Le dernier livre du Cardinal Sarah sur le Pape Benoît XVI

[Skellig]

Dans ce livre, au sujet des catholiques traditionnels, deux citations importantes:

Les catholiques traditionnels sont "exclus" de l'Église sous prétexte de la promotion d'une Église "inclusive" et "synodale", écrit le cardinal Sarah dans son nouveau livre sur Benoît XVI intitulé: « Il nous a tant donné», publié le 12 avril.

Le Cardinal Sarah critique la politique actuelle d'exclusion des catholiques traditionnels :"Tout rejet et toute exclusion du frère étiqueté comme traditionaliste est l'œuvre du diable".

[prodigal]

Cher skellig,
il est essentiel, sur ces questions comme sur d'autres, d'être précis.
Les catholiques traditionnels ne sont pas exclus de l'Eglise. C'est d'ailleurs pourquoi, sans doute, vous avez eu l'honnêteté d'utiliser les guillemets.
On peut dire qu'ils subissent, peut-être, des brimades ou des injustices, on peut dire aussi, peut-être, que l'Eglise post-conciliaire est défaillante dans la transmission de la tradition catholique. Mais les catholiques traditionnels ne sont pas exclus pour autant. La nuance me paraît essentielle. Si, dans un avenir proche, les catholiques attachés à leur tradition étaient exclus de l'Eglise pour cette raison, ce serait un événement retentissant, et, osons le dire, scandaleux. Mais nous n'en sommes pas là, pour l'instant tout au moins.

[Skellig]

Bonjour Prodigal,

Merci pour votre message et sachez que je suis ravi d’échanger pour la première fois avec vous.

Puisque vous soulignez l’importance d’être précis, je me permets de préciser que le terme « exclus» en parlant des catholiques traditionnels n’est pas de mon fait mais bien celui du cardinal Sarah lui-même comme c’est précisé plus loin dans la même phrase puisque je cite ses propos.

Et si je vous donne raison sur le fait que les catholiques traditionnels ne sont pas encore officiellement exclus de l’Eglise catholique, il me paraît important, afin de faire preuve une fois encore de précision quant à l’emploi des mots que, certes, les catholiques traditionnels ne sont pas exclus mais qu’ils sont bel et bien «en voie d’exclusion» depuis la promulgation du motu proprio: Traditionis custodes et le nier serait faire preuve d’un aveuglement coupable voire faire preuve de mauvaise foi.

A l’appui de mon propos, je me permets de rappeler une nouvelle fois que, suite à ce motu proprio, le précédent archevêque de Paris, Mgr Aupetit, a fait supprimer la célébration des messes en latin dans 10 paroisses parisiennes sur 15 qui les célébraient et alors même que ces messes attiraient, en autres pratiquants, de nombreux jeunes catholiques.

Ce nombre important de messes supprimées et seulement dans le cas précis de Paris, suffit à lui-même me semble-t-il, à reconnaître de manière honnête que si les catholiques traditionnels ne sont pas encore exclus de l’Eglise catholique, ils sont tout de même en forte voie d’exclusion, ce qui ne me paraît pas rassurant et ce qui serait un scandale absolu comme vous le reconnaissez vous-même avec une franchise qui est, Prodigal, toute à votre honneur.

[Mat]

Bonjour, je témoigne que c'est par un enseignement dit "traditionnaliste" même si le prêtre avec qui j'ai beaucoup appris est prêtre diocésain qui n'est rattaché à aucune communauté Ecclesia-Dei ou à la Communauté Saint-Martin (il est en plus radicalement opposé à la FSSPX et au sédévacantisme qu'il réfute avec brio).
Par lui j'ai trouvé une ligne de conduite droite et solide dans ma foi. Quand j'ai tenté de regarder vers les nouveaux mouvements ou certaines communautés majeures dans l'Eglise, à chaque fois je suis tombé sur des troubles où des confusions à un moment donné dans mes recherches, et mes dernières découvertes me fortifient dans le fait de regarder surtout ce qu'enseignent les "traditionnalistes" en communion pleine avec Rome. Je ne dis pas tout car par exemple, chez les dominicains j'apprends aussi de très belles choses je dois dire, le Thomisme est vraiment quelque-chose de magnifique.

