L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

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aroll
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » ven. 11 nov. 2011, 17:52

Bonjour.
Saint-Paul a écrit :Donc en tant que catholique, la théorie de l'évolution est valable mais Dieu était derrière tout cela ? L'intention divine derrière ?
Et pourquoi dis-tu que nos ancêtres ont péché ?
Ben c'est comme qui dirait.......... qu'ils auraient fait un truc interdit qu'on peut pas................ :D

Amicalement, Alain

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Xavi
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Xavi » ven. 11 nov. 2011, 18:14

Sauf la discussion scientifique de détails plus ou moins importants, la théorie générale de l’évolution n’est plus sérieusement contestable en ce qu’elle affirme (comme la Genèse, d’ailleurs) que l’apparition des êtres dans notre monde a été progressive et que les êtres actuels (y compris le corps des humains) proviennent d’une longue évolution de millions ou de milliards d’années au cours desquelles de multiples mutations ou changements sont intervenus au fil de millions ou de milliards de reproductions successives.

L’enseignement actuel de l’Eglise ne laisse plus subsister aucun doute à cet égard et ni les derniers papes, ni aucun cardinal, n’enseigne que le monde présent aurait été fait en 6 jours de 24 heures, ni que le corps humain tel qu’il est actuellement aurait été tiré du néant en un seul instant sans aucune évolution préalable. Déjà St Augustin avait compris, bien avant Darwin, que le corps des humains a été façonné au fil des 5 premiers « jours » de la création.

Ce que la foi de l’Eglise affirme, c’est qu’au début de l’histoire de l’humanité, Dieu a créé un premier couple humain dont nous descendons tous et que ce couple humain a été privé de sa communion avec Dieu, ainsi que de l’immortalité et des moyens de gouverner le monde qu’il avait dans cette communion, par une faute commise au début de l’histoire qui a brisé cette communion et a soumis à la mort non seulement ce premier couple fautif mais toute sa descendance.

Ce premier couple humain a été créé lorsque Dieu a insufflé son esprit, dans deux corps (masculin et féminin) issus de l’évolution, pour en faire des personnes immortelles capables de vivre en communion éternelle avec Lui.

Tout ceci a déjà été longuement développé dans ce forum.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par lmx » ven. 11 nov. 2011, 18:54

Présenter comme seule alternative à l'évolution telle qu'elle nous est présentée, une lecture littérale protestante ce n'est très pas honnête. Comme Archi, j'en reste à Popper : je crois que cette théorie n'est pas totalement satisfaisante d'un point de vue épistémologique d'autant que l'idéologie qui la présente comme le triomphe de la science sur la religion n'est jamais loin derrière.
Je ne m'oppose pas à ce que l'on fasse sienne, mais il faut arrêter de vouloir nous l'imposer unilatéralement comme cela sans se poser de questions comme Galilée voulait imposer sa théorie à l'Eglise qui n'était que partiellement vraie sous un ordre mais néanmoins fausse sous un autre ordre.

Pour pouvoir penser les choses autrement il faudrait déjà commencer par sortir du préjugé matérialiste et poser la question du temps et de la matière autrement que dans les cadres de la science matérialiste du 19è siècle.
Bref, pour moi le problème est simple, et je le déplace d'emblée sur le terrain méta-physique :
S'il y a eu chute, il y a eu obscurcissement des essences (un "retrait" de Dieu symboliquement), or ce sont les essences qui, tels des diamants reflétant la lumière divine, conditionnent la "matière" et par là même les conditions spatio-temporels d'existence, d'où il suit que prétendre donner une parole absolue et définitive sur les conditions d'existence et sur le cours de la nature antérieurement à la chute à partir d'un donné matériel est problématique.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Xavi » ven. 11 nov. 2011, 19:43

lmx a écrit :S'il y a eu chute, il y a eu obscurcissement des essences (un "retrait" de Dieu symboliquement), or ce sont les essences qui, tels des diamants reflétant la lumière divine, conditionnent la "matière" et par là même les conditions spatio-temporels d'existence, d'où il suit que prétendre donner une parole absolue et définitive sur les conditions d'existence et sur le cours de la nature antérieurement à la chute à partir d'un donné matériel est problématique.
Merci lmx pour cette excellente synthèse de la difficulté qui subsiste.

Vous avez raison de penser qu’il est impossible de « prétendre donner une parole absolue et définitive sur les conditions d'existence et sur le cours de la nature antérieurement à la chute » à partir du donné matériel dont nous disposons dans des conditions spatio-temporelles modifiées par le péché originel.

