Propositions concernant la famille et la société

Famille - Travail - Chômage - Femme - Enfance - Vieillesse - Handicap - Santé publique
elisseievna
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Message non lu par elisseievna » dim. 18 sept. 2005, 8:09

Helene,

Mon affirmation ne vient pas d'un préjugé : votre réponse vient d'une erreur d'interprétation.
Que les femmes les plus privilégiees recourent le mieux aux aides disponibles : voila ce que prouvent vos statistiques.
Les femmes qui n'ont pas les moyens de se sortir de leur situation, (se) la dissimulent, donc n'existent pas dans vos statistiques.
A part cela, qu'il y ait des violences de toutes sortes, que les ados soient en situation de pouvoir des lors que la législation interdit quasiment de les réprimer et qu'ils esperent le matelas de la protection sociale en cas d'echec scolaire : cela ne prouve pas que la violence n'est pas le fait du dominant.
Non Hélene, je ne mélange pas imam et curé, mais je parle d'un trait qui se trouve dans nombre d'idéologies religieuses ou pas, et qui mene à la violence envers les femmes, c'est l'idee que les femmes ont un rôle, une place ( fermee par rapport à celle universelle des hommes) : des lors que cette idee domine, des hommes ("les" hommes en tant que groupe social) s'arrogent le droit de corriger les recalcitrantes qui sortent de "leur" place, "leur" rôle ( ce que pronent des imams en toute sérénite de nos jours, alors que je n'ai pas vu cela dans le catechisme ...), et les femmes manquent de l'autonomie necessaire pour se defendre.
Enfin, je ne nie pas que des chretiens dans le cadre de la charite se battent contre les consequences pour les femmes, mais je ne les vois pas mener campagne contre les causes, pour denoncer cette violencer et pour supprimer ses causes. Vous dites vous meme que selon vos statistiques, il n'y aurait pas de lien entre manque d'autonomie et violence : il me semble que vous ne voyez meme pas le probleme, et Charles semble penser comme vous.
Mais je ne nie absolument pas qu'il y ait des comportements charitables d'aide de la part de chretiens envers les femmes en detresse ( je ne nie pas du tout le devouement et les efforts), de meme d'ailleurs qu'envers les femmes prostituées, mais partout j'ai les memes echos : pas d'analyse de cette situation, des causes de ces detresses, en terme de rapport de pouvoir. Résultat : des demandes de législations qui entretiennent la situation dont la charité combat les effets.

Charles,
j'ai l'impression en vous entendant plaider que la violence vient du faible, que vous confondez la cause et l'excuse.
Oui bien sur que l'on peut avoir envie de cogner quand on est poussé à bout, mais entre l'envie et le passage à l'acte, il y a une condition : et cette condition c'est le pouvoir. Si taper ou même parler vous coute trop cher, on ne le fera pas. La femme qui a peur d'une reaction violente ne fera pas de reproche à l'homme, l'homme qui a peur de la reaction de la force légale, de la reprobation sociale, reflechira à deux fois avant de frapper la femme ou l'enfant.
L'homme qui dit " je te cogne parce que tu m'as poussé à bout", est en train de justifier son acte, de lui trouver une excuse, de culpabiliser la femme qu'il frappe. Vous pensez peut etre que c'est face à de la cruauté mentale de la part de sa femme. Cela peut etre le cas, encore que ce genre de femme s'en prend probablement plus à quelqu'un qui justement ne frapera pas.
Mais c'est surtout le fait d'hommes qui ne supportent pas la moindre diminution de leur pouvoir sur leur conjointe, ce qui "les pousse a bout", c'est de n'avoir pas tout le pouvoir, c'est n'importe quel pretexte ( tu n'as pas fait ci, ça), pourvu que ce soit une occasion de "corriger".


A l'attention de Christophe :
voici les propositions feministes dont je parlais ( parmi d'autres)
http://www.c-e-r-f.org/violence
A noter qu'en Espagne, il a meme été prévu des aides pour les femmes ayant des difficultés pour travailler en raison de la violence.