Après j'ai aussi compris que la messe Paul VI, n'est pas ce que les "traditionnalistes" disent d'elle car si l'ordo était respecté parfaitement (voir les messes des prêtres de la communauté Saint-Martin, de l'Abbaye Saint Joseph de Clairval, Solesmes etc.), alors ces débats n'auraient jamais eu lieu (ou quasiment pas, c'est mon avis). C'est les abus liturgiques encore présent aujourd'hui qui sont vraiment regrettables...

Le respect de l'Eucharistie et de la sainte messe que l'on retrouve chez les "traditionnalistes" est, je trouve, quelque chose de magnifique. Heureusement que cela change pour la messe Paul VI avec le temps et j'ai l'espoir que dans quelques années ou décennies, cette messe sera célébrait admirablement (Il suffit de voir combien la Communauté Saint-Martin a de vocations et le nombre de prêtres qu'elle ordonne, mais aussi comment sont les jeunes séminaristes de manière général, bien loin du clergé 68tard qui a encore beaucoup de pouvoir dans l'Eglise aujourd'hui mais aucune fécondité heureusement).

[prodigal]

Puisque vous soulignez l’importance d’être précis, je me permets de préciser que le terme « exclus» en parlant des catholiques traditionnels n’est pas de mon fait mais bien celui du cardinal Sarah lui-même comme c’est précisé plus loin dans la même phrase puisque je cite ses propos.

Et si je vous donne raison sur le fait que les catholiques traditionnels ne sont pas encore officiellement exclus de l’Eglise catholique, il me paraît important, afin de faire preuve une fois encore de précision quant à l’emploi des mots que, certes, les catholiques traditionnels ne sont pas exclus mais qu’ils sont bel et bien «en voie d’exclusion» depuis la promulgation du motu proprio: Traditionis custodes et le nier serait faire preuve d’un aveuglement coupable voire faire preuve de mauvaise foi.

A l’appui de mon propos, je me permets de rappeler une nouvelle fois que, suite à ce motu proprio, le précédent archevêque de Paris, Mgr Aupetit, a fait supprimer la célébration des messes en latin dans 10 paroisses parisiennes sur 15 qui les célébraient et alors même que ces messes attiraient, en autres pratiquants, de nombreux jeunes catholiques.

Ce nombre important de messes supprimées et seulement dans le cas précis de Paris, suffit à lui-même me semble-t-il, à reconnaître de manière honnête que si les catholiques traditionnels ne sont pas encore exclus de l’Eglise catholique, ils sont tout de même en forte voie d’exclusion, ce qui ne me paraît pas rassurant et ce qui serait un scandale absolu comme vous le reconnaissez vous-même avec une franchise qui est, Prodigal, toute à votre honneur.

Cher Skellig,
pour ce qui est de l'emploi du terme "exclus" j'ai bien noté en effet que vous le mettiez entre guillemets, ce qui donc tendrait à laisser penser que c'est le cardinal Sarah et non vous qui l'aurait employé. Mais je suppose qu'il y a un contexte, que j'ignore, qui a conduit à utiliser ce terme. Pris isolément, je le juge excessif, et vous avez très honnêtement pris acte et reconnu qu'en effet il valait mieux dire autrement, par exemple en parlant de "en forte voie d'exclusion". Y a-t-il moyen de savoir exactement ce que la cardinal Sarah a écrit? Cela a peut-être son importance.
Quant à savoir si les traditionalistes sont en voie d'exclusion, cela me semble très prématuré, voire inexact. Ce qui est apparemment vrai , et effectivement je vois mal comment en douter, c'est qu'il y a des tentatives pour faire disparaître la messe traditionnelle et qui sont approuvées, voire commandées par le pape lui-même, ce qui n'est pas la même chose.
Ceci dit, en forme de boutade néanmoins sérieuse et profondément attristée, s'il fallait choisir, je préfèrerais que les traditionalistes soient exclus et la messe traditionnelle conservée plutôt que l'inverse.
Pour finir sur une note plus joyeuse, cinq c'est évidemment moins que quinze, mais c'est beaucoup plus que zéro. Si ce qui se passe dans les différentes communautés parisiennes concernées est aussi magnifique que le juge Mat, il devrait y avoir de quoi reconstruire, et il y a de quoi parler ensemble, se respecter et se comprendre, pourvu que l'on fasse preuve de bonne foi. Mais le chemin de la réconciliation est encore sans doute bien long, je ne comprends que trop bien tous les motifs de découragement qui peuvent affecter les uns et les autres.

