L'espéranto, un projet pour construire l'Europe ?

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Columbanus
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Columbanus » ven. 05 juin 2009, 17:56

Wàng a écrit :Bonjour, j'ai lu vos réponses, mais je suis encore très déçu de constater que vos analyses ne se fondent pas sur l'espéranto réel ! Comprenez moi, si je suis agressif dans mes remarques, c'est pas par fanatisme, mais c'est parce que je suis passionné par la justice et que je suis blessé par vos remarques. J'ai une vraie frustration à vous lire...
Rassurez-vous Wang, un prozac et un DVD des bisounours après devraient amenuiser cette agressivité...et puis le week-end arrive. Détendez-vous, je vous rassure, ce n'est pas parce que nous ne sommes "pas très esperanto" que nous faisons de ses pratiquants notre petit-déjeuner.

Bien à vous.

Columbanus.
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Pneumatis » ven. 05 juin 2009, 18:09

Wàng a écrit :Bonjour, j'ai lu vos réponses, mais je suis encore très déçu de constater que vos analyses ne se fondent pas sur l'espéranto réel ! Comprenez moi, si je suis agressif dans mes remarques, c'est pas par fanatisme, mais c'est parce que je suis passionné par la justice et que je suis blessé par vos remarques. J'ai une vraie frustration à vous lire : j'ai l'impression de devoir défendre quelque chose contre des accusations sans preuve, des visions a priori de la question. Du coup il ne peut pas y avoir de terrain d'accord entre nous...

Mon but, ce n'est pas que vous votiez pour EDE (car vous faites ce que vous voulez). Je n'ai pas besoin non plus de vos souhaits de bonne chance car je suis là pour débattre franchement, et je persiste à penser qu'un tel souhait sonne hypocrite. Mais j'aurais aimé avoir une discussion un peu plus constructive, plus factuelle, fondée sur la réalité, et non des invectives violentes comme langue mac donald, langue robot, acculturation, appauvrissement de la pensée, négation de la richesse des cultures, vocation à éliminer les autres langues, internationalistes déculturés apatrides, etc, bref, à la place des visions très fausses que vous m'envoyez à chaque message sur l'espéranto et que vous ne semblez pas vouloir discuter, une confrontation et une remise en question qui aurait bien davantage profitée aux deux parties ! :cry:
Je reconnais pour ma part que je n'ai pas réfléchi sur la base de l'espéranto réel dont je ne connais rien, mais sur l'idée d'une "langue européenne commune". Si l'espéranto n'a pas cette vocation, alors évidemment rien de ce que j'ai dit n'a de sens. En revanche, si c'est quand même un tout petit peu sa prétention, expliquez-moi pourquoi vous évacuer d'un revers de passion le risque de concurrence avec les langues locales, l'uniformité au dépend de la diversité, ... ? Je veux bien vous croire, mais sur la base de quelque chose de concret quand même. Je suis désolé de vous décevoir par mon manque de connaissance en la matière, mais j'aime bien qu'on m'explique, sans quoi je ne vais pas trouver l'espéranto génial juste parce que vous m'assurez que c'est génial. Suis ignare, mais je n'avale pas tout sans tâter pour autant. :p
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Wàng » ven. 05 juin 2009, 23:54