Christophe a écrit :[align=justify]
Vous avez raison, il manque - dans l'état actuel - à notre programme des mesures de lutte contre la violence conjugale, comme il manque sans aucun doute aussi beaucoup d'autres choses. La raison en est simple : le comité de rédaction était d'une part composé d'hommes, qui - d'autre part - ne connaissent rien du problème évoqué. [/align]
Oui ... demandez vous pourquoi ?! Pourquoi un comité "composé d'hommes" seulement pour faire des propositions de loi ? Qui ne "connaissent rien" ... bien sur qu'ils le connaissent, ils connaissent son existence pour le moins : demandez vous pourquoi ils ne se posent meme pas la question de la violence dans la famillle en faisant des lois sur la "stabilité" de la famille - alors que quantité de divorce sont du a la violence envers épouse ou enfants... Ils connaissent aussi certainement des hommes violents et des femmes victimes, sauf qu'ils ne les voient et entendent pas : demandez vous pourquoi.

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Message non lu par shadow » dim. 18 sept. 2005, 11:08

Et pourtant Dieu a créé le monde par un don gratuit, par amour. J'ai pu penser la même chose que vous dans certaines périodes difficiles de ma vie, mais la petite étincelle au fond de moi a toujours brillé et on se raccroche à la vie parce qu'elle est belle et vaut la peine d'être vécue car elle est un don de Dieu. C'est pour ça que toute vie a une valeur tellement précieuse. Nous avons tous la même finalité, celle de louer le créateur pour arriver à la béatitude. c'est en arrivant à ce but qui est Jésus Christ que l'être trouve sa finalité et se réalise enfin entièrement.
Sauf que je ne crois pas vraiment en Dieu :P En fait j'en sais rien. Mais, dans le fond vous avez raison : on trouve toujours une raison de vivre la vie. Je suis d'ailleurs bien heureuse à présent d'avoir renoncer à mettre fin à la mienne (à la base, je l'avais fait pour ma mère, maintenant je vois que pour moi aussi c'est bien mieux) :) Parce que, malgré tout, il y a des choses, des endroits et surtout des gens qui valent la peine qu'on vivent pour les voir, les rencontrer, les aimer.

Lol, en fait j'ai une vision pessimiste au premier abord, mais pas tant que ça si on gratte un peu ;-)

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Christophe
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Sectes coercitives

Message non lu par Christophe » dim. 18 sept. 2005, 19:27

[align=justify]Bon dimanche Shadow !

Je vous souhaite la bienvenue, puisque je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire...
Avant de commencer, je signale que la version que vous commentez n'est pas la plus récente. Vous trouverez ici la seconde mouture remaniée.

Sur l'avortement, la question est amplement débattue dans un autre fil : http://www.cite-catholique.org/viewtopic.php?t=211
shadow a écrit :
- Interdiction des sectes coercitives (scientologie, raëliens, Jéhovah...)
Faut vraiment bien définir ce qu'est une secte : je crée moi même une religion qui m'interdis de porter des lentilles de contact (exemple pris au hasard, en fait j'en ai pas), j'y convertie une amie, c'est une religion, une secte, quoi ?
Ce serait vraissemblablement une secte. Mais nous ne proposons pas l'interdiction de toutes les sectes : nous ne proposons l'interdiction que des sectes coercitives, c'est-à-dire faisant preuve de violence ( physique, psychique... ) à l'égard de leurs membres. Celles-ci sont reconnaissables à un certain nombre de critères objectifs que vous trouverez détaillés notamment dans l'excellent ouvrage La mécanique des sectes, du Docteur Abgrall, psychiatre spécialiste de la question.

A bientôt
Christophe[/align]
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Où va-t-on ?

