve souvent chez les créationistes et partisans de l'ID, je veux parler des comparaisons foireuses caricaturales ou carrément mensongères (et je n'accuse personne de mensonge en disant cela, je constate une tendance régulière partout, et sans doute le plus souvent involontaire).

Il y a INFINIMENT plus de différences entre une voiture et un planeur, qu'entre un dinosaure théropode et un oiseau.

Il suffit de faire une recherche Google sur les théropodes (genre raptor), puis sur les oiseaux coureurs du paléocène (genre Gastornis ou Diatryma) pour remarquer que les différences sont faibles, et même presque imperceptibles si on se place au niveau du squelette, et en conclure que la comparaison voiture-planeur est totalement fallacieuse.

Et si l'on recherche les différences anatomiques (au niveau du squelette) entre les oiseaux VOLANTS même actuels et les théropodes, là encore les différences sont infimes (essentiellement la LONGUEUR des membres antérieurs), et la même conclusion s'impose : la comparaison voiture-planeur est totalement fallacieuse.

Et enfin, comme je l'ai montré dans un précédent message (celui avec le scénario de formation de l'aile), il n'y a pas besoin de modifications COORDONNÉES.
Bref, quand des évolutionnistes prétendent détenir "la science" et qu'ils appuient leurs conceptions sur ce type de scénarios impossibles (et c'est bien ce qu'on retrouve systématiquement dès qu'il faut expliquer les évolutions un peu spectaculaires), j'ai tendance à considérer que malgré tous leurs défauts, les créationnistes fixistes peuvent prétendre au moins autant qu'eux au titre de "scientifiques".
Les créationnistes fixistes ne sont pas seulement non scientifiques (je l'ai déjà montré avant en parlant de leurs délires sur le grand canyon du Colorado, par exemple), mais ils sont aussi embourbés dans une démarche qui ne peut les mener qu'au grotesque, et cela à cause d'un dogmatisme total (monde créé en six jours, développement des plantes avant la création du soleil, carnivores végétariens, et j'en passe....).
C'est vous qui disiez que "conserver les hypothèses les plus farfelues n'est pas une démarche scientifique"? Eh bien, c'est justement pour cela que la démarche scientifique impose de rejeter la théorie de l'évolution graduelle appliquée à tout le vivant.
Et hop, encore une bonne dose de mépris....... Je ne peux pas dire que cela me dérange vraiment (en tous cas à ce niveau), mais cela m'amuse de dénoncer, chez certains interlocuteurs, les dérives dont ils accusent sans cesse les autres...................... C'est pédagogique!!

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » sam. 26 nov. 2011, 17:54

Bonjour.
ti'hamo a écrit :. Je note et souligne et applaudit tout de même la démarche d'Alain (Alain aroll ?),
Alain Roland, d'où le pseudo aroll, tout bêtement.

ti'hamo a écrit : De toute façon, il faut rappeler que le déroulement proposé là pour expliquer l'apparition de l'aile est une histoire ad-hoc, un déroulement possible - rien pour l'instant ne vient (à ma connaissance du moins) montrer que l'apparition de l'aile se serait faite de cette façon plutôt que d'une autre.
Non, mais le type d'emplummage des membres antérieurs de certains théropodes faisait quand même furieusement penser à des toutes petites ailes terminées par des doigts griffus aux extrémités............

Amicalement, Alain

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Saint-Paul » sam. 26 nov. 2011, 20:09

Je souhaite moi, suivre l'enseignement catholique sur l'évolution. Or les réponses sont bien floues.

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » sam. 26 nov. 2011, 21:49

aroll a écrit :
C'est vous qui disiez que "conserver les hypothèses les plus farfelues n'est pas une démarche scientifique"? Eh bien, c'est justement pour cela que la démarche scientifique impose de rejeter la théorie de l'évolution graduelle appliquée à tout le vivant.
Et hop, encore une bonne dose de mépris....... Je ne peux pas dire que cela me dérange vraiment (en tous cas à ce niveau), mais cela m'amuse de dénoncer, chez certains interlocuteurs, les dérives dont ils accusent sans cesse les autres...................... C'est pédagogique!!
Peut-être - je m'en suis rendu compte après - que ma sentence était quelque peu abrupte, et illustrait involontairement ce que je disais plus haut sur la propension de l'homme à écarter trop rapidement certaines hypothèses.

