L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

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Saint-Paul
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Saint-Paul » dim. 13 nov. 2011, 21:02

Donc nous devons rejeter la théorie de l'évolution ?
Ou admettre que l'évolution de la terre et de la vie est guidé par l'Intention Divine ?

aroll
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » lun. 14 nov. 2011, 11:11

Bonjour.
archi a écrit : Eh bien si vous prétendez qu'il y a un fait (une supposée continuité physique avérée) plutôt que rien, c'est de vous que doivent venir les preuves.

N'hésitez pas à donner vos arguments! (Vaste travail puisqu'il ne s'agit pas de prouver UN CAS de continuité, mais plutôt que c'est la règle et la discontinuité l'exception).
Plus maintenant, parce que ces arguments ont déjà été donnés, publiés, et republié, celui qui ne les connait pas ne veux donc pas les connaître.
Ce serait, dans ce cas, comme si les scientifiques d'aujourd'hui étaient moralement obligés de refaire tout un enseignement et tout redémontrer depuis la physique Newtonnienne jusqu'à nos jour, chaque fois qu'un individu, n'ayant pas eu la volonté de se renseigner, mettait en doute la relativité générale.

Pour proposer une autre image, c'est comme si j'affirmais que l'Église a toujours comploté dans l'ombre pour manipuler les consciences, et que j'exigeais qu'on me prouve le contraire, et pas seulement avec un ou deux contre exemple.

La théorie de l'évolution n'a pratiquement aucun rapport avec la description dépassée, incomplète, caricaturale, et même souvent mensongère qu'en font les créationistes de tout poil.
Lorsque l'on critique une théorie sans visiblement la connaître du tout, et en y intégrant en plus des contre vérités manifestes (par mensonge ou ignorance volontaire, peu importe), on a pas à réclamer de preuves, on a plutôt le devoir d'honnêteté minimum d'apprendre vraiment le sujet ou de se taire.


La théorie de l'évolution est arrivée à un point ou effectivement, comme le disait Jean Paul II (qui n'était pas un malhonnête athée gaucho), elle a convaincu l'immense majorité des scientifiques (et pas seulement les horribles athées socialistes :siffle: ), et est devenue plus qu'une simple théorie.
Alors on a le choix, on se renseigne vraiment, on comprend vraiment comment ça marche, puis éventuellement on pose des objections, soit on se contente des versions caricaturales et mensongères, mais sans doute plus "rassurantes" pour certains, sauf que dans ce cas on a aucun droit à demander des preuves contre un mensonge qu'on a soi même favorisé ou choisi.

archi a écrit : Ca ne se prouve pas puisque c'est posé comme un axiome. C'est justement le reproche que je fais. Mais encore une fois, libre à vous de me contredire et de montrer que ça n'a été posé qu'à partir d'une analyse des faits, et pas dès le départ comme un axiome...

In Xto,
archi.
Bon, ben faudrait d'abord connaître UN PEU le sujet, non?

Amicalement, Alain

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par bnauchocolat » lun. 14 nov. 2011, 13:49

Alors on a le choix, on se renseigne vraiment, on comprend vraiment comment ça marche, puis éventuellement on pose des objections, soit on se contente des versions caricaturales et mensongères, mais sans doute plus "rassurantes" pour certains, sauf que dans ce cas on a aucun droit à demander des preuves contre un mensonge qu'on a soi même favorisé ou choisi.
Et ce n'est pas de l'orgueil ça ?

Quand on voit comment ces mêmes personnes pratiquent le déni de réalité quant au suaire de turin par exemple, c'est presque comique de lire une chose pareille :rire:


En tout cas, pour accepter vos explications sur l'origine de la matière ou de la vie, il faut une sacré foi. Et quoi d'étonnant que la plupart des personnes y croient, la propagande commence dès la maternelle.

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archi
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » lun. 14 nov. 2011, 13:53

aroll a écrit :Bonjour.
archi a écrit : Eh bien si vous prétendez qu'il y a un fait (une supposée continuité physique avérée) plutôt que rien, c'est de vous que doivent venir les preuves.

