archi a écrit :
Je ferai tout de même remarquer que je n'ai fait que reprendre vos termes, "hypothèses farfelues", que vous appliquez aux théories créationnistes; et que ce que tihamo reproche aux créationnistes - de déformer la science pour la faire rentrer dans les limites du dogme - les évolutionnistes le font abondamment par rapport à leurs propres dogmes. Si je dis que les créationnistes méritent autant d'être appelés scientifiques que les autres, c'est bien parce qu'ils ne sont pas les seuls à tomber dans ces travers. Je ne pense pas qu'on pourra prendre au sérieux les scientifiques évolutionnistes qui ne prennent pas au sérieux les créationnistes tant qu'ils refusent une auto-critique nécessaire des méthodes de l'establishment scientifique et des nombreux biais qu'elles entraînent (ça va du dogmatisme athée à la volonté de gloire, à la recherche d'argent pour financer les recherches, au fonctionnement des revues à referee, etc...)
1) Le créationnisme n'est pas une théorie, c'est l'affirmation (purement dogmatique d'ailleurs) que la genèse est la réalité objective à prendre au pied de la lettre ou à peu près, ce qui constitue un non sens absolu, parce qu'elle entre en contradiction totale avec ce que l'on peut voir et constater.
C'est comme si, en montrant un arbre, et en le faisant toucher, goûter, humer, etc.., je déclarais qu'il s'agit en fait d'un lapin uniquement parce que c'est écrit dans un livre auquel j'ai décidé d'accorder une infaïbilité de principe.
2) Par définition même, il n'y a pas de dogme chez les évolutionnistes, c'est donc une accusation fausse, un argument fallacieux régulièrement utilisés par les dogmatiques créationnistes qui ne veulent pas être seuls dans le cas.
3) On se fout du dogmatisme athée, parce que la théorie de l'évolution N'EST PAS UNE THÉORIE ATHÉE.
4) La gloire, et la recherche d'argent n'ont aucun rapport avec la validité de la théorie de l'évolution
Je ne sais pas ce que vaut la théorie que vous mentionnez sur le Grand Canyon. Elle est peut être complètement farfelue.
Les plissements rocheux dus aux contraintes tectoniques sont expliqués par le ramollissement de la roche détrempée par le déluge............. Parce qu'il est bien connu qu'un cailloux dans l'eau ramollit.........
Mais il y a aussi des théories évolutionnistes complètement farfelues.
Lesquelles?
Et que dire alors des célèbres fraudes comme l'homme de Piltdown?... Admettons qu'il puisse y avoir des gens compétents de chaque côté.
L'existence de fraudes montre les défauts de l'homme, pas ceux de la théorie qui n'a jamais eu besoin de l'homme de Piltdown, et je ne peux reconnaître aucune compétence à quelqu'un qui, me montrant un arbre, me dit : « tu vois ça ? Ben en fait c'est un lapin....... je le sais par ce que c'est écrit dans mon livre et que pour moi ce livre ne peut se tromper ».
Toute théorie argumentée mérite d'être examinée. Toute théorie apparemment farfelue mais avançant des arguments qu'on n'avait pas considérés mérite d'être réexaminée... et je vais donc reprendre ce que vous dites sur le vol.
Sur un oiseau actuel aussi, les ailes sont très en avant, et le poids du corps est essentiellement en arrière (il suffit de plumer un poulet pour s'en apercevoir), l'équilibre se fait parce que les plumes se développent vers l'arrière des membres antérieurs, reculant le centre de portance, et parce que les plumes de la queue (donc à l'arrière) apportent une contribution non négligeable à la portance totale.
La plus grande croissance des plumes sur l'arrière des membres antérieure est une conséquence logique de la disposition des articulations, et cela même chez les animaux non volant, ce qui implique que cette disposition existait déjà naturellement dès le départ, et cela constitue un début de réponse à ce problème d'équilibre.