Mon but n'étant pas d'entretenir une guerre de positions, je vous prie de m'en excuser.

Je ferai tout de même remarquer que je n'ai fait que reprendre vos termes, "hypothèses farfelues", que vous appliquez aux théories créationnistes; et que ce que tihamo reproche aux créationnistes - de déformer la science pour la faire rentrer dans les limites du dogme - les évolutionnistes le font abondamment par rapport à leurs propres dogmes. Si je dis que les créationnistes méritent autant d'être appelés scientifiques que les autres, c'est bien parce qu'ils ne sont pas les seuls à tomber dans ces travers. Je ne pense pas qu'on pourra prendre au sérieux les scientifiques évolutionnistes qui ne prennent pas au sérieux les créationnistes tant qu'ils refusent une auto-critique nécessaire des méthodes de l'establishment scientifique et des nombreux biais qu'elles entraînent (ça va du dogmatisme athée à la volonté de gloire, à la recherche d'argent pour financer les recherches, au fonctionnement des revues à referee, etc...)

Je ne sais pas ce que vaut la théorie que vous mentionnez sur le Grand Canyon. Elle est peut être complètement farfelue. Mais il y a aussi des théories évolutionnistes complètement farfelues. Et que dire alors des célèbres fraudes comme l'homme de Piltdown?... Admettons qu'il puisse y avoir des gens compétents de chaque côté.

Toute théorie argumentée mérite d'être examinée. Toute théorie apparemment farfelue mais avançant des arguments qu'on n'avait pas considérés mérite d'être réexaminée... et je vais donc reprendre ce que vous dites sur le vol.
Sur un oiseau actuel aussi, les ailes sont très en avant, et le poids du corps est essentiellement en arrière (il suffit de plumer un poulet pour s'en apercevoir), l'équilibre se fait parce que les plumes se développent vers l'arrière des membres antérieurs, reculant le centre de portance, et parce que les plumes de la queue (donc à l'arrière) apportent une contribution non négligeable à la portance totale.
La plus grande croissance des plumes sur l'arrière des membres antérieure est une conséquence logique de la disposition des articulations, et cela même chez les animaux non volant, ce qui implique que cette disposition existait déjà naturellement dès le départ, et cela constitue un début de réponse à ce problème d'équilibre.
D'accord là-dessus. Néanmoins, je constate qu'on n'est plus vraiment dans le cas d'un dinosaure terrestre, mais dans le cas d'une espèce à l'anatomie proche, mais pourvue dès le départ (comme vous le faites remarquer) de plumes abondantes sur les membres antérieurs, mais aussi sur la queue...

Prenons le problème autrement. Je n'ai aucune idée à priori sur la façon dont les oiseaux "coureurs" (autruche notamment) sont apparus... mais même une autruche, qui est incontestablement un oiseau, qu'on connaît, munie d'ailes atrophiées et pas spécialement utiles... en imaginant que ses ailes (qui existent bel et bien) poussent d'un coup chez certains individus, je la vois très mal s'envolée. La structure des plumes n'est pas adaptée... et du point de vue de l'équilibre, je me demande bien ce que ça donnerait.

La nature présente effectivement des formes étonnantes, réutilisant certaines formes chez des espèces à priori pas apparentées... mais jusqu'à preuve du contraire, une chauve-souris reste un animal assez différent de la souris, et un oiseau coureur est bel et bien "adapté" à l'environnement terrestre et pas à l'environnement aérien.