[nicolas-p]

Bonjour, je témoigne que c'est par un enseignement dit "traditionnaliste" même si le prêtre avec qui j'ai beaucoup appris est prêtre diocésain qui n'est rattaché à aucune communauté Ecclesia-Dei ou à la Communauté Saint-Martin (il est en plus radicalement opposé à la FSSPX et au sédévacantisme qu'il réfute avec brio).
Par lui j'ai trouvé une ligne de conduite droite et solide dans ma foi. Quand j'ai tenté de regarder vers les nouveaux mouvements ou certaines communautés majeures dans l'Eglise, à chaque fois je suis tombé sur des troubles où des confusions à un moment donné dans mes recherches, et mes dernières découvertes me fortifient dans le fait de regarder surtout ce qu'enseignent les "traditionnalistes" en communion pleine avec Rome. Je ne dis pas tout car par exemple, chez les dominicains j'apprends aussi de très belles choses je dois dire, le Thomisme est vraiment quelque-chose de magnifique.

Après j'ai aussi compris que la messe Paul VI, n'est pas ce que les "traditionnalistes" disent d'elle car si l'ordo était respecté parfaitement (voir les messes des prêtres de la communauté Saint-Martin, de l'Abbaye Saint Joseph de Clairval, Solesmes etc.), alors ces débats n'auraient jamais eu lieu (ou quasiment pas, c'est mon avis). C'est les abus liturgiques encore présent aujourd'hui qui sont vraiment regrettables...

Le respect de l'Eucharistie et de la sainte messe que l'on retrouve chez les "traditionnalistes" est, je trouve, quelque chose de magnifique. Heureusement que cela change pour la messe Paul VI avec le temps et j'ai l'espoir que dans quelques années ou décennies, cette messe sera célébrait admirablement (Il suffit de voir combien la Communauté Saint-Martin a de vocations et le nombre de prêtres qu'elle ordonne, mais aussi comment sont les jeunes séminaristes de manière général, bien loin du clergé 68tard qui a encore beaucoup de pouvoir dans l'Eglise aujourd'hui mais aucune fécondité heureusement).

Merci.
Je fais le même constat.

Pour le cardinal Robert Sarah : un saint homme , droit. Qu'il ai ou non tord ou raison sur ce point de vue , il manque une donnée essentielle: ces messes supprimées sont elles le fait de communautés en pleine communion avec l'église et vatican 2? Le fait de communautés refusant cela?
Cette précision change tout sur la légitimité ou non de les supprimer.

Je n'ai pas les clés pour juger.

[Skellig]

Ces messes supprimées sont elles le fait de communautés en pleine communion avec l'église et vatican 2? Le fait de communautés refusant cela?
Cette précision change tout sur la légitimité ou non de les supprimer.

Bonjour Nicolas,

En 2007, suite à la publication par le pape Benoît XVI du motu proprio: Summorum Pontificum qui autorisait les curés et recteurs d’églises à accepter à la demande d’un groupe de paroissiens constitué, de célébrer la messe en latin ainsi que l’administration des sacrements selon le rituel ancien, 15 paroisses parisiennes furent donc officiellement et légalement autorisées à célébrer des messes dans les 2 rites (paroisses bi-ritualistes) jusqu’à la promulgation en 2021 par le pape François du motu proprio: Traditionis Custodes qui entraina la décision de l’archevêque de Paris de l’époque, Mgr Aupetit de supprimer 10 églises bi-ritualistes parisiennes sur 15.

Pendant 14 années Paris comptait 15 paroisses bi-ritualistes, Paris n’en compte désormais plus que seulement 5 alors que les groupes constitués existent toujours, qu’il n’y avait aucun problème de «cohabitation» entre les 2 rites et que ces messes en latin supprimées attiraient toujours plus de jeunes catholiques pratiquants.