D'accord là-dessus. Néanmoins, je constate qu'on n'est plus vraiment dans le cas d'un dinosaure terrestre, mais dans le cas d'une espèce à l'anatomie proche, mais pourvue dès le départ (comme vous le faites remarquer) de plumes abondantes sur les membres antérieurs, mais aussi sur la queue...
1) Si ! C'est toujours un dinosaure terrestre, et ils étaient emplumés ; c'est une constatation récente, certes mais une constatation quand même, pas une théorie ad hoc.
2) Ils n'avaient pas forcément tous des plumes sur la queue, mais cela n'a aucune importance (cela modifie simplement la position du corps pendant le saut).
Prenons le problème autrement. Je n'ai aucune idée à priori sur la façon dont les oiseaux "coureurs" (autruche notamment) sont apparus... mais même une autruche, qui est incontestablement un oiseau, qu'on connaît, munie d'ailes atrophiées et pas spécialement utiles... en imaginant que ses ailes (qui existent bel et bien) poussent d'un coup chez certains individus, je la vois très mal s'envolée. La structure des plumes n'est pas adaptée... et du point de vue de l'équilibre, je me demande bien ce que ça donnerait.
Tout argument anti évolution contenant des mots ou expressions laissant sous entendre une évolution brutale (je cite : « en imaginant que ses ailes (qui existent bel et bien) poussent d'un coup chez certains individu »), est fallacieux, car de toute façon totalement étranger à la théorie.
Il faut relire ce que j'ai écrit, il n'est nul part question d'un passage brutal au vol, et la recherche d'équilibre n'y est pas décrite comme étant à apprendre ensuite, mais elle est la raison même de l'avantage donné au début.
Le sens inné de l'équilibre étant largement suffisant pour trouver la bonne position immédiatement, parce que la portance des embryons d'ailes des débuts ne fait qu'amplifier l'effet déjà connu et maîtrisé de balancier des membres antérieurs agissant comme des barres de funambules pendant les sauts, l'usage est donc intuitif.
La nature présente effectivement des formes étonnantes, réutilisant certaines formes chez des espèces à priori pas apparentées... mais jusqu'à preuve du contraire, une chauve-souris reste un animal assez différent de la souris, et un oiseau coureur est bel et bien "adapté" à l'environnement terrestre et pas à l'environnement aérien.
Le fait que le terme de « chauve souris » n'est pas remis en cause par les évolutionnistes ne signifie pas qu'ils croient à une parenté entre ces deux animaux.
Un oiseau coureur est bien adapté à l'environnement terrestre oui, et je n'ai jamais dit le contraire. Je ne vois d'ailleurs pas ce que ce genre de remarque est censé montrer.
Par contre, j'en profite pour faire remarquer que les poules (qui sont plutôt des oiseaux coureurs) se servent de leurs ailes pour garder l'équilibre lors de leurs courses sur terrains accidentés et lors de leur sauts.
Vos commentaires sur l'anatomie des dinosaures et des oiseaux sont certainement bien informés, mais je continue de penser que l'évolution graduelle est une notion assez extraordinaire pour qu'on ne l'admette pas les yeux fermés. Comme le disent souvent les "scientistes" dans ce type de débat, des théories extraordinaires exigent des preuves extraordinaires...
Dans ce cas, je ferai remarquer que la théorie selon laquelle l'univers a été créé en six jours il y a six milles ans, les étoiles et la Lune sont des luminaires accrochés à la voûte céleste (on est allé sur la Lune, on n'a pas vu le crochet), les plantes ont poussé avant la création du soleil, les lions étaient végétariens, Adam est tiré d'un tas de boue, et Eve d'une côte est tellement infiniment plus que extraordinaire, qu'elle exige des preuves infiniment plus que extraordinaires.
Je ne nie nullement les mutations génétiques. Ceci dit, votre exemple est parlant... dans l'exemple du Podarcis Sicula mentionné plus haut, d'après ce que j'en ai lu, le patrimoine génétique est commun avec celui des lézards de l'île d'origine par rapport à laquelle une évolution extérieure a été observée. D'un autre côté, la souris de Madère est peut-être très différente sur le plan génétique de la souris commune, sans doute (c'est là une hypothèse très raisonnable) suite à une série de mutations ayant entraîné une ou plusieurs spéciations, et pourtant, comme vous le dites... c'est une souris.