Message non lu par Christophe » dim. 18 sept. 2005, 19:59

[align=justify]Bonsoir Elisseievna
elisseievna a écrit :A l'attention de Christophe :
voici les propositions feministes dont je parlais ( parmi d'autres)
http://www.c-e-r-f.org/violence
A noter qu'en Espagne, il a meme été prévu des aides pour les femmes ayant des difficultés pour travailler en raison de la violence.
C'est ce dossier même que j'ai consulté, mais je ne sais pas où trouver précisement les propositions du CERF au milieu de toutes ses pages...
elisseievna a écrit :Oui ... demandez vous pourquoi ?! Pourquoi un comité "composé d'hommes" seulement pour faire des propositions de loi ? Qui ne "connaissent rien" ... bien sur qu'ils le connaissent, ils connaissent son existence pour le moins : demandez vous pourquoi ils ne se posent meme pas la question de la violence dans la famillle en faisant des lois sur la "stabilité" de la famille - alors que quantité de divorce sont du a la violence envers épouse ou enfants... Ils connaissent aussi certainement des hommes violents et des femmes victimes, sauf qu'ils ne les voient et entendent pas : demandez vous pourquoi.
Allons, allons... Nous n'étions pas nombreux à participer à la rédaction de ce modeste programme qui était destiné à une élection pastiche sur un autre forum de discussions. Mais nous rejoignons là le débat sur la parité : mes colistiers ni moi-même n'avons exclus aucune femme, et pourtant il s'est trouvé que l'initiative de participer à cette élection a mobilisée davantage d'hommes que de femmes. De là à me faire dire que la politique attire davantage les hommes que les femmes, il n'y a qu'un pas. Que je franchirai volontiers dans un autre fil...

Nous avons effectivement certainement tous des hommes violents et des femmes victimes dans notre entourage. Il est vrai que souvent les hommes ne les voient pas. Mais pas moins que les femmes, ou bien je me trompe ? Alors je ne comprends pas le sens de vos propos.
:(

Bien à vous
Christophe[/align]
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Hélène
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Message non lu par Hélène » dim. 18 sept. 2005, 21:17