N'hésitez pas à donner vos arguments! (Vaste travail puisqu'il ne s'agit pas de prouver UN CAS de continuité, mais plutôt que c'est la règle et la discontinuité l'exception).
Plus maintenant, parce que ces arguments ont déjà été donnés, publiés, et republié, celui qui ne les connait pas ne veux donc pas les connaître.
Elle est bien bonne celle-là... :-[

Vous commencez par demander des preuves, mais quand on vous indique que c'est à vous que revient la charge de la preuve, non seulement vous refusez d'avancer le moindre argument, mais vous accusez votre interlocuteur de n'y rien connaître et de ne pas s'être documenté (qu'en savez-vous)?
Pour proposer une autre image, c'est comme si j'affirmais que l'Église a toujours comploté dans l'ombre pour manipuler les consciences, et que j'exigeais qu'on me prouve le contraire, et pas seulement avec un ou deux contre exemple.
J'en reviens à votre entrée en matière dans cette discussion:
aroll a écrit :Source crédible et récente? Preuve(s) impartiale(s)?
Assumez un peu vos propos...
Lorsque l'on critique une théorie sans visiblement la connaître du tout, et en y intégrant en plus des contre vérités manifestes (par mensonge ou ignorance volontaire, peu importe), on a pas à réclamer de preuves, on a plutôt le devoir d'honnêteté minimum d'apprendre vraiment le sujet ou de se taire.
(...)
Alors on a le choix, on se renseigne vraiment, on comprend vraiment comment ça marche, puis éventuellement on pose des objections, soit on se contente des versions caricaturales et mensongères, mais sans doute plus "rassurantes" pour certains, sauf que dans ce cas on a aucun droit à demander des preuves contre un mensonge qu'on a soi même favorisé ou choisi.
(...)
Bon, ben faudrait d'abord connaître UN PEU le sujet, non?
C'est tout?

[Edité] C'est quand même étonnant, chaque fois qu'on veut discuter d'évolution avec un de ses partisans, qu'il est impossible d'obtenir des arguments construits. Ici c'est le comble, ledit partisan passe aux insultes avant d'avoir amorcé quelque discussion que ce soit...

Le seul argument que je retiens en faveur de "la théorie de l'évolution" (on ne sait toujours pas laquelle), c'est qu'il est interdit de remettre en cause le consensus. Comme si le consensus était forcément un indice de vérité...
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » lun. 14 nov. 2011, 17:24

Bonjour.
bnauchocolat a écrit :
Alors on a le choix, on se renseigne vraiment, on comprend vraiment comment ça marche, puis éventuellement on pose des objections, soit on se contente des versions caricaturales et mensongères, mais sans doute plus "rassurantes" pour certains, sauf que dans ce cas on a aucun droit à demander des preuves contre un mensonge qu'on a soi même favorisé ou choisi.
Et ce n'est pas de l'orgueil ça ?

Quand on voit comment ces mêmes personnes pratiquent le déni de réalité quant au suaire de turin par exemple, c'est presque comique de lire une chose pareille :rire:


En tout cas, pour accepter vos explications sur l'origine de la matière ou de la vie, il faut une sacré foi. Et quoi d'étonnant que la plupart des personnes y croient, la propagande commence dès la maternelle.
Aaah, l'humilité consiste donc à affirmer son opinion, même sur des sujets graves et polémiques pour lesquels on s'est manifestement contenté d'un seul son de cloche........

Amicalement, Alain

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » lun. 14 nov. 2011, 17:59

Bonjour.
archi a écrit : Elle est bien bonne celle-là... :-[

Vous commencez par demander des preuves, mais quand on vous indique que c'est à vous que revient la charge de la preuve, non seulement vous refusez d'avancer le moindre argument, mais vous accusez votre interlocuteur de n'y rien connaître et de ne pas s'être documenté (qu'en savez-vous)?

La théorie de l'évolution étant maintenant admise par l'immense majorité des scientifiques, même chrétiens (et même la pape), on est de fait dans la situation d'autres théories admises, et c'est à celui qui la nie que revient la charge de la preuve; Maintenant, rien n'empêche de discuter quand même, c'est toujours instructif, mais alors il faut discuter sur la théorie elle même, pas sur sa caricature mensongère et déformée à dessein sans doute.