Vos commentaires sur l'anatomie des dinosaures et des oiseaux sont certainement bien informés, mais je continue de penser que l'évolution graduelle est une notion assez extraordinaire pour qu'on ne l'admette pas les yeux fermés. Comme le disent souvent les "scientistes" dans ce type de débat, des théories extraordinaires exigent des preuves extraordinaires...
Ah bon? L'échelle la plus spectaculaire qu'on a observée, si j'en crois les exemples habituellement mis en avant, ce sont les phalènes du bouleau et les lézards mentionnés plus haut dans le fil, qui ne sont même pas des mutations génétiques mais simplement des gènes récessifs qui deviennent dominants.

Après, il faut descendre aux microorganismes...
Non, on OBSERVE une évolution à TOUS LES NIVEAUX (c'est l'évidence même, puisque l'évolution c'est d'abord ce que l'on voit avec ses yeux, AVANT d'être ce que l'on explique) mais on ne peut L'EXPLIQUER COMPLÈTEMENT que dans les cas simples.

Par contre il y effectivement des cas où le changement a été scientifiquement étudié : exemples :
-le lézard Podarcis Sicula, ou le moustique du metro de Londres qui sont bien sûr encore très très proches génétiquement de leurs ancêtres, mais déjà suffisamment différencié pour être considéré comme une nouvelle espèce (le moustique du métro de Londre n'est même plus inter-fécond avec son désormais cousin, resté dehors).
-la souris de Madère, qui a désormais entre 22 et 30 chromosomes (selon les cas) alors que ses soeurs européennes en ont 40 et ce sont quand même toutes des souris.

Des mutations génétiques, il y en tout le temps, nier leur existence est suspect.
Je ne nie nullement les mutations génétiques. Ceci dit, votre exemple est parlant... dans l'exemple du Podarcis Sicula mentionné plus haut, d'après ce que j'en ai lu, le patrimoine génétique est commun avec celui des lézards de l'île d'origine par rapport à laquelle une évolution extérieure a été observée. D'un autre côté, la souris de Madère est peut-être très différente sur le plan génétique de la souris commune, sans doute (c'est là une hypothèse très raisonnable) suite à une série de mutations ayant entraîné une ou plusieurs spéciations, et pourtant, comme vous le dites... c'est une souris.

Bref, est-ce-que le lien entre d'une part les gènes, d'autre part les formes extérieures (telles que les observent les naturalistes et les paléontologues), et d'autre part le patrimoine génétique, est si solide et si systématique que cela? Peut-on dire que si 2 fossiles A et B partagent le même squelette à un organe près, leurs ADN sont différents à un gène près qui aurait pu être la cause de l'évolution extérieure?

Je ne suis pas un spécialiste des gènes, mais les exemples que vous donnez me semblent permettre de douter de cette idée.

(Il faudrait que je retrouve le lien qui remettait en question le dogme établi par Jacques Monod sur ce sujet... d'un scientifique sérieux et pas du tout créationniste ou quoi que ce soit).

Et si l'on recherche les différences anatomiques (au niveau du squelette) entre les oiseaux VOLANTS même actuels et les théropodes, là encore les différences sont infimes (essentiellement la LONGUEUR des membres antérieurs), et la même conclusion s'impose : la comparaison voiture-planeur est totalement fallacieuse.
Je n'aurais peut-être pas dû partir d'une voiture comme exemple de véhicule terrestre. Mais pour rester dans le même type d'exemple, on a construit des engins routiers reprenant un cockpit de planeur, avec son aérodynamique étudiée... En lui rajoutant 2 ailes et des gouvernes, et des commandes adaptées (l'équivalent chez l'animal, ce sont les muscles), on peut retrouver sans doute un planeur volable - qui n'est plus du tout un engin routier - avec des différences là encore infimes... mais il y a eu plusieurs modifications coordonnées, pas une évolution graduelle.

(Sur ce que vous dites sur les théropodes, il faut que se combinent la longueur des membres, la taille et la structure des plumes, les muscles, l'instinct... il ne suffit pas d'avoir une ressemblance anatomique).

Ce qui paraît impossible à un ingénieur, je vois toujours mal comment ça arriverait spontanément, et surtout dans tous les cas que nous présente la nature...