Bonjour elisseievna,
elisseievna a écrit :Helene,
Mon affirmation ne vient pas d'un préjugé : votre réponse vient d'une erreur d'interprétation.
Une erreur d'interprétation de votre message ou une erreur d'interprétation de la situation ? Si c'est de cette dernière...je vous trouve vite à régler l'affaire. Je baigne dans ce milieu, ce ne sont pas que des statistiques prises à la légère sur du papier en belles théories. Je parle avec ces femmes, je mange avec elles, je les réconforte quand je le peux, je connais leurs souffrances et leur situation, je prends leurs enfants dans mes bras, je suis sur le terrain...je ne crois pas parler à travers mon chapeau derrière mon écran sans agir pour les aider à sortir de ce cercle de violence. C'est moi qui ai la tâche ingrate d'inscrire toutes les informations parfois déroutantes et dures à gober qui se trouvent dans leur dossier.
Que les femmes les plus privilégiees recourent le mieux aux aides disponibles : voila ce que prouvent vos statistiques.
Les femmes qui n'ont pas les moyens de se sortir de leur situation, (se) la dissimulent, donc n'existent pas dans vos statistiques.
Là vous parlez à travers votre chapeau. Nos services sont entièrement gratuits (hébergement pour une période de 0 à 6 mois, nourriture, vêtements, tous les services d'interventions, les démarches administratives, etc.) et pour toutes les femmes, sans distinctions entre les classes ni les moyens qu'elles possèdent pour se payer le "luxe" d'être sauvées d'un conjoint ou d'un parent violent. Les maisons d'hébergement pour ces femmes au Québec sont majoritairement subventionnées par le gouvernement provincial, par le Ministère de la Santé et des Services Sociaux. Nous survivons par une maigre subvention annuelle et par quelques programmes gouvernementaux fédéraux ainsi que par des dons d'organismes et de particuliers. Nous sommes considérés comme un OSBL (Organisme sans but lucratif) ou si vous préférez, un organisme de charité enregistré au gouvernement.
Non Hélene, je ne mélange pas imam et curé, mais je parle d'un trait qui se trouve dans nombre d'idéologies religieuses ou pas, et qui mene à la violence envers les femmes, c'est l'idee que les femmes ont un rôle, une place ( fermee par rapport à celle universelle des hommes) : des lors que cette idee domine, des hommes ("les" hommes en tant que groupe social) s'arrogent le droit de corriger les recalcitrantes qui sortent de "leur" place, "leur" rôle ( ce que pronent des imams en toute sérénite de nos jours, alors que je n'ai pas vu cela dans le catechisme ...), et les femmes manquent de l'autonomie necessaire pour se defendre.
Vraiment, la mentalité québécoise n'est pas la même que celle de la France...il y a longtemps que "ces idéologies", comme vous le dites, sont disparues du paysage québécois, de la "fonction clichée" de la femme dans la société. Ici, c'est la crise chez le mâle qui prédomine les médias. Je ne veux pas les plaindre mais je vous expose un peu la situation: Les hommes ne savent plus sur quel pied danser depuis que les femmes ont décidé de jeter leur soutien-gorge par la fenêtre dans les années '60 et qu'un homme qui osait ouvrir la portière à une femme risquait la baffe en plein visage. Nous avons le plus haut taux de suicides au monde chez les jeunes hommes de 15 à 25 ans, nous avons le plus haut taux de décrochage scolaire chez les jeunes hommes (pour les filles, ça marche très bien...elles ont leur place, croyez-moi ! Nous avons même des femmes astronautes qui font partie de l'équipe de la NASA !). Les hommes québécois sont devenus tellement roses qu'ils n'ont plus le droit de paterner mais ils doivent materner le petit (si la femme veut encore de lui après avoir mis au monde le petit), ça c'est s'il n'est pas devenu homosexuel (nous sommes champions après la Californie). Il y a une crise évidente chez les hommes par ici...le féminisme acharné des unes, en réaction à un patriarcat (caricature de la vraie paternité) exagéré, crée à son tour un effet de non identité chez les hommes...ils ne savent plus où se situer. Nous sommes passés d'un extrême à l'autre. Alors, ils ont le choix : soit se couler dans le féminisme (qu'ils prétendent embrasser : "if you can't beat them, join them") soit accumuler de la frustration et combattre la créature inaccessible. Les femmes québécoises (et celles qui viennent d'autres horizons culturels) sont beaucoup plus scolarisées que les hommes. On retrouve en moyenne 2/3 de femmes dans une classe d'université pour 1/3 d'hommes. Par ici, si un politicien a le malheur de prononcer un discours sans féminiser ses termes (genre "chers québécois, chères québécoises", "les hommes, et les femmes", etc.), il reçoit un tas de courriels le lendemain pour chauvinisme, misogynie, etc. J'exagère à peine. J'ai un collègue de travail (à mon ancien boulot dans le monde de la pub) qui avait été interviewé à la télé et parce qu'il n'avait pas féminisé son discours, un groupe de féministes l'a attaqué de toutes parts le lendemain matin...il était complètement abasourdi.

Bref, tout cela pour vous brosser un peu le portrait québécois des hommes et des femmes. Ce n'est pas pour mettre tous les hommes dans le même panier ni les femmes ou pour vous dire que vous n'avez pas raison mais c'est pour que vous sachiez que je ne reconnais pas la situation véritable telle qu'elle est sur le terrain dans vos arguments.
Enfin, je ne nie pas que des chretiens dans le cadre de la charite se battent contre les consequences pour les femmes, mais je ne les vois pas mener campagne contre les causes, pour denoncer cette violencer et pour supprimer ses causes.