Je connais suffisamment le sujet ( et pourtant je suis loiiiiiiiiiiiiiiiin d'être spécialiste dans le domaine) pour savoir que vos commentaires étaient forcément influencés par des présentations fausses de ce qu'est vraiment cette théorie.
On voit régulièrement ces objections sur beaucoup de forums scientifiques, et il suffit d'y traîner un peu pour connaître, non seulement la réponse de la part de vrais spécialistes, mais aussi et surtout et c'est cela le plus important quelques précisions sur la version réelle de la théorie qui exclu ce genre de contre argument.
C'est pourquoi j'ai fait cette comparaison avec les stupides accusations de complot/manipulation par l'Église; ceux qui croient à ces pseudo complots se sont manifestement renseigné que dans un seul camp (chez des menteurs en plus). J'aurais pu aussi faire la comparaison avec les accusations portées contre Pie XII, là aussi il n' y a pas eu de recherche honnête de la part des accusateurs.
Alors je pense qu'il est licite de leur demander un peu de recherche honnête sur le sujet avant de jeter la suspicion sur l'Église, ou sur un pape.
De la même manière, je pense qu'il est licite de demander à des détracteur de la théorie de l'évolution de s'être renseigné assez pour ne pas systématiquement lui reprocher ce qu'elle ne fait ou ne dit pas.
La théorie de l'évolution a été acceptée par le pape Jean Paul II, parce qu'il avait fait la démarche d'en avoir une connaissance non déformée, par parce qu'il aurait été naïf ou abusé.
archi a écrit :
Pour proposer une autre image, c'est comme si j'affirmais que l'Église a toujours comploté dans l'ombre pour manipuler les consciences, et que j'exigeais qu'on me prouve le contraire, et pas seulement avec un ou deux contre exemple.
J'en reviens à votre entrée en matière dans cette discussion:
aroll a écrit :Source crédible et récente? Preuve(s) impartiale(s)?
Assumez un peu vos propos...
Lorsque l'on critique une théorie sans visiblement la connaître du tout, et en y intégrant en plus des contre vérités manifestes (par mensonge ou ignorance volontaire, peu importe), on a pas à réclamer de preuves, on a plutôt le devoir d'honnêteté minimum d'apprendre vraiment le sujet ou de se taire.
(...)
Alors on a le choix, on se renseigne vraiment, on comprend vraiment comment ça marche, puis éventuellement on pose des objections, soit on se contente des versions caricaturales et mensongères, mais sans doute plus "rassurantes" pour certains, sauf que dans ce cas on a aucun droit à demander des preuves contre un mensonge qu'on a soi même favorisé ou choisi.
(...)
Bon, ben faudrait d'abord connaître UN PEU le sujet, non?
C'est tout?

[Edité] C'est quand même étonnant, chaque fois qu'on veut discuter d'évolution avec un de ses partisans, qu'il est impossible d'obtenir des arguments construits. Ici c'est le comble, ledit partisan passe aux insultes avant d'avoir amorcé quelque discussion que ce soit...

Le seul argument que je retiens en faveur de "la théorie de l'évolution" (on ne sait toujours pas laquelle), c'est qu'il est interdit de remettre en cause le consensus. Comme si le consensus était forcément un indice de vérité...
1) Contrairement à ce que vous semblez laisser supposer, lorsque j'ai écrit:
Pour proposer une autre image, c'est comme si j'affirmais que l'Église a toujours comploté dans l'ombre pour manipuler les consciences, et que j'exigeais qu'on me prouve le contraire, et pas seulement avec un ou deux contre exemple.
cela ne signifiait pas que j'était d'accord avec ces accusations (au contraire).

2) Il est facile d'avoir des discussions sur l'évolution, sauf quand elles commencent d'emblée par des affirmations/accusations relevant de la manipulation pure.

3) Je n'ai pas insulté, ou alors il faut me le montrer!

Amicalement, Alain

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » lun. 14 nov. 2011, 21:18

aroll a écrit :La théorie de l'évolution étant maintenant admise par l'immense majorité des scientifiques, même chrétiens (et même la pape), on est de fait dans la situation d'autres théories admises, et c'est à celui qui la nie que revient la charge de la preuve; Maintenant, rien n'empêche de discuter quand même, c'est toujours instructif, mais alors il faut discuter sur la théorie elle même, pas sur sa caricature mensongère et déformée à dessein sans doute.
Je ne suis pas sûr que l'"immense majorité" soit une argument tellement convainquant. Immense majorité pour laquelle je ne connais pas les chiffres, et encore moins les chiffres de ceux qui l'admettent après réflexion sérieuse plutôt que parce qu'ils ne se sont jamais la question et n'ont jamais ressenti le besoin de se la poser. Mais passons...
Pour commencer, si l'on veut discuter sur la théorie elle-même, dont j'ai bien rappelé dans le début du fil (avant la séparation) qu'il en existe plusieurs, il faudrait préciser de quoi vous parlez.