[Mat]

Toute façon il y a clairement encore des problèmes avec la liturgie dans l'Eglise aujourd'hui. Si vous lisez le testament spirituel (qui est magnifique) de l'abbé Cyril Gordien, vous verrez que quand un prêtre diocésain tente de mettre en place une belle liturgie, il y a des oppositions farouches qui sont encore présentes aujourd'hui du côté de certains laïcs, qui font remonter cela à l'évêque et très souvent ce dernier suit les plaintes de ces laïcs.

Cela est arrivé à un prêtre de mon diocèse, dans ma ville. Ce prêtre avait tenté de faire ses messes Ad Orientem (Messe Paul VI).En peu de temps, il a du renoncer à cause de ces laïcs encore très présent dans l'Eglise. Je ne dis pas que toutes les paroisses sont dans ce cas et heureusement, le temps passera et ces laïcs cèderont leur place à des personnes qui seront plus fécondes dans leur foi et avec un vrai sens de la liturgie, gardons confiance au bon Dieu.

On ne retrouve pas cela chez les "traditionalistes" qui ont un grand respect de la liturgie. Mais je ne pense pas que "blâmer" la messe Paul VI comme le font certains est la bonne chose à faire, au contraire, ils pourraient tant apporter pour renouveler une belle liturgie dans l'Eglise.

Après hélas il y a souvent des paroisses, surtout rurales, qui ont peu de moyens pour respecter tout l'Ordo de la messe, et c'est toute une partie qui est à reconquérir en mettant le maximum pour faire une belle liturgie. Je suis sûr que malgré, le peu de moyens, une Liturgie qui est célébrée dignement, attirera des personnes, et au contraire l'inverse, on sait où cela mène (désertification). Je crois bien que c'est ce que Benoit XVI nous invitait à faire justement.

[Gaudens]

Bonsoir Mat et les autres contributeurs,
Vos petites discordances sont affaire de mots et de nuances légères.
Comme l'a compris le cardinal Sarah,Rome est en train de pousser objectivement les "tradis" vers la sortie, peut-être histoire de pouvoir dire un jour: "il y a une très bonne Eglise lefebvriste et cela suffit" comme le pape l'a dit il y a quelque temps de l'Eglise Evangélique en Allemagne.
Après,la question ,presque insoluble dans l'état de nos perceptions actuelles, est de savoir si c'est totalement intentionnel ou pas.Il y a dans cette "tendance à exclure" les tradis une sorte de pari possible,histoire de voir où,quand et comment ça va vraiment casser,tout comme avec les progressistes allemands. Un peu aventureux et même danngereux , je trouve.
Par ailleurs,Mat, il me semble que vous vous preniez au piège des mots:le prêtre hors de toute chapelle qui a su vous donner un enseignement sûr et fiable est sans doute traditionnel,comme un prêtre catholique doit l'être (cf Kérygme) et pas "traditionnaliste".

[Mat]

Bonsoir Mat et les autres contributeurs,
Vos petites discordances sont affaire de mots et de nuances légères.
Comme l'a compris le cardinal Sarah,Rome est en train de pousser objectivement les "tradis" vers la sortie, peut-être histoire de pouvoir dire un jour: "il y a une très bonne Eglise lefebvriste et cela suffit" comme le pape l'a dit il y a quelque temps de l'Eglise Evangélique en Allemagne.
Après,la question ,presque insoluble dans l'état de nos perceptions actuelles, est de savoir si c'est totalement intentionnel ou pas.Il y a dans cette "tendance à exclure" les tradis une sorte de pari possible,histoire de voir où,quand et comment ça va vraiment casser,tout comme avec les progressistes allemands. Un peu aventureux et même danngereux , je trouve.
Par ailleurs,Mat, il me semble que vous vous preniez au piège des mots:le prêtre hors de toute chapelle qui a su vous donner un enseignement sûr et fiable est sans doute traditionnel,comme un prêtre catholique doit l'être (cf Kérygme) et pas "traditionnaliste".

Bonjour Gaudens,
Merci de votre point de vue, je ne pense pas que Rome pousse les "traditionnalistes" dehors. D'autant plus qu'entre la FSSPX et les communautés Ecclesia-Dei il y a quand même de grandes différences.