Bonjour Coeurderoy, vous êtes contre l'Europe telle qu'elle se construit aujourd'hui. Vous le ressentez comme un facteur d'indifférenciation et de déculturation, un nivellement par le bas. Peut être aussi un manque d'âme ? Je comprends parfaitement, et je n'ai rien à ajouter à ce que vous dites. Mais, (c'est mon avis), je ne pense pas que l'espéranto soit pour grand chose là dedans...
Je reconnais pour ma part que je n'ai pas réfléchi sur la base de l'espéranto réel dont je ne connais rien, mais sur l'idée d'une "langue européenne commune".
D'accord. A moi qui suis scientifique, il me semble toutefois que la langue commune s'impose d'elle même, par exemple, dans mes domaines : pour l'accès à la connaissance, la publication des articles scientifiques, les relations commerciales avec l'extérieur (langue des entreprises). Et les gens ont aussi une volonté de communiquer dans les situations informelles, sans forcément avoir les moyens ou l'envie d'apprendre plus de 5 langues. Ce que je veux dire, c'est que le processus (notamment dans le contexte de la construction européenne ou de la mondialisation) qui généralise petit à petit une langue commune, c'est une constatation. Il ne me semble pas réaliste de la nier...autrement dit, à moins de refuser totalement la mondialisation (autarcie), on aura une langue commune. (pour l'instant je constate, et ne porte pas de jugement de valeur sur ce fait)
Si l'espéranto n'a pas cette vocation, alors évidemment rien de ce que j'ai dit n'a de sens.
Effectivement, l'espéranto a été conçue pour cela, être une langue commune (et non unique) entre personnes de langue différentes. Ce qui n'empêche que beaucoup d'espérantistes se contentent fort bien de la situation actuelle, ce qui n'est pas mon cas.
En revanche, si c'est quand même un tout petit peu sa prétention, expliquez-moi pourquoi vous évacuer d'un revers de passion le risque de concurrence avec les langues locales, l'uniformité au dépend de la diversité,
Non, je n'évacue pas, c'est une question pertinente, mais j'avais peut être mal compris votre critique. Alors, moi je vois une raison pratique (peut on l'extrapoler à l'avenir ?) : la constatation que les espérantistes sont aujourd'hui plus polyglottes que la moyenne (sans compter l'eo), en général très intéressés par les cultures étrangères, et souvent défenseurs de leurs langues maternelles. D'autres raisons qui expliquent cela : l'espéranto s'apprenant vite et étant une langue fortement propédeutique, il est à même de libérer du temps dans la scolarité, de faciliter l'apprentissage des langues qui viennent après, et de susciter un intérêt pour celles-ci, du fait de l'aspect ludique et créatif lié à son apprentissage, et de l'ouverture à des cultures diverses.

Autre raison : personne n'a envie de laisser sa langue maternelle ou son identité au placard au bénéfice d'une langue interculturelle construite, comme l'illustrent les réactions à ce fil. Sinon, la langue interculturelle n'a plus de raison d'être (pont entre les différentes cultures). Et l'identification à la langue maternelle, dans laquelle on s'est forgé notre vision du monde, est la plus forte, il s'agit d'un attachement viscéral dont sont bien conscients la plupart des espérantophiles.

A mon avis, et cela risque de vous faire peur, l'inverse est tout aussi vrai chez les espérantistes : l'espéranto procure un sentiment d'identité qui vient se superposer à l'identité locale ou nationale, sans éliminer celle-ci. Ca explique sans doute certaines réactions passionnelles de ma part : tout simplement parce que l'espéranto est une partie de mon identité, et que si on attaque l'espéranto, j'ai tendance à réagir comme si on attaquait le français.
Je veux bien vous croire, mais sur la base de quelque chose de concret quand même. Je suis désolé de vous décevoir par mon manque de connaissance en la matière, mais j'aime bien qu'on m'explique, sans quoi je ne vais pas trouver l'espéranto génial juste parce que vous m'assurez que c'est génial. Suis ignare, mais je n'avale pas tout sans tâter pour autant.
D'accord...ce que je dis peut vous sembler bizarre, une façon de troller ou de me mettre en valeur. N'hésitez donc pas à me demander des références plus concrètes sur les points qui vous paraitraient délirants.
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Wàng » sam. 06 juin 2009, 1:16

Exemple : Jésus enseigne la prière du Notre Père à ses disciples et dit en araméen "Donne-nous ce jour notre pain quotidien". Les disciples, inspirés par l'Esprit Saint, lorsqu'ils traduisent pour le monde grec, inventent un nouveau mot pour "quotidien" (ἐπιούσιον), pour rendre encore mieux le sens de l'enseignement de Jésus. C'est un mot qui n'existe nulle part ailleurs dans la langue grecque. La langue était trop pauvre ? Qu'importe, ils l'ont enrichi.
En espéranto non plus, il n'y a pas de racine qui correspond à quotidien. Mais ce mot, comme bien d'autres, est tout de même à disposition : ĉiu (chaque), tago (jour), a (terminaison adjective) -> ĉiutaga , très facile à mémoriser, puis, qui devient un mot comme les autres, tout à fait banal. (au départ, en puissance dans la langue, comme dirait Aristote). Les asiatiques apprécient beaucoup cela en espéranto.
Ils n'ont pas inventé une nouvelle langue à base d'araméen, de grec et de latin. Maintenant, ce mot quasi-incompréhensible pour nous, mais que Saint Jérôme a traduit à son tour en latin par "supersubstantiel" projette soudain une dimension eucharistique sur ce qui est simplement "quotidien". Et voilà comment chaque langue apporte sa patte à l'enrichissement de la parole.