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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » dim. 27 nov. 2011, 17:24

archi a écrit : Je ferai tout de même remarquer que je n'ai fait que reprendre vos termes, "hypothèses farfelues", que vous appliquez aux théories créationnistes; et que ce que tihamo reproche aux créationnistes - de déformer la science pour la faire rentrer dans les limites du dogme - les évolutionnistes le font abondamment par rapport à leurs propres dogmes. Si je dis que les créationnistes méritent autant d'être appelés scientifiques que les autres, c'est bien parce qu'ils ne sont pas les seuls à tomber dans ces travers. Je ne pense pas qu'on pourra prendre au sérieux les scientifiques évolutionnistes qui ne prennent pas au sérieux les créationnistes tant qu'ils refusent une auto-critique nécessaire des méthodes de l'establishment scientifique et des nombreux biais qu'elles entraînent (ça va du dogmatisme athée à la volonté de gloire, à la recherche d'argent pour financer les recherches, au fonctionnement des revues à referee, etc...)
1) Le créationnisme n'est pas une théorie, c'est l'affirmation (purement dogmatique d'ailleurs) que la genèse est la réalité objective à prendre au pied de la lettre ou à peu près, ce qui constitue un non sens absolu, parce qu'elle entre en contradiction totale avec ce que l'on peut voir et constater.
C'est comme si, en montrant un arbre, et en le faisant toucher, goûter, humer, etc.., je déclarais qu'il s'agit en fait d'un lapin uniquement parce que c'est écrit dans un livre auquel j'ai décidé d'accorder une infaïbilité de principe.
2) Par définition même, il n'y a pas de dogme chez les évolutionnistes, c'est donc une accusation fausse, un argument fallacieux régulièrement utilisés par les dogmatiques créationnistes qui ne veulent pas être seuls dans le cas.
3) On se fout du dogmatisme athée, parce que la théorie de l'évolution N'EST PAS UNE THÉORIE ATHÉE.
4) La gloire, et la recherche d'argent n'ont aucun rapport avec la validité de la théorie de l'évolution
Je ne sais pas ce que vaut la théorie que vous mentionnez sur le Grand Canyon. Elle est peut être complètement farfelue.
Les plissements rocheux dus aux contraintes tectoniques sont expliqués par le ramollissement de la roche détrempée par le déluge............. Parce qu'il est bien connu qu'un cailloux dans l'eau ramollit.........
Mais il y a aussi des théories évolutionnistes complètement farfelues.
Lesquelles?
Et que dire alors des célèbres fraudes comme l'homme de Piltdown?... Admettons qu'il puisse y avoir des gens compétents de chaque côté.
L'existence de fraudes montre les défauts de l'homme, pas ceux de la théorie qui n'a jamais eu besoin de l'homme de Piltdown, et je ne peux reconnaître aucune compétence à quelqu'un qui, me montrant un arbre, me dit : « tu vois ça ? Ben en fait c'est un lapin....... je le sais par ce que c'est écrit dans mon livre et que pour moi ce livre ne peut se tromper ».
Toute théorie argumentée mérite d'être examinée. Toute théorie apparemment farfelue mais avançant des arguments qu'on n'avait pas considérés mérite d'être réexaminée... et je vais donc reprendre ce que vous dites sur le vol.