Ce qui reste certain c’est que nous vivons dans ces conditions, qu’elles furent celles du Christ, vrai Dieu et vrai homme, et celles, après la chute, d’un premier couple humain à un moment bien précis dans le temps et dans l’espace.

Ce que vous semblez mettre en doute, c’est que ce moment de la création des premiers humains puisse s’être produit dans l’histoire, dans le cours des milliards d’années qui nous précèdent étudiées par la science et au cours desquelles l’humanité n’a pas toujours existé mais a été créée.

Ce doute là ne met-il pas en doute l’intervention créatrice de Dieu dans l’histoire pour l’apparition de l’homme. Il modifie radicalement notre compréhension de l’incarnation du nouvel Adam qui, lui, est bien dans l’histoire. Le Catéchisme le redit clairement : le péché originel s’est bien produit au commencement de l’histoire de l’humanité (CEC 390), pas avant l’histoire

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par lmx » ven. 11 nov. 2011, 22:27

Ce qui me gêne c'est que la théorie de l'évolution semble être porteuse d'une vision matérialiste et totalement statique du monde. Elle réduit l'homme à n'être qu'un simple morceau d'un mécanisme purement physique et donc ontologiquement homogène.

Mais telle n'est pas la vision chrétienne du monde.
On voit que les conditions d'existence ne sont pas toujours les mêmes. Le Christ après la résurrection disposait d'une corporéité affranchie des conditions limitatives actuelles propre à notre "degré de réalité" et qui donc ne subsistait pas sur le même mode que le notre.
Et précisément le Christ est venu rétablir la possibilité de retourner à cette intégrité première (d'accéder même à un état supérieur à celui d'Adam, l'état christique celui du nouvel Adam) et donc de transcender les conditions limitatives actuelles qui ne sont jamais que relatives, temporaires.
Le corps qui est le notre subsiste sous une modalité dégradée, modalité que la transfiguration va venir modifier pour ainsi donner au corps un caractère glorieux comme celui du Christ. Il y a donc des modalités dit la théologie et la métaphysique sous lesquels la matière peut subsister et c'est ce qu'on oublie.
Pour l'instant cette idée est probablement folie pour le scientifique moyen et au début du 20è siècle des théologiens étaient prêts au nom du matérialisme à rejeter la résurrection des corps, la transfiguration des corps etc, bref tout le dogme chrétien, pourtant comme l'a dit Louis Bouyer on est revenu à la conception antique que donnait un St Grégoire de Nysse de la matière c'est-à-dire "complexe de qualités intelligibles, de relations mathématiques entre des forces elles-mêmes immatériels ..."
(Faut-il aussi rappeler que les mécanismes de la nature à l'heure actuelle semblent encore nous échapper puisque selon un physicien comme Roger Penrose les théories ne donnent pas d'explication satisfaisantes au fait qu'on puisse constater qu'une particule puisse se trouver dans deux états à la fois -jusqu'à ce qu'un acte de mesure vienne la fixer- mais qu'on ne puisse pas constater ceci pour un corps. Mais là pour un chrétien c'est oublier qu'il y a eu des saints avec des dons de bilocation).
S'il y a eu chute, c'est donc qu'il y a eu un état autre, que la mission rédemptrice du Christ qui est le nouvel Adam permet donc de recouvrer, et c'est je crois ce que l'évolution ne semble pas permettre de penser.


S'il faut adapter cette théorie, je crois qu'il est indispensable de prendre du recul, de l'analyser philosophiquement, de comprendre comment la science opère, de quoi elle parle. Et ne pas se jeter dessus et se soumettre à tout ce que peuvent dire les scientifiques par peur de paraître obscurantiste, sinon on fait comme Bultmann et on jette tout à la poubelle alors qu'aujourd'hui c'est plutôt l'oeuvre aberrante de Bultmann qui est à jeter à la poubelle.