Et puis les mots ce n'est pas tout. La diversité est encore ailleurs. Pour rester dans l'exemple du Notre Père, il faut aussi entendre les sonorités différentes, se laisser porter par la rythmique très structurée de la prière araméenne, par les rimes de la version grecque, ...
La traduction latine de la phrase Panem nostrum quotidianum da nobis hodie, est très proche du grec, jusque dans l'ordre des mots. En français, on perd effectivement tout, car l'ordre des mots est fixé par l'absence d'accusatif : Donne nous aujourd'hui notre pain de ce jour (traduction assez plate). Mais l'espéranto, par sa souplesse, permet de coller exactement aux traductions d'origine : Panon nian ĉiutagan donu al ni hodiaŭ . On pourrait bien sûr dire les choses différemment et traduire la phrase du français (Donu al ni hodiaŭ nian panon de la tago). L'espéranto, pour moi, est donc tout à fait digne d'intérêt, au moins en tant que phénomène linguistique...y compris pour replacer la parole dans la sensibilité et la culture de chacun, et pour accéder à l'essence même de la parole.
C'est seulement la confrontation des langues, tel que Saint Jérôme s'y est d'ailleurs adonné, qui permet de replacer la parole dans la sensibilité de chacun, propre à sa culture, tout en lui offrant, par la comparaison des langues, une dimension de dépassement lui permettant d'accéder à l'essence même de la parole, au-delà de laquelle le sens quitte les mots pour féconder notre intelligence.
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Cgs » sam. 06 juin 2009, 10:03

Cher Wàng,

Qu'entendez-vous par esperanto réel ? Qu'est-ce que c'est ?

Une langue n'est pas qu'une façon de communiquer, elle est chargée de sens, d'histoire, de culture, et reflète une "âme" bien particulière. Levi-Strauss parlait du structuralisme du langage, comme quoi ce n'était pas un hasard si nombre de philosophes ou de scientifiques était d"origine germanique, par exemple.

Donc je voudrais savoir comment vous répondriez à l'argument très fort cité par Charles (pas moi, l'autre :) ), qui affirme le risque réel d'indifférenciation d'une langue commune à l'échelle européenne. Quand on sait que l'Europe, il y a à peine 70 ans, se déchirait de la façon la plus ignoble, on peut douter qu'une langue commune puisse résoudre les tensions intra-européennes...

Merci de m'éclairer sur ces questions dont j'ignore tout.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Wàng » sam. 06 juin 2009, 13:36

Qu'entendez-vous par esperanto réel ? Qu'est-ce que c'est ?
Ce que je veux dire par là, c'est le fait de juger l'espéranto tel qu'il est utilisé, comme on le ferait pour une autre langue : y-a-t-il un phénomène culturel lié à l'espéranto (via la communauté et l'idée interne de Zamenhof par exemple), quelle littérature, quel est l'esprit propre à cette langue, les circonstances dans lesquelles elle est utilisée (notamment sur internet), le phénomène des familles binationales, etc. Alors c'est certain qu'après 120 ans, il n'y a pas de Molière ou de Shakespeare en espéranto. Mais entre simple transcription linguistique (selon les mots des ministres), sous entendu langue inhumaine par essence, et grande langue de culture plurimillénaire, il y a peut être de la place pour quelque chose. C'est donc un vrai objet d'étude, qui pourrait d'ailleurs faire l'objet d'une thèse en linguistique. Voici un article qui s'intéresse à l'espéranto au point de vue du phénomène culturel : http://claudepiron.free.fr/lettresouvertes/savary.htm
Une langue n'est pas qu'une façon de communiquer, elle est chargée de sens, d'histoire, de culture, et reflète une "âme" bien particulière. Levi-Strauss parlait du structuralisme du langage, comme quoi ce n'était pas un hasard si nombre de philosophes ou de scientifiques était d"origine germanique, par exemple.
Pour faire très court : l'esprit de l'espéranto est fondé sur le principe de l'analyse directement perceptible (langue à grammaire explicite), et, contrairement à la plupart des langues européennes, de la possibilité de généraliser n'importe quelle structure (donc, favorise l'impression de sécurité, et l'expression nuancée des sentiments). Comme elle n'appartient à personne en particulier, que ses règles sont claires et s'imposent à tous de la même façon, elle véhicule une mentalité assez égalitaire. De par la possibilité de formuler les choses de diverses manières, sans notions ou tournures idiomatiques imposées (idées toutes faites), elle ouvre l'esprit aux diverses cultures et façons de penser différentes. Du fait de son caractère explicite et assez égalitaire, elle est aussi un peu plus proche dans son esprit d'une langue comme le français, que de l'anglais. Mais ce n'est qu'un aspect de la question (très pointue d'ailleurs).
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Wàng » sam. 06 juin 2009, 13:45