Sur un oiseau actuel aussi, les ailes sont très en avant, et le poids du corps est essentiellement en arrière (il suffit de plumer un poulet pour s'en apercevoir), l'équilibre se fait parce que les plumes se développent vers l'arrière des membres antérieurs, reculant le centre de portance, et parce que les plumes de la queue (donc à l'arrière) apportent une contribution non négligeable à la portance totale.
La plus grande croissance des plumes sur l'arrière des membres antérieure est une conséquence logique de la disposition des articulations, et cela même chez les animaux non volant, ce qui implique que cette disposition existait déjà naturellement dès le départ, et cela constitue un début de réponse à ce problème d'équilibre.
D'accord là-dessus. Néanmoins, je constate qu'on n'est plus vraiment dans le cas d'un dinosaure terrestre, mais dans le cas d'une espèce à l'anatomie proche, mais pourvue dès le départ (comme vous le faites remarquer) de plumes abondantes sur les membres antérieurs, mais aussi sur la queue...
1) Si ! C'est toujours un dinosaure terrestre, et ils étaient emplumés ; c'est une constatation récente, certes mais une constatation quand même, pas une théorie ad hoc.
2) Ils n'avaient pas forcément tous des plumes sur la queue, mais cela n'a aucune importance (cela modifie simplement la position du corps pendant le saut).
Prenons le problème autrement. Je n'ai aucune idée à priori sur la façon dont les oiseaux "coureurs" (autruche notamment) sont apparus... mais même une autruche, qui est incontestablement un oiseau, qu'on connaît, munie d'ailes atrophiées et pas spécialement utiles... en imaginant que ses ailes (qui existent bel et bien) poussent d'un coup chez certains individus, je la vois très mal s'envolée. La structure des plumes n'est pas adaptée... et du point de vue de l'équilibre, je me demande bien ce que ça donnerait.
Tout argument anti évolution contenant des mots ou expressions laissant sous entendre une évolution brutale (je cite : « en imaginant que ses ailes (qui existent bel et bien) poussent d'un coup chez certains individu »), est fallacieux, car de toute façon totalement étranger à la théorie.
Il faut relire ce que j'ai écrit, il n'est nul part question d'un passage brutal au vol, et la recherche d'équilibre n'y est pas décrite comme étant à apprendre ensuite, mais elle est la raison même de l'avantage donné au début.
Le sens inné de l'équilibre étant largement suffisant pour trouver la bonne position immédiatement, parce que la portance des embryons d'ailes des débuts ne fait qu'amplifier l'effet déjà connu et maîtrisé de balancier des membres antérieurs agissant comme des barres de funambules pendant les sauts, l'usage est donc intuitif.
La nature présente effectivement des formes étonnantes, réutilisant certaines formes chez des espèces à priori pas apparentées... mais jusqu'à preuve du contraire, une chauve-souris reste un animal assez différent de la souris, et un oiseau coureur est bel et bien "adapté" à l'environnement terrestre et pas à l'environnement aérien.
Le fait que le terme de « chauve souris » n'est pas remis en cause par les évolutionnistes ne signifie pas qu'ils croient à une parenté entre ces deux animaux.