L'histoire nous montre aussi qu'il a fallu plusieurs siècles avant de comprendre que la vision mécaniste de Descartes et de Galilée procédant, pour les besoins de l'analyse scientifique qui se doit d'avoir un résultat mathématiquement vérifiable, d'une réduction de la substance à son aspect quantitatif et donc mesurable, n'était précisément qu'un modèle réduit de la réalité (réalité désubstantialisée et même pour ainsi dire dévitalisé) et non la réalité en tant que telle. La vision cartésienne bien qu'ayant donnée d'énormes services à la science en lui fournissant un modèle explicatif n'est donc pas pour autant la réalité pure.
Et plus tard, grisé par les résultats issue du modèle mécaniste d'un Galilée ou d'un Descartes on a oublié que c'était la science qui procédait de principes métaphysiques ou anti-métaphysiques qui guidaient sa méthode dans l'analyse et dans l'interprétation des phénomènes, et donc que c'était, comme il en avait toujours été, la philosophie qui était première.
Bref le respect qu'on a pour la science et qu'elle mérite ne doit pas conduire à dogmatiser des théories comme on l'a fait au 19è siècle pour tomber dans un scientisme complètement absurde.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Saint-Paul » sam. 12 nov. 2011, 2:47

J'adhère à l'enseignement que nous procure la Bible, que nous sommes le résultat de la chute des 2 êtres originels. D'où la propagation du péché du au libre-arbitre.

Mais grosso modo : L'Eglise nous enseigne quoi vis-à-vis de cette théorie ?
Théorie qui à mes yeux, peut s'avérer particulièrement néfaste avec le darwinisme social qui en découle, je pense à l'époque Victiorienne par exemple. Via cette théorie on justifia beaucoup d'atrocités au nom du plus fort... :non:

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Xavi » sam. 12 nov. 2011, 11:21

lmx a écrit :Ce qui me gêne c'est que la théorie de l'évolution semble être porteuse d'une vision matérialiste et totalement statique du monde. Elle réduit l'homme à n'être qu'un simple morceau d'un mécanisme purement physique et donc ontologiquement homogène.
La théorie de l'évolution ne constitue en effet qu'un point de vue matériel. Mais, elle n'élimine, ni ne contredit en rien la réalité spirituelle qui coexiste.

Pourquoi s'étonner qu'une théorie scientifique soit uniquement ... scientifique ?

La foi nous fait découvrir une réalité qui n'est pas contraire, mais plus vaste.

L'approche du professeur de Duve montre qu'une position scientifique très ferme n'exclut pas la découverte d'une réalité qui échappe à la science mais qui n'est pas séparée de la réalité matérielle. Un sujet du sous-forum des savoirs développe ses idées : De Jésus à Jésus en passant par Darwin.

[14 janvier 2012 : L’ensemble de mes messages de ce fil ont été revus et intégrés dans un ensemble de réflexions sur l’évolution, la création et l’incarnation intitulé « Adam et Eve : quelle réalité concrète ? » dont le document de travail actuel est disponible dans le sous-forum de l’Ecriture Sainte :
viewtopic.php?f=91&t=20369]
Dernière modification par Xavi le sam. 14 janv. 2012, 14:12, modifié 2 fois.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par mike.adoo » sam. 12 nov. 2011, 11:26

Bonjour à tous

Si une personne pense que son voisin est un âne , cela peut faire réagir des spécialistes qui verront au premier coup d'oeil que ce voisin n'est pas un équidé !
On peut imaginer une discussion contradictoire qui sera certes cocasse mais surtout stupide . Les interlocuteurs sont sur des registres différents .
Quand je pense à ce fameux auteur classique qui croyait que les chênes discutaient avec des roseaux !!! Etait-ce un âne ou un équidé ?

Pour être tout à fait clair , Darwin et Moïse ne sont pas sur le même registre .

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Saint-Paul » sam. 12 nov. 2011, 11:57

Donc l'Église, que dit-elle officiellement ?

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par Olivier C » dim. 13 nov. 2011, 1:11

Saint-Paul a écrit :Donc l'Église, que dit-elle officiellement ?
Voici pour Jean-Paul II :

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ne_fr.html
Je suis un simple serviteur, je ne fais que mon devoir.

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archi
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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » dim. 13 nov. 2011, 14:25

Olivier C a écrit :Voici pour Jean-Paul II :

http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ne_fr.html
Merci de redonner ce lien. Il est vrai qu'on a beaucoup mis en exergue la petite phrase "l'évolution est plus qu'une hypothèse", le reste du discours est oublié.

Une partie de ce discours rappelle (et il le dit) le Magistère en la matière, avec les mentions de l'encyclique "Humani Generis", et surtout les paragraphes 5 et 6 rappelant l'incompatibilité avec la foi de "certaines théories de l'évolution".