Le problème, ce ne sont pas les chrétiens qui ne font rien pour enrayer la situation (voilà une autre accusation gratuite et qui ne mène à rien) c'est un problème de société, le mien et le vôtre. Depuis qu'on a éliminé la religion chrétienne de nos écoles, de nos tribunaux, de nos familles, de nos maisons, de notre société, la violence règne et l'injustice. Le problème vient du fait que les personnes violentes ne sont pas arrêtées et ne trouvent pas d'aide psychologique. On les libère après une trop courte peine (parfois pas du tout...) et ça prend un meurtre pour dire que la personne allait récidiver. C'est sûrement à cause des chrétiens... :blink:
Vous dites vous meme que selon vos statistiques, il n'y aurait pas de lien entre manque d'autonomie et violence : il me semble que vous ne voyez meme pas le probleme, et Charles semble penser comme vous.
Le problème tel que vous le décrivez existe mais, comme je vous le disais, ce n'est qu'une minorité des cas où ces hommes "dominants" veulent écraser la femme. Dans les statistiques, les hommes avec leur conjointe (hautement) éduquée, sont des hommes soit au chômage ou à un niveau de scolarité moins élevé. Il semble y avoir une frustration de l'homme intellectuellement et socialement en dessous de sa conjointe. C'est un fait ici en tout cas. Je pourrais vous citer en exemple l'horrible tuerie qui s'est déroulée à l'École Polytechnique de l'Université de Montréal le 6 décembre 1989. Un homme, frustré contre les femmes qui réussissent dans un domaine où il a échoué et en général contre les femmes, a décidé de tuer toutes les étudiantes en ingénierie. Il est entré dans le campus avec une mitraillette, a fait sortir les garçons et a tiré sur le tas...résultats: 14 jeunes femmes en pleine fleur de l'âge ont été éliminées du paysage intellectuel québécois. Le tueur a retourné l'arme contre lui pour finir cette belle histoire... quelques étudiants mâles ont eu beaucoup de remords de ne pas avoir essayé d'arrêter le forcené. Ou encore je pourrais vous raconter l'histoire de ce professeur frustré qui affirmait que les autres professeurs de l'université se moquaient de lui...il en a tué 6 un matin en entrant au boulot, sans distinction des sexes...
Mais je ne nie absolument pas qu'il y ait des comportements charitables d'aide de la part de chretiens envers les femmes en detresse ( je ne nie pas du tout le devouement et les efforts), de meme d'ailleurs qu'envers les femmes prostituées
Fiou :doh: (soupir de soulagement)
mais partout j'ai les memes echos
Il faudrait cesser d'écouter les échos et les ouï-dires des médias et des détracteurs de l'Église pour pénétrer à l'intérieur même de la vie chrétienne afin de connaître la vraie réalité...comme je le dis, le bien que les chrétiens font ne fait pas de bruit, il est humble et ne sonne pas de trompettes, ne s'étale pas à pleines pages de journaux (ça n'intéresse personne).
Oui bien sur que l'on peut avoir envie de cogner quand on est poussé à bout, mais entre l'envie et le passage à l'acte, il y a une condition : et cette condition c'est le pouvoir. Si taper ou même parler vous coute trop cher, on ne le fera pas. La femme qui a peur d'une reaction violente ne fera pas de reproche à l'homme, l'homme qui a peur de la reaction de la force légale, de la reprobation sociale, reflechira à deux fois avant de frapper la femme ou l'enfant.
Voilà encore un beau mythe. La personne violente trouvera n'importe quelle excuse pour dire à sa victime qu'elle l'a poussée à bout. La victime ne sachant jamais comment se comporter pour plaire à cette personne parce que quoi qu'elle fasse, elle sait que la taloche ne va pas tarder à venir de toute manière (elle peut devenir à son tour violente ou provoquer l'agresseur parce qu'elle se dit : mieux vaut que ça se passe tout de suite comme ça, ce sera fait, après j'aurai la paix...). La personne violente ne prend pas le temps de réfléchir aux conséquences de ses actes, c'est plus fort qu'elle. Elle va récidiver jusqu'à ce qu'elle s'avoue enfin que c'est elle qui a un problème. Je le sais, non seulement pour travailler dans le milieu, mais par expérience personnelle : j'ai été victime de harcèlement psychologique au travail (une forme de violence redoutable parce que très subtile et à dose homéopathique...mais qui tue au fil du temps) et la personne est toujours à ce jour convaincue qu'elle n'a pas de problème, que c'est les autres qui la mettent à bout (cette personne a beaucoup de colère en dedans). Ces personnes sont extrêmement manipulatrices et savent comment ramener les choses par toutes sortes de chantage émotif pour se faire pardonner d'une fois à l'autre. C'est une personne extrêmement vulnérable et insécure...c'est pourquoi, elle doit attaquer parce qu'elle se sent inférieure à sa victime. J'ai dû suivre une psychothérapie pour être convaincue que je n'avais pas "mérité" le traitement infligé par cette pauvre malheureuse personne.
L'homme qui dit " je te cogne parce que tu m'as poussé à bout", est en train de justifier son acte, de lui trouver une excuse, de culpabiliser la femme qu'il frappe.
Là je vous rejoints tout à fait...la culpabilité est le moteur de tout son "jeu".