Donc je voudrais savoir comment vous répondriez à l'argument très fort cité par Charles (pas moi, l'autre :) ), qui affirme le risque réel d'indifférenciation d'une langue commune à l'échelle européenne. Quand on sait que l'Europe, il y a à peine 70 ans, se déchirait de la façon la plus ignoble, on peut douter qu'une langue commune puisse résoudre les tensions intra-européennes...
Une lange commune n'apportera pas la paix sur la terre à elle seule (de même que l'espéranto ne permet pas de voler dans les airs ou de faire repousser les cheveux), mais je crois que c'en est quand même une des conditions, de même qu'une langue commune apporte bien plus d'efficacité et de profondeur dans les échanges commerciaux ou culturels (on se parle directement sans intermédiaires, entre hommes). Zamenhof a jeté les bases d'une langue que je trouve (avis personnel) assez géniale et pragmatique, mais, du fait de son histoire personnelle (il a grandi dans une ville où 4 communautés linguistiques se déchiraient), c'était aussi un idéaliste qui pensait que la langue pouvait aider les hommes à se rapprocher. Peut être que sans cette idéologie humaniste présente à la racine (début de culture), l'espéranto aurait eu le même destin que les autres projets de langue internationale...
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par coeurderoy » sam. 06 juin 2009, 13:55

"La Lucerne d'Outre-Mer :coeur: , Saint Sauveur de Givre-en-Mai, Moulin-sous-Touvent, la Charité-sur-Loire, Bergères-lès-Vertus, Hérisson, Châteauneuf-du-Pape, Castelsarrasin" : adieu charmants toponymes : j'ignore en quel sabir on vous rebaptiserait si l'Espéranto triomphait !!! :cry:
Dernière modification par coeurderoy le sam. 06 juin 2009, 15:05, modifié 1 fois.
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Wàng » sam. 06 juin 2009, 14:17

coeurderoy a écrit :"La Lucerne d'Outre-Mer :coeur: , Saint Sauveur de Givre-en-Mai, Moulin-sous-Touvent, la Charité-sur-Loire, Bergères-lès-Vertus, Hérisson, Châteauneuf-du-Pape, Castelsarrasin" : adieu charmants toponymes : j'ignore en quel sabir on vous rebaptiserait si l'Espérato triomphait !!! :cry:
Il n'est heureusement pas question de les rebaptiser. :ciao: Que pensez vous de ces programmes d'échange européens vantés par la Commission, comme Erasmus Mundi, où on envoie les jeunes par exemple en Pologne ou en Suède...pas pour découvrir une culture ou une langue nouvelle d'Europe, mais avant tout pour améliorer son anglais (je le sais, car ma soeur a expérimenté) ? :cry:
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Virgile » lun. 08 juin 2009, 8:54

Cher Wang,

le "verdict" des urnes, quoi que je n'aime pas beaucoup cette expression...

Inscrits : 44.284.416
Votants : 17.999.375 = 40,64%
Exprimés : 17.218.950 = 38,88%
Abstentions : 26.285.041= 59,36%

Aux élections européennes de 2004, Europe Démocratie Espéranto avait réuni 25067 voix, soit 0,15% des suffrages exprimés.
Qu'en est-il en 2009 ?

Circonscription Nord-ouest - 4677 voix = 0,19%
Circonscription Ouest - 4229 voix = 0,17%
Circonscription Est - 4407 voix = 0,20%
Circonscription Sud-ouest - 4137 voix = 0,16%
Circonscription Sud-est - 4291 voix = 0,15%
Circonscription Massif Central-Centre - 2671 voix = 0,20%
Circonscription Île-de-France - 3304 voix = 0,12%
Circonscription Outre Mer - 1547 voix = 0,44%

Total des votes en faveur de E.D.E. = 29263 voix = 0,17%

Europe Démocratie Espéranto a présenté une liste à des élections qui n'intéressent aucunement 59,36% des électeurs français, sur un thème de campagne qui aura mobilisé 0,17% de moins de la moitié des inscrits. Sur cinq années, la progression est de 0,2%, le total passant de 0,15% à 0,17% des suffrages exprimés, soit 4196 voix supplémentaires et en tenant compte du fait qu'aucune candidature n'avait été déposée en Outre Mer en 2004.