Il y a tout de même une phrase qui me frappe, c'est celle-ci:
Jean-Paul II a écrit :Mais poser une telle discontinuité ontologique, n'est ce pas aller à l'encontre de cette continuité physique qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l'évolution, et ceci dès le plan de la physique et de la chimie?
C'est justement cette notion qui me gêne, cette soi-disant continuité physique qui est effectivement l'idée directrice de la théorie de l'évolution, mais qui ne ressort aucunement des faits observables: il s'agit là d'un paradigme, d'une clef interprétative des données qui ne s'impose nullement à partir des faits, mais qui a plutôt tendance, au rebours de ce que demanderait la vraie science, à jeter un voile pudique sur les faits connus et constatés, qui ne collent pas avec: barrière des espèces, discontinuité des couches fossiles (seuls les tenants de la théorie de l'"évolution par sauts" a eu le mérite de prendre au sérieux ce dernier point, mais leur théorie pose pas mal de problèmes et est restée marginale malgré le prestige d'un SJ Gould)...

Il me semble que le Bx Jean-Paul II a admis avec trop de facilité ce paradigme comme s'il s'agissait d'un fait scientifique établi, alors que c'est bel et bien un dogme scientiste qui s'est imposé malgré les faits (rappelons une fois de plus qu'il s'agit de son opinion personnelle, puisque ce point ne fait pas partie de la Révélation et que le Pape n'a pas de compétence particulière en sciences; il peut bien sûr rappeler les limites que la science ne saurait franchir sans contredire la foi, et il le fait).

Il serait sans doute souhaitable de faire une plus grande distinction entre les faits observés par la science et vraiment indiscutables, et les théories qui servent à les relier et réflètent bien souvent, simplement, le paradigme ambiant, ou bien n'arrivent pas à se développer justement parce qu'elles vont à l'encontre dudit paradigme (cas de la physique quantique qui est une découverte remarquable liée à l'observation, mais dont l'esprit des hommes bloqués dans le paradigme galiléen s'est avéré parfaitement incapable de comprendre les conséquences, au-delà du seul "calcul" mathématique).

En ce qui concerne Humani Generis, on la trouve ici et il n'est pas superflu de la lire ou relire (c'est je pense le document qui répond le mieux à la question de "Saint-Paul":
http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html

je constate quand même que le Vén. Pie XII était bien plus ferme quant à la théorie de l'évolution, que le discours du Bx Jean-Paul II pourrait le faire penser:
Pie XII a écrit :Quiconque observe attentivement ceux qui sont hors du bercail du Christ découvre sans peine les principales voies sur lesquelles se sont engagés un grand nombre de savants. En effet, c'est bien eux qui prétendent que le système dit de l'évolution s'applique à l'origine de toutes les choses; or, les preuves de ce système ne sont pas irréfutables même dans le champ limité des sciences naturelles. Ils l'admettent pourtant sans prudence aucune, sans discernement et on les entend qui professent, avec complaisance et non sans audace, le postulat moniste et panthéiste d'un unique tout fatalement soumis à l'évolution continue. Or, très précisément, c'est de ce postulat que se servent les partisans du communisme pour faire triompher et propager leur matérialisme dialectique dans le but d'arracher des âmes toute idée de Dieu.

La fiction de cette fameuse évolution, faisant rejeter tout ce qui est absolu, constant et immuable, a ouvert la voie à une philosophie nouvelle aberrante, qui, dépassant l'idéalisme, l'immanentisme et le pragmatisme, s'est nommé existentialisme, parce que, négligeant les essences immuables des choses, elle n'a souci que de l'existence de chacun.

A cela s'ajoute un faux historicisme qui, ne s'attachant qu'aux événements de la vie humaine, renverse les fondements de toute vérité et de toute loi absolue dans le domaine de la philosophie et plus encore dans celui des dogmes chrétiens.
ce qui ne s'oppose pas à ce qui est écrit dans la même encyclique:
le magistère de l'Eglise n'interdit pas que la doctrine de l' " évolution ", dans la mesure où elle recherche l'origine du corps humain à partir d'une matière déjà existante et vivante - car la foi catholique nous ordonne de maintenir la création immédiate des âmes par Dieu - soit l'objet, dans l'état actuel des sciences et de la théologie d'enquêtes et de débats entre les savants de l'un et de l'autre partis
Rappelons néanmoins qu'une théorie scientifique acquiert de la valeur non pas par le consensus réel ou supposé des savants d'une époque, mais par son utilité prédictrice: la théorie de Newton nous permet de prédire d'avance et à coup sûr la trajectoire et la vitesse de chute de la pomme. Je ne vois pas ce que la théorie de l'évolution a pu prédire (en dehors de la découverte de chaînons manquants dans les espèces... qui continuent de manquer, ce qui est bel et bien une invalidation de la théorie) et peut encore prédire. De sorte que je trouve difficilement possible d'accorder de crédit à l'idée que l'évolution serait autre chose qu'une hypothèse, malgré les courants de pensée qui voudraient l'imposer.