Un oiseau coureur est bien adapté à l'environnement terrestre oui, et je n'ai jamais dit le contraire. Je ne vois d'ailleurs pas ce que ce genre de remarque est censé montrer.

Par contre, j'en profite pour faire remarquer que les poules (qui sont plutôt des oiseaux coureurs) se servent de leurs ailes pour garder l'équilibre lors de leurs courses sur terrains accidentés et lors de leur sauts.
Vos commentaires sur l'anatomie des dinosaures et des oiseaux sont certainement bien informés, mais je continue de penser que l'évolution graduelle est une notion assez extraordinaire pour qu'on ne l'admette pas les yeux fermés. Comme le disent souvent les "scientistes" dans ce type de débat, des théories extraordinaires exigent des preuves extraordinaires...
Dans ce cas, je ferai remarquer que la théorie selon laquelle l'univers a été créé en six jours il y a six milles ans, les étoiles et la Lune sont des luminaires accrochés à la voûte céleste (on est allé sur la Lune, on n'a pas vu le crochet), les plantes ont poussé avant la création du soleil, les lions étaient végétariens, Adam est tiré d'un tas de boue, et Eve d'une côte est tellement infiniment plus que extraordinaire, qu'elle exige des preuves infiniment plus que extraordinaires.
Je ne nie nullement les mutations génétiques. Ceci dit, votre exemple est parlant... dans l'exemple du Podarcis Sicula mentionné plus haut, d'après ce que j'en ai lu, le patrimoine génétique est commun avec celui des lézards de l'île d'origine par rapport à laquelle une évolution extérieure a été observée. D'un autre côté, la souris de Madère est peut-être très différente sur le plan génétique de la souris commune, sans doute (c'est là une hypothèse très raisonnable) suite à une série de mutations ayant entraîné une ou plusieurs spéciations, et pourtant, comme vous le dites... c'est une souris.
Ben oui, c'est une souris, et alors ? La théorie de l'évolution ne dis pas que les mutations doivent obligatoirement faire une vache d'un cheval immédiatement, elle décrit comment les mutations peuvent donner de nouvelles fonctions, ou de nouveaux organes, ou de nouvelles espèces (la souris de Madère est une nouvelle espèce), et comment un grand nombre de mutations étalées sur beaucoup de générations peut donner des différences très nettes cette fois.
Bref, est-ce-que le lien entre d'une part les gènes, d'autre part les formes extérieures (telles que les observent les naturalistes et les paléontologues), et d'autre part le patrimoine génétique, est si solide et si systématique que cela? Peut-on dire que si 2 fossiles A et B partagent le même squelette à un organe près, leurs ADN sont différents à un gène près qui aurait pu être la cause de l'évolution extérieure?
Si l'on ne peut faire de comparaison génétique, on ne peut pas être certain d'une filiation, mais cela n'est pas un argument contre le principe général de l'évolution qui n'a été, jusqu'à présent, jamais remis en cause quand une vraie vérification était possible.
Je n'aurais peut-être pas dû partir d'une voiture comme exemple de véhicule terrestre. Mais pour rester dans le même type d'exemple, on a construit des engins routiers reprenant un cockpit de planeur, avec son aérodynamique étudiée... En lui rajoutant 2 ailes et des gouvernes, et des commandes adaptées (l'équivalent chez l'animal, ce sont les muscles), on peut retrouver sans doute un planeur volable - qui n'est plus du tout un engin routier - avec des différences là encore infimes... mais il y a eu plusieurs modifications coordonnées, pas une évolution graduelle.
Parce que la différence entre un engin routier et un engin volant est infiniment plus importante, qu'entre un théropode et un oiseau. Un engin routier n'a ni aile, ni « excroissance » latérale, alors que les animaux terrestres ont des membres antérieurs qui sont de fait trèèèèèèèèès semblables aux ailes (même os, mêmes articulations, au même endroit, et dans le même ordre). Au niveau du squelette, la différence entre un théropode et un oiseau est parfois difficile à trouver, alors qu'au niveau du chassis, la différence entre un engin routier et un engin volant est plus que évidente.
(Sur ce que vous dites sur les théropodes, il faut que se combinent la longueur des membres, la taille et la structure des plumes, les muscles, l'instinct... il ne suffit pas d'avoir une ressemblance anatomique).
C'est faux, je vais encore le répéter, il faut lire ou relire ce que j'ai écrit sur la formation de l'aile. Toutes les étapes qui se succèdent n'apportent chaque fois qu'un seul élément, et pourtant l'ensemble est toujours cohérent, et utile, donc sélectionnable.

La position et la structure des plumes d'abord. Sélectionnables pour des raisons purement mécanique (position côté extérieurs par rapport au pli d'articulations) ainsi qu'aérodynamique (structure plate pour l'aérodynamisme lors de la course) et de régulation thermique (sorte de poils sur la tige).

La taille ensuite, sélectionnable pour des raisons de portance (équilibre pendant le saut et longueur du saut).

Les muscles sont ceux des membres antérieurs, ils sont prééxistants et sont placés de la même manière. Leur puissance est sans importance tant que le stade du vol battu n'est pas atteint, et ensuite, c'est progressivement que leur renforcement permettra ce type de vol sur des distances et des temps de plus en plus longs.

L'instinct n'a rien à voir là dedans, aujourd'hui encore les oisillons APPRENNENT à voler .
Ce qui paraît impossible à un ingénieur, je vois toujours mal comment ça arriverait spontanément, et surtout dans tous les cas que nous présente la nature...
Justement, ça ne parait impossible à PRESQUE personne......... 

Amicalement, Alain

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