Ce qu'il faut bien constater c'est que ces élections européennes auront été caractérisées par une victoire écrasante de l'abstention. C'est en fait le seul véritable résultat qui compte : près de 60% "pour" l'abstention. Et cette victoire de l'abstention constitue un nouveau record, puisque en 2004, elle représentait déjà 57,24% du corps électoral.

Aux élections européennes de 2009, 59,36% des 44.284.416 électeurs inscrits ne sont pas allés voter.

Au vu de tels résultats, qui expriment tout de même un certain nombres de réalités, je me permets de confirmer mes propos de l'autre jour.

L'anglais est et restera encore très longtemps la seule langue de communication internationale en Europe.
L'espéranto n'intéresse guère que les espérantistes.
Il est strictement inutile de l'apprendre.

D'autre part, l'Europe ne mobilise pas vraiment les électeurs français.
Il y a comme un problème avec l'Europe... non?

Pour ceux qui sont vraiment attachés à leur langue et à leur culture, le vrai combat ne passe certainement pas par la participation à des élections ou par la promotion d'une langue "commune" qui "n'appartient à personne", mais par tout une série de comportements individuels, d'habitudes de vie et de pensée, qui seuls permettront de sauvegarder les langues et les cultures de l'Europe.

V.

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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Wàng » lun. 08 juin 2009, 17:36

L'anglais est et restera encore très longtemps la seule langue de communication internationale en Europe.
L'espéranto n'intéresse guère que les espérantistes.
Il est strictement inutile de l'apprendre.
Amen !

Dossier suivant (la crise économique), svp.
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par coeurderoy » lun. 08 juin 2009, 17:39

Wàng a écrit : Amen !
Alleluia !
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Nanimo » ven. 19 juin 2009, 23:43

Je n'ai pas entièrement pris connaissance de tout le fil, mais l'une des critiques adressées à l'esperanto était qu'à vouloir en fixer toutes les règles on commettait une sorte de contresens linguistique, car les langues évoluent, rien ne peut l'empêcher; elles tendent à se morceler également (voyez tous les anglais parlés dans le monde) et que l'esperanto ne finirait pas autrement : en dialectes multiples. Donc pourquoi s'embêter avec pour commencer; n'a-t-on pas assez des parlers nationaux, avec leurs argots en tous genres, leurs dialectes qui se déversent dans les langues nationales qui elles empruntent à l'étranger quand cela leur chante, etc. L'ordinaire quoi.
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par coeurderoy » sam. 20 juin 2009, 15:41

Nanimo a écrit :Je n'ai pas entièrement pris connaissance de tout le fil, mais l'une des critiques adressées à l'esperanto était qu'à vouloir en fixer toutes les règles on commettait une sorte de contresens linguistique, car les langues évoluent
Très juste ! un axiome important : La Vie précède les structures, c'est valable en bien des domaines même si certains esprits sont convaincus du contraire ! Ce qui fait la richesses de nos langues "alluviales" c'est ce qui faisait remarquer à mon petit garçon, 10 ans que "clos" français rappelait "closed" de l'anglais, à mon fils aîné que courtine et curtains étaient de même famille où à des amis allemands combien "rendez-vous" sonnait bien dans leur langue (attention un Allemand ne dit pas "rendez-vous" pour la corvée du dentiste mais uniquement pour ce qui relève du registre amoureux :amoureux: !
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Re: L'Esperanto, un projet pour construire l'Europe !

Message non lu par Virgile » sam. 20 juin 2009, 18:14

Chère Nanimo,
Nanimo a écrit :Je n'ai pas entièrement pris connaissance de tout le fil, mais l'une des critiques adressées à l'esperanto était qu'à vouloir en fixer toutes les règles on commettait une sorte de contresens linguistique, car les langues évoluent, rien ne peut l'empêcher; elles tendent à se morceler également (voyez tous les anglais parlés dans le monde) et que l'esperanto ne finirait pas autrement : en dialectes multiples. Donc pourquoi s'embêter avec pour commencer; n'a-t-on pas assez des parlers nationaux, avec leurs argots en tous genres, leurs dialectes qui se déversent dans les langues nationales qui elles empruntent à l'étranger quand cela leur chante, etc. L'ordinaire quoi.
à ce que vous répond Coeurderoy, Wang pourrait certainement apporter la contradictoire, mais il semble que ses contributions à ce forum soient limitées aux périodes d'élections.
Comme vous le faites remarquer très justement: pourquoi s'embêter avec l'espéranto, pour commencer!

Amicalement.
Virgile.

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