Sachez que je ne voulais pas exposer mon experience de jeune converti par orgueil (désolé si cela a pu être perçu comme cela) et concernant le prêtre que j'ai évoqué, il se dit catholique comme l'a définit Kerygme et moi même je n'aime pas ce terme de "traditionnaliste" (c'est pour cela qu'à chaque fois je le mets entre ""). Il est m'a permis de partir sur une base solide type thomiste sachant qu'aujourd'hui il y a des discordances et des éloignements énormes dans l'Eglise catholique en terme de théologie, ce n'est pas moi qui le dit mais le dominicain Serge-Thomas Bonino (sûrement une des plus grosse tête de l'Eglise en ce moment, qui enseigne à l'Angelicum).

Quand des théologies ne se basent plus sur la philosophie comme base, et surtout une philosophie solide, mais qu'on se base sur de la sociologie, alors on peut penser que les divisions sont bien présentes dans l'Eglise. Cela finit tôt ou tard par se propager dans le peuple de Dieu.

[Kerygme]

Bonjour à tous,

Après j'ai aussi compris que la messe Paul VI, n'est pas ce que les "traditionnalistes" disent d'elle car si l'ordo était respecté parfaitement (voir les messes des prêtres de la communauté Saint-Martin, de l'Abbaye Saint Joseph de Clairval, Solesmes etc.), alors ces débats n'auraient jamais eu lieu (ou quasiment pas, c'est mon avis). C'est les abus liturgiques encore présent aujourd'hui qui sont vraiment regrettables...

Je suis d'accord avec ceci et avec bien d'autres choses que vous écrivez.

L'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forêt qui pousse, et c'est aussi pour cela qu'on remarque surtout les opposés qui se confrontent dans un militantisme certain. Car Il y a entre les deux, fort heureusement, des communautés qui veulent vivre la communion ecclésiale tout en ayant la liberté de choisir la forme du rite qui a leur préférence. Ce fut le coup de génie de Benoit XVI de rappeler que l’Église n’est pas là pour répondre à une sensibilité particulière, mais pour former une communion avec des sensibilités différentes. La liturgie oblige à cette communion, elle n'est pas de l’ordre de la dévotion privée.

Tout comme je l'avais fait pour le rite catholique Maronite, je me suis rendu à la Croix Glorieuse, à Strasbourg, qui est une paroisse personnelle - de forme traditionnelle en communion avec Rome - et qui célèbre en Français ou en Latin selon les offices. Je me suis annoncé comme diacre permanent ainsi que mes intentions : assister à la forme tridentine de la messe pour comprendre ce qu'elle pouvait représenter pour les uns. J'ai reçu bon accueil et la suite m'appartient.

Mais dans un avis personnel et qui rejoint la remarque de Mat, je pense que les deux se retrouveront quand l'Ordo Paul VI sera célébré correctement et sans préoccupations clientélistes, dans l'acceptation de ce qui en est partie intégrante même de façon "extraordinaire" : avec du latin et du grégorien dans les grandes célébrations; c'est encore une pierre d'achoppement pour beaucoup de prêtres et laïcs d'un certain âge.
Il faut environ un siècle pour absorber de manière correcte un Concile ... il reste une quarantaine d'années. Le temps finira par révéler toutes choses.

[Mat]

Tout à fait, je suis dans la même ligne que vous concernant mon point de vue sur la situation dans l'Eglise vis-à-vis de la liturgie aujourd'hui.

Comme vous le dites, un Concile peut mettre du temps avant d'être absorbé correctement, et quand on voit comment le Concile Vatican II a été trafiqué par les médias, encore aujourd'hui cet "esprit" du Concile, véhiculé par les médias, est encore dans certaines mentalités.

Je suis sûr que l'Eglise se renouvellera liturgiquement, et de la bonne façon, comme l'ont voulu les pères conciliaires. Le temps nous donnera la réponse, Dieu est patient.

[Gaudens]

Pour aller dans votre sens,Mat et Kérygme,je trouve cet article dans La Nef :

https://lanef.net/2023/03/31/liturgie-d ... -dialogue/