Cordialement,
Hélène
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Charles
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Message non lu par Charles » lun. 19 sept. 2005, 9:02

Hélène Bourgeois a écrit :Le problème tel que vous le décrivez existe mais, comme je vous le disais, ce n'est qu'une minorité des cas où ces hommes "dominants" veulent écraser la femme. Dans les statistiques, les hommes avec leur conjointe (hautement) éduquée, sont des hommes soit au chômage ou à un niveau de scolarité moins élevé. Il semble y avoir une frustration de l'homme intellectuellement et socialement en dessous de sa conjointe. C'est un fait ici en tout cas. Je pourrais vous citer en exemple l'horrible tuerie qui s'est déroulée à l'École Polytechnique de l'Université de Montréal le 6 décembre 1989. Un homme, frustré contre les femmes qui réussissent dans un domaine où il a échoué et en général contre les femmes, a décidé de tuer toutes les étudiantes en ingénierie. Il est entré dans le campus avec une mitraillette, a fait sortir les garçons et a tiré sur le tas...résultats: 14 jeunes femmes en pleine fleur de l'âge ont été éliminées du paysage intellectuel québécois. Le tueur a retourné l'arme contre lui pour finir cette belle histoire... quelques étudiants mâles ont eu beaucoup de remords de ne pas avoir essayé d'arrêter le forcené. Ou encore je pourrais vous raconter l'histoire de ce professeur frustré qui affirmait que les autres professeurs de l'université se moquaient de lui...il en a tué 6 un matin en entrant au boulot, sans distinction des sexes...
"Mais quand règne l'égalité, les rangs et les statuts apparaissent conventionnels, voire arbitraires, et la tendance est de dénoncer l'insincérité des formes. Or il y a un danger dans cet hymne à la sincérité : c'est celui d'une muflerie et d'une désinstitutionnalisation généralisées. L'aspiration la plus commune est de ne pas s'identifier à son propre rôle. Les «amis du désastre» proclament leur attachement aux «profs», comme ils disent, en les photographiant «relax max», la chemise sur le pantalon. Bref, on vous aime, non parce que vous êtes professeur, mais parce que vous êtes vous-même. Chacun est désormais lui-même en toute occasion, et ce n'est pas l'idylle qui résulte de cette libération, mais la violence, à tel point que resurgit, dans le désarroi, le vieux vocable d'«incivilité». La modernité avait inventé le mot de civilisation pour qualifier une dynamique globale de progrès des sciences, d'augmentation des commodités et d'adoucissement des moeurs. Pari non tenu : plus les sociétés se développent, plus les moeurs se brutalisent. Il est désormais impossible de raisonner en termes de civilisation. Et, en un geste d'invocation impuissante, l'on va rechercher un vieux mot statique abandonné en raison de son immobilité même. Avec la courtoisie, c'est aussi le goût de la beauté qui nous abandonne." (Alain Finkelkraut - Le Figaro - 19.09.05)

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Message non lu par elisseievna » mar. 20 sept. 2005, 18:24

Christophe,

Faible participation des femmes au politique :
parce que monsieur ne se sent pas "obligé" de sacrifier ses réunions pour s'occuper de la maison et des enfants.
parce que la reunionite et la parlotte largement steriles pour se voir... non presentee aux elections n'est pas tres attirant...

[ Elisseievna, je répond à cette partie de votre message dans le fil sur la parité. | Cordialement. Christophe ]