In Xto,
archi.
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
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L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution

Message non lu par aroll » dim. 13 nov. 2011, 15:53

Bonjour.
archi a écrit :
C'est justement cette notion qui me gêne, cette soi-disant continuité physique qui est effectivement l'idée directrice de la théorie de l'évolution, mais qui ne ressort aucunement des faits observables:
Source crédible et récente? Preuve(s) impartiale(s)?
archi a écrit : il s'agit là d'un paradigme, d'une clef interprétative des données qui ne s'impose nullement à partir des faits,
Source crédible et récente? Preuve(s) impartiale(s)?
archi a écrit : mais qui a plutôt tendance, au rebours de ce que demanderait la vraie science, à jeter un voile pudique sur les faits connus et constatés, qui ne collent pas avec: barrière des espèces, discontinuité des couches fossiles
On a évolué depuis l'époque où ce genre de chose posait vraiment problème.
archi a écrit : Il me semble que le Bx Jean-Paul II a admis avec trop de facilité ce paradigme comme s'il s'agissait d'un fait scientifique établi,
Sans doute était-il mieux renseigné.
archi a écrit : alors que c'est bel et bien un dogme scientiste qui s'est imposé malgré les faits
Ben non.......

Amicalement, Alain

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par bnauchocolat » dim. 13 nov. 2011, 18:02

Il faut aller sur les forum "rationnaliste" pour voir l'orgueil de ces gens là, qui n'hésitent pas à insulter les croyants et ceux qui ne sont pas d'accord avec eux. D'ailleurs le plus souvent ils ont un engagement à gauche, ce qui montre bien le caractère idéologique de cette théorie.

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par aroll » dim. 13 nov. 2011, 18:19

Bonjour.
bnauchocolat a écrit :Il faut aller sur les forum "rationnaliste" pour voir l'orgueil de ces gens là, qui n'hésitent pas à insulter les croyants et ceux qui ne sont pas d'accord avec eux.
Bof, sur d'autres forums, j'ai vu des athées, agnostiques, ou simples "hésitants" se faire littéralement "descendre" avec mépris par de "bons" catholiques. Il ne faut pas tomber dans le manichéisme, l'orgueil et le mépris insultant sont loin d'être réservés aux athées, la simplicité et la bienveillance sont loin d'être une exclusivité chrétienne.

bnauchocolat a écrit : D'ailleurs le plus souvent ils ont un engagement à gauche, ce qui montre bien le caractère idéologique de cette théorie.
Ça aussi c'est du manichéisme.......... Ou pire... Parce que croire que la théorie de l'évolution est essentiellement soutenue par la gauche............c'est........ comment dire surprenant!!!

Amicalement, Alain

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Re: L'Eglise Catholique et la théorie de l'évolution ?

Message non lu par archi » dim. 13 nov. 2011, 19:18

aroll a écrit :Bonjour.
archi a écrit :
C'est justement cette notion qui me gêne, cette soi-disant continuité physique qui est effectivement l'idée directrice de la théorie de l'évolution, mais qui ne ressort aucunement des faits observables:
Source crédible et récente? Preuve(s) impartiale(s)?
Eh bien si vous prétendez qu'il y a un fait (une supposée continuité physique avérée) plutôt que rien, c'est de vous que doivent venir les preuves.

N'hésitez pas à donner vos arguments! (Vaste travail puisqu'il ne s'agit pas de prouver UN CAS de continuité, mais plutôt que c'est la règle et la discontinuité l'exception).

archi a écrit : il s'agit là d'un paradigme, d'une clef interprétative des données qui ne s'impose nullement à partir des faits,
Source crédible et récente? Preuve(s) impartiale(s)?
Ca ne se prouve pas puisque c'est posé comme un axiome. C'est justement le reproche que je fais. Mais encore une fois, libre à vous de me contredire et de montrer que ça n'a été posé qu'à partir d'une analyse des faits, et pas dès le départ comme un axiome...

In Xto,
archi.
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