S'agit-il du fait que l'on constate des variations à l'intérieur des espèces (je ne connais absolument personne qui le nie) et que la notion d'espèce elle-même est un peu flou et montre certaines variations au cours du temps (il faudrait voir jusqu'où...)? Je l'admets sans problème.

S'agit-il de l'évolution de toutes les espèces depuis un ancêtre commun? C'est déjà tout autre chose et il me semble que cette version pose de sérieux problèmes...

S'agit-il de faire de l'homme un descendant du singe, ou d'un animal proche du singe? C'est encore tout autre chose...

S'agit-il du darwinisme (c'est bien lui qu'on appelle familièrement l'"évolution"), qui en plus des 2 points précédents, en plus de faire de l'homme un animal qui a peu à peu évolué, introduit la notion de sélection naturelle comme principe moteur?

Avant de discuter de "cette théorie", il faudrait déjà que vous nous précisiez ce que vous entendez par là...
Je connais suffisamment le sujet ( et pourtant je suis loiiiiiiiiiiiiiiiin d'être spécialiste dans le domaine) pour savoir que vos commentaires étaient forcément influencés par des présentations fausses de ce qu'est vraiment cette théorie.
Forcément!... vous concluez avant même le début d'une discussion.
J'aurais pu aussi faire la comparaison avec les accusations portées contre Pie XII, là aussi il n' y a pas eu de
recherche honnête de la part des accusateurs.
Merci de comparer ce qui est comparable, et d'éviter ce genre d'amalgames douteux qui est un obstacle à toute discussion...

La théorie de l'évolution a été acceptée par le pape Jean Paul II, parce qu'il avait fait la démarche d'en avoir une connaissance non déformée, par parce qu'il aurait été naïf ou abusé.
Vous savez à quelles sources s'est renseigné Jean-Paul II vous, et selon quelle démarche?


1) Contrairement à ce que vous semblez laisser supposer, lorsque j'ai écrit:
Pour proposer une autre image, c'est comme si j'affirmais que l'Église a toujours comploté dans l'ombre pour manipuler les consciences, et que j'exigeais qu'on me prouve le contraire, et pas seulement avec un ou deux contre exemple.
cela ne signifiait pas que j'était d'accord avec ces accusations (au contraire).
Je précise que n'ai absolument pas avancé cela, désolé si je l'ai involontairement laissé croire (je ne vois pas où...)
2) Il est facile d'avoir des discussions sur l'évolution, sauf quand elles commencent d'emblée par des affirmations/accusations relevant de la manipulation pure.

3) Je n'ai pas insulté, ou alors il faut me le montrer!
Comment dire... quand vous commencez par accuser ouvertement votre interlocuteur de ne pas s'être renseigné (alors que vous n'en savez absolument rien), que vous l'accusez de colporter des
contre vérités manifestes (par mensonge ou ignorance volontaire, peu importe)
, quand vous en ajoutez ici avec la "manipulation pure"... vous appelez cela comme vous voulez mais j'ai du mal à y voir l'amorce d'un dialogue respectueux dudit interlocuteur... :siffle:

In Xto,
archi.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » lun. 14 nov. 2011, 21:50

@aroll
Bon, c'est vrai que vous êtes un peu pénible, franchement, et je vais vous dire sur quel point :
vous manifestez effectivement, volontairement ou non, un certain orgueil, ou un certain mépris - vous vous contentez d'affirmer que votre interlocuteur est une nouille et que vous, vous avez compris le sujet,
mais sans donner aucune explication ni aucune source.

Je rappelle que personnellement je n'adhère pas au point de vue d'Archi sur l'évolution, et que j'admets et admire l'évolution, même si le néo-darwinisme sous sa forme dogmatique (cf Dawkins) ne me convainc pas.


Mais, si le sujet vous passionne vraiment, et que ce qui vous importe d'abord est la vérité,
alors, expliquez leur.
Arrêtez d'accuser, de pontifier : allez-y franchement, prenez le temps de rédiger hors-ligne s'il le faut, de créer un long sujet sur la question, il y a une section "sciences" pour ça, donnez des exemples, méthodiquement, exposez votre pensée et sa construction, étape par étape, citez des sources,

et expliquez.