Ben oui, c'est une souris, et alors ? La théorie de l'évolution ne dis pas que les mutations doivent obligatoirement faire une vache d'un cheval immédiatement, elle décrit comment les mutations peuvent donner de nouvelles fonctions, ou de nouveaux organes, ou de nouvelles espèces (la souris de Madère est une nouvelle espèce), et comment un grand nombre de mutations étalées sur beaucoup de générations peut donner des différences très nettes cette fois.
Bref, est-ce-que le lien entre d'une part les gènes, d'autre part les formes extérieures (telles que les observent les naturalistes et les paléontologues), et d'autre part le patrimoine génétique, est si solide et si systématique que cela? Peut-on dire que si 2 fossiles A et B partagent le même squelette à un organe près, leurs ADN sont différents à un gène près qui aurait pu être la cause de l'évolution extérieure?
Si l'on ne peut faire de comparaison génétique, on ne peut pas être certain d'une filiation, mais cela n'est pas un argument contre le principe général de l'évolution qui n'a été, jusqu'à présent, jamais remis en cause quand une vraie vérification était possible.
Je n'aurais peut-être pas dû partir d'une voiture comme exemple de véhicule terrestre. Mais pour rester dans le même type d'exemple, on a construit des engins routiers reprenant un cockpit de planeur, avec son aérodynamique étudiée... En lui rajoutant 2 ailes et des gouvernes, et des commandes adaptées (l'équivalent chez l'animal, ce sont les muscles), on peut retrouver sans doute un planeur volable - qui n'est plus du tout un engin routier - avec des différences là encore infimes... mais il y a eu plusieurs modifications coordonnées, pas une évolution graduelle.
Parce que la différence entre un engin routier et un engin volant est infiniment plus importante, qu'entre un théropode et un oiseau. Un engin routier n'a ni aile, ni « excroissance » latérale, alors que les animaux terrestres ont des membres antérieurs qui sont de fait trèèèèèèèèès semblables aux ailes (même os, mêmes articulations, au même endroit, et dans le même ordre). Au niveau du squelette, la différence entre un théropode et un oiseau est parfois difficile à trouver, alors qu'au niveau du chassis, la différence entre un engin routier et un engin volant est plus que évidente.
(Sur ce que vous dites sur les théropodes, il faut que se combinent la longueur des membres, la taille et la structure des plumes, les muscles, l'instinct... il ne suffit pas d'avoir une ressemblance anatomique).
C'est faux, je vais encore le répéter, il faut lire ou relire ce que j'ai écrit sur la formation de l'aile. Toutes les étapes qui se succèdent n'apportent chaque fois qu'un seul élément, et pourtant l'ensemble est toujours cohérent, et utile, donc sélectionnable.
La position et la structure des plumes d'abord. Sélectionnables pour des raisons purement mécanique (position côté extérieurs par rapport au pli d'articulations) ainsi qu'aérodynamique (structure plate pour l'aérodynamisme lors de la course) et de régulation thermique (sorte de poils sur la tige).
La taille ensuite, sélectionnable pour des raisons de portance (équilibre pendant le saut et longueur du saut).
Les muscles sont ceux des membres antérieurs, ils sont prééxistants et sont placés de la même manière. Leur puissance est sans importance tant que le stade du vol battu n'est pas atteint, et ensuite, c'est progressivement que leur renforcement permettra ce type de vol sur des distances et des temps de plus en plus longs.
L'instinct n'a rien à voir là dedans, aujourd'hui encore les oisillons APPRENNENT à voler .
Ce qui paraît impossible à un ingénieur, je vois toujours mal comment ça arriverait spontanément, et surtout dans tous les cas que nous présente la nature...
Justement, ça ne parait impossible à PRESQUE personne.........
Amicalement, Alain