Ma question etait d'abord : pourquoi des hommes qui ont decide de RELECHIR sur la stabilité des couples ne PENSENT pas à traiter de la violence, à faire des recherches sur cette aspect avant de se lancer dans des propositions ? Pourquoi, alors que le lien est aussi flagrant entre divorce et violence, il ne vient meme pas à l'esprit de gens qui veulent reflechir au couple de reflechir à la violence ?
Je pense que c'est l'influence de vieilles habitudes de pensées, entre soi, hommes, qui font qu'on ne "voit" pas, meme ce que l'on connait, on ne "pense" pas aux femmes et a leurs problemes, elles sont invisibles.
Oui, bien des femmes non plus ne "voient" pas souvent les problemes des femmes : elles sont aussi influencées par ces vieilles habitudes d'une pensée produite par les hommes pour (en résumé) justifier leurs pouvoirs, pour denigrer les femmes afin de legitimer des mesures qui les defavorisent.
En plus bien des femmes sont bien dressées à ne pas dire de choses qui "deplaisent" aux hommes de leur entourage, sous peine d'etre moquées, sinon rejetées (etiquettees infrequentables), que ce soit a la maison ou au travail. Alors elles évitent les reflexions des feministes, parce qu'elles ne veulent pas passer pour des feministes.

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Message non lu par elisseievna » mar. 20 sept. 2005, 18:30

Helene,
je parle d'une erreur d'interpretation de vos statistiques :
vous me dites que la moitie des femmes qui viennent vous demander de l'aide sont d'un bon niveau, et vous en concluez que la violence n'est pas plus le fait des milieux defavorisés que des autres.
Je vous reponds que le fait que plus de femmes (proportionnellement) d'un milieu favorisé viennent vous voir, prouve seulement que ces femmes sont plus capables ( intellectuellement, moralement, financierement) de rechercher de l'aide. Quand on manque relativement d'education on manque aussi de la simple capacité de realiser qu'on a un probleme, qu'on a une chance de s'en sortir, on se dit que ce n'est meme pas la peine d'essayer.

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Message non lu par Christophe » mar. 20 sept. 2005, 22:28

[align=justify]Cher Elisseivna

Je n'ai toujours pas lu vos propositions - ou celles du CERF - sur le sujet. La violence conjugale est un sujet très grave, mais je ne suis pas convaincu - et vous ne faîtes rien pour me convaincre non plus - qu'il existe des solutions politiques à ce problème.

L'instabilité familiale est certainement due - pour une partie - à la violence conjugale. Mais cette violence ne me semble pas être la seule raison, loin s'en faut. Encore une fois, je parle d'après mon expérience personnelle et la situation de ma propre famille "recomposée et rapiécée" à n'y plus rien comprendre.
elisseievna a écrit :En plus bien des femmes sont bien dressées à ne pas dire de choses qui "deplaisent" aux hommes de leur entourage, sous peine d'etre moquées, sinon rejetées (etiquettees infrequentables), que ce soit a la maison ou au travail. Alors elles évitent les reflexions des feministes, parce qu'elles ne veulent pas passer pour des feministes.
Et voilà, la boucle est bouclée ! :lol:
Les femmes sont les complices objectives des hommes pour péreniser la société patriarcale. Je n'ai rien à répondre à ce genre d'argumentation tautologique. Mais votre combat pour éveiller "la conscience de genre" des camarad-e-s doit être salué...

Salutations
Christophe[/align]
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Message non lu par Hélène » mer. 21 sept. 2005, 3:35