Ça passionnera tous les gens honnêtes, même ceux qui ne sont pas d'accord a priori. Pour le moment, vous ne faites que confirmer leur idée et donner de l'eau à leur moulin : ceux qui soutiennent l'idée d'évolution semblent n'être que de pénibles individus imbus d'eux-mêmes, prompts à mépriser autrui mais incapables d'expliquer scientifiquement le fond de leur pensée.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Anonymus » mar. 15 nov. 2011, 0:53

archi a écrit :
La théorie de l'évolution a été acceptée par le pape Jean Paul II, parce qu'il avait fait la démarche d'en avoir une connaissance non déformée, par parce qu'il aurait été naïf ou abusé.
Vous savez à quelles sources s'est renseigné Jean-Paul II vous, et selon quelle démarche?
.
Je ne connais pas la réponse à votre question, mais il faut tout de même noter qu'il a fait cette déclaration devant l'académie pontifical des sciences, qui est l'une des plus prestigieuses au monde. De plus, en tant que pape, il connaissait l'écho de ses paroles, donc je ne pense pas qu'il ait dit cela avec légèreté, surtout que les polémiques au sujet de l'évolution existaient bien sûr déjà.

Je vous incite d'ailleurs à lire le texte complet du Bienheureux Jean-Paul II.

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ne_fr.html

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archi
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » mar. 15 nov. 2011, 8:10

Anonymus a écrit :Je ne connais pas la réponse à votre question, mais il faut tout de même noter qu'il a fait cette déclaration devant l'académie pontifical des sciences, qui est l'une des plus prestigieuses au monde. De plus, en tant que pape, il connaissait l'écho de ses paroles, donc je ne pense pas qu'il ait dit cela avec légèreté, surtout que les polémiques au sujet de l'évolution existaient bien sûr déjà.
Ou alors il a tout simplement été victime du "consensus" (consensus un peu forcé par l'idéologie disons...).

Mais il est vrai que si il avait nié de but en blanc la théorie de l'évolution devant l'Académie Pontificale, ça aurait fait du bruit! :>

Soit dit en passant, l'Académie Pontificale des Sciences fait partie des organes du Vatican dont je ne vois pas vraiment l'utilité à l'heure actuelle, qui ne se font connaître qu'en publiant des déclarations que le grand public prend trop facilement pour le Magistère de l'Eglise, sur des thèmes du genre "les extraterrestres existent probablement". Je ne vois pas ce que ces organes apportent à la foi catholique.

Je vous incite d'ailleurs à lire le texte complet du Bienheureux Jean-Paul II.
Je l'ai déjà cité... mais il est vrai que comme le sujet a été scindé par la modération, il faudrait indiquer l'origine de la discussion:
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... 18&t=19639

(si je suis bien le dessein de la modération, il s'agit de ramener ici les discussions scientifiques - potentiellement polémiques et sans fin - et de ne garder pour le sujet d'origine que l'exposé de la position de l'Eglise; en espérant ne pas avoir compris de travers).

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » mar. 15 nov. 2011, 18:32

Bonsoir.
Je n'ai pas suffisamment de temps pour des messages longs, mais dès que j'ai un peu de temps je répondrai et développerai un peu.

Amicalement, Alain.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Anonymus » mar. 15 nov. 2011, 20:16

archi a écrit :Soit dit en passant, l'Académie Pontificale des Sciences fait partie des organes du Vatican dont je ne vois pas vraiment l'utilité à l'heure actuelle, qui ne se font connaître qu'en publiant des déclarations que le grand public prend trop facilement pour le Magistère de l'Eglise, sur des thèmes du genre "les extraterrestres existent probablement". Je ne vois pas ce que ces organes apportent à la foi catholique.
L’Église considère que foi et science ne s’opposent pas. A partir de là, il semble naturel qu'il existe un organisme scientifique interne à l’Église.
archi a écrit :
Anonymus a écrit :Je ne connais pas la réponse à votre question, mais il faut tout de même noter qu'il a fait cette déclaration devant l'académie pontifical des sciences, qui est l'une des plus prestigieuses au monde. De plus, en tant que pape, il connaissait l'écho de ses paroles, donc je ne pense pas qu'il ait dit cela avec légèreté, surtout que les polémiques au sujet de l'évolution existaient bien sûr déjà.
Ou alors il a tout simplement été victime du "consensus" (consensus un peu forcé par l'idéologie disons...).
De quel consensus parlez vous ? Si c'est le consensus qui fait dire à M. Tout le monde que la théorie de l'évolution est valide, c'est effectivement gravissime.

En revanche, le consensus des biologistes est justement un argument très fort de cette théorie. C'est à dire que des spécialistes de disciplines très différentes (anatomie, paléontologie, génétique, embryologie, virologie, biologie cellulaire, botanique...) en arrivent aux mêmes conclusions. Ce ne sont pas que les "spécialistes de l'évolution" qui s'accordent sur cela (on pourrait alors les accuser d'un biais idéologique).

Après ils existent des débats de spécialistes sur des détails concernant cette théorie (c'est pour cela qu'on parle souvent de théories, et ces théories évoluent). Mais en tout cas, c'est aujourd'hui une certitude que les êtres vivants sont apparentés et qu'ils ont évolués au cours du temps. Une certitude aussi forte que la Terre est ronde (si si).

Certains donnent ensuite une interprétation philosophique à cette théorie, et cela peut être des athées ou des croyants. Ces interprétations ne sont pas forcément inintéressantes ou fausses, mais il faut avoir conscience qu'elles ne sont pas scientifiques.

Par pur curiosité, remettez vous en question beaucoup d'autres théories scientifiques qui font la (quasi) unanimité ? Vous parliez d'un biais idéologique, mais êtes vous sûr de ne pas être le premier atteint ?

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archi
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » mar. 15 nov. 2011, 21:03

Anonymus a écrit :L’Église considère que foi et science ne s’opposent pas. A partir de là, il semble naturel qu'il existe un organisme scientifique interne à l’Église.
Pourquoi "naturel"? Le but de l'Eglise est-il la recherche scientifique ou bien d'enseigner la foi? Le but de la Papauté est-il d'intervenir dans tous les domaines ou bien d'être le pivot de la communion des Eglises?

De quel consensus parlez vous ? Si c'est le consensus qui fait dire à M. Tout le monde que la théorie de l'évolution est valide, c'est effectivement gravissime.

En revanche, le consensus des biologistes est justement un argument très fort de cette théorie. C'est à dire que des spécialistes de disciplines très différentes (anatomie, paléontologie, génétique, embryologie, virologie, biologie cellulaire, botanique...) en arrivent aux mêmes conclusions. Ce ne sont pas que les "spécialistes de l'évolution" qui s'accordent sur cela (on pourrait alors les accuser d'un biais idéologique).
Quelles conclusions établissent quels faits?

S'agit-il de conclusions... ou du paradigme de base accepté par la plupart?...

Y a-t-il consensus ou simplement pression idéologique? On sait pertinemment ce que deviendrait la carrière d'un scientifique qui mettrait en doute de façon forte l'évolution... Tout ce qu'on peut dire, c'est que les critiques soit ne se font pas entendre, ou alors (il y en a!) se retrouvent ipso facto taxées de créationnisme.

Quand la critique est impossible, où est le consensus?

Et encore une fois de quelle théorie parlons-nous exactement?

Après ils existent des débats de spécialistes sur des détails concernant cette théorie (c'est pour cela qu'on parle souvent de théories, et ces théories évoluent). Mais en tout cas, c'est aujourd'hui une certitude que les êtres vivants sont apparentés et qu'ils ont évolués au cours du temps. Une certitude aussi forte que la Terre est ronde (si si).
Le plus incroyable, c'est que certains (vous n'êtes pas le seul) arrivent à professer ceci, à confondre sur le même plan deux ordres de connaissance aussi différents. La rotondité de la Terre est un fait observable (on a maintenant des tonnes de photos de l'espace, avant il fallait se contenter des mâts des bateaux à l'horizon et ensuite de la découverte de l'Amérique...). Si je voulais ne pas y croire, il faudrait faire l'impasse sur ces faits-là, aisément constatable sans que je fasse confiance à untel qui lui-même fait confiance à untel qui a cru ce qu'a enseigné untel... L'apparentement de tous les êtres vivants est impossible à observer, impossible à réfuter...

Il faut tout de même rappeler que la base de la science est expérimentale et donc basé sur l'observation.
Ce qui est observable, ce sont les faits. La théorie qui les relie entre eux, c'est... une théorie, et Dieu sait que des théories très en vogue à certaines époques se sont plus tard avérées périmées...

Il est difficile de faire de la science quand on ne fait pas une distinction aussi élémentaire.

Par pur curiosité, remettez vous en question beaucoup d'autres théories scientifiques qui font la (quasi) unanimité ? Vous parliez d'un biais idéologique, mais êtes vous sûr de ne pas être le premier atteint ?
Ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai appris à prendre avec un grain de sel toute théorie soi-disant scientifique qui est avancée sans qu'il y ait des faits, vérifiables avec un peu de bon sens, qui amènent à la considérer comme crédible.

Et vous?

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par roll » mer. 16 nov. 2011, 0:14

archi a écrit : Ne vous inquiétez pas pour moi, j'ai appris à prendre avec un grain de sel toute théorie soi-disant scientifique qui est avancée sans qu'il y ait des faits, vérifiables avec un peu de bon sens, qui amènent à la considérer comme crédible.
Bonjour,

Pour les faits:
- les fossiles, bien sur, qui montre la transformation progressive des espèces au cours du temps, et mieux même: pas de n'importe quelle manière, mais de celle attendue en pensant à la sélection naturelle (la transition entres les dinosaures et les oiseaux en est un bon exemple)
- la génétique, ou plus précisément la phylogénétique qui montre que les différents gènes (ainsi que les caractères anatomiques ou embryonnaires) des différentes espèces sont telles qu'il doivent être si on prend en compte quels sont les ancêtres communs les plus proches. On peut voir ainsi que nous somme bien plus proche du cœlacanthe que de la truite puisque notre dernier ancêtre commun avec le cœlacanthe a existé bien après notre dernier ancêtre commun avec la truite.
- l'évolution «en direct»: pour ne citer que le cas le plus spectaculaire, on peut citer Podarcis siculus, un petit lézard qui a évolué de manière notable en une trentaine de générations. Ils sont devenus plus grands, leurs machoires plus puissantes, d'insectivores ils sont devenus herbivores, et enfin des valves cæcales sont apparues au niveau des intestins pour s'adapter à leur nouveau régime alimentaire. On peut mentionner aussi les virus et bactéries, ou encore les animaux domestiques pour voir des cas d'évolutions observés directement.
- la sélection naturelle est un processus qui fonctionne bien puisqu'on s'en inspire pour créer des algorithmes. Un bon exemple ici: http://boxcar2d.com/
- l'existence de caractères vestigiaux, c'est à dire des structures inutiles mais qui sont des vestiges d'un organe ancestral utile (comme les minuscules reliques de pattes arrières chez les baleines).
- la répartition géographique des espèces n'est pas due au hasard, des espèces proches biologiquement sont en général géographiquement proches.
- Il y a certainement bien d'autres choses auxquels je n'ai pas pensé, mais c'est déjà un bon tour d'horizon.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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ti'hamo
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Re: HS : l'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par ti'hamo » mer. 16 nov. 2011, 0:17

@Archi
"Il faut tout de même rappeler que la base de la science est expérimentale et donc basé sur l'observation.
Ce qui est observable, ce sont les faits. La théorie qui les relie entre eux, c'est... une théorie, et Dieu sait que des théories très en vogue à certaines époques se sont plus tard avérées périmées..."


Certes. Mais ici le rappel exact que vous faites induit une conclusion fausse : vous semblez laisser entendre que toute théorie serait fumeuse par nature.

Or, non : les sciences se fondent sur des faits observables, à partir desquels on tire une théorie explicative : ainsi, il y a aura des théories plus ou moins crédibles, plus ou moins convaincantes, plus ou moins fortes, rendant plus ou moins compte des faits.
On ne peut pas prétendre que seuls les faits existent et que les théories, toutes les théories, ne seraient que des constructions purement subjectives.

Le fait que certaines théories fausses aient existé n'autorise pas à rejeter a priori toute théorie du seul fait qu'elle soit une théorie. C'est une erreur logique.


Et au sujet de la théorie de l'évolution, il ne faut pas la confondre avec l'une ou l'autre des versions que certains proposent.
(qui disait, déjà, lorsqu'on lui demandait si la théorie de l'évolution était réfutable et quelle observation permettrait alors de la réfuter, "des lapins fossiles dans le précambrien" ?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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