elisseievna a écrit :Helene,
je parle d'une erreur d'interpretation de vos statistiques :
vous me dites que la moitie des femmes qui viennent vous demander de l'aide sont d'un bon niveau,
De scolarité...on s'entend pour dire que ce ne sont pas forcément des nunuches sans éducation et sans moyen pour s'en sortir...right ? Les statistiques disent que 56% d'entre elles ont atteint le niveau collégial et/ou universitaire (attention, le système d'éducation québécois n'utilise pas les mêmes termes que la France pour désigner les niveaux scolaires : le collégial est pour nous ce qui vient juste avant l'université, càd 2 ou 3 ans de technique qu'on appel aussi le Cégep. Et le BAC c'est au niveau universitaire qu'il est atteint et non au secondaire...petite précision quant à la terminologie). Seulement 4% des femmes ont seulement atteint un niveau scolaire élémentaire (pour vous situer: le niveau élémentaire s'échelonne dans les âges des élèves de 5 à 11 ans) et 24% un niveau secondaire (12 à 16-17 ans). Pour subvenir à ses besoins dans un métier décent, un citoyen québécois doit posséder au minimum un DES (Diplôme d'étude secondaire). À part ce lot, 16% des femmes hébergées chez nous n'ont pas répondu à la question du niveau de scolarité. Difficile de connaître le pourcentage exact.
elisseievna a écrit :et vous en concluez que la violence n'est pas plus le fait des milieux defavorisés que des autres.
Exact ! Il y en a pour tous les goûts...toutes les couches de la société.
Je vous reponds que le fait que plus de femmes (proportionnellement) d'un milieu favorisé viennent vous voir, prouve seulement que ces femmes sont plus capables ( intellectuellement, moralement, financierement) de rechercher de l'aide. Quand on manque relativement d'education on manque aussi de la simple capacité de realiser qu'on a un probleme, qu'on a une chance de s'en sortir, on se dit que ce n'est meme pas la peine d'essayer.
Cette conclusion est basée sur la croyance populaire empreinte de préjugés. C'est ce qu'on appelle un mythe urbain. Mais ce ne sont pas les faits. Les femmes ne sont pas nécessairement en moyens financiers extraordinaires (j'ai surtout parlé de leur éducation et non de leur moyens financiers) mais elles ne frôlent pas toutes le seuil de pauvreté, certaines oui. Tout citoyen au Québec, quel qu'il soit et qui est sans revenu d'emploi, bénéficie du programme universel de la Sécurité du revenu (l'Aide social) pour subvenir à ses besoins et aux besoins de ses enfants si la personne est monoparentale. 32% d'entre elles ont un revenu familial de moyen à élevé et 34 % vivent au le seuil de la pauvreté. L'autre 34% de la clientèle n'a pas voulu se prononcer... Ce n'est pas les capacités et les moyens de se rendre en maison d'hébergement qui manquent. La plupart des femmes arrivent avec la police (ballade en voiture gratuite) ou sont référées par SOS violence conjugale (ressource de première ligne : service téléphonique 24hres/24 et aide psychologique), les CLSC (réseau de cliniques communautaires ou si vous préférez, cabinets publics de médecins, subventionnés par le gouvernement), les hôpitaux, les services sociaux, le département de la jeunesse, etc. Si elles n'ont pas les moyens de venir jusqu'à la ressource, le taxi leur est offert gratuitement. Pour celles qui sont sans revenu, elles bénéficient d'une aide à tous les niveaux, même une passe d'autobus mensuelle afin qu'elle puisse faire des démarches pour trouver un nouvel emploi. Voilà, tout cela pour dire que, qu'elles aient les moyens ou pas, elles ont tout à leur portée pour venir alors, je ne crois pas que votre argument tienne la route.

Pour conclure avec mes statistiques, j'aimerais signaler que, dans la clientèle que nous recevons 40% d'entre elles ont entre 18 et 30 ans...il ne s'agit pas d'un phénomène de patriarcat de nos grands-pères endoctrinés, vieux machos. 51% ont entre 31 et 50 ans (génération X, la mienne, jusqu'à l'aube "baby boomers"). Les personnes en haut de 60 ans ne constituent que 6% de la clientèle (3% n'ont pas dévoilé leur âge). Cela voudrait dire que les personnes âgées n'ont pas les moyens de venir chercher de l'aide ou alors serait-ce que les générations qui nous ont précédées, malgré leur patricarcat vieux jeu (mais tout de même bons croyants catholiques), se respectent mieux entre hommes et femmes ?

Évidemment, je parle à partir de mon expérience sur le terrain de la Maison où je travaille et des autres maisons d'hébergement avec qui nous travaillons en étroite collaboration et dont les échos sont les mêmes. Je ne peux pas parler pour toute la population mondiale féminine violentée. Mais, je crois que cela brosse bien le portrait de la réalité.
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Message non lu par elisseievna » mer. 21 sept. 2005, 20:21

Helene,

je n'ai jamais dit que la violence conjugale ou sur les enfants ne touche pas TOUS les milieux, bien sur que oui.

Ce que je dis c'est que moins on a de moyens, moins on a les moyens financiers et intellectuels de se battre contre.
Et ce que vous me dites pour expliquer cette conclusion :
" Voilà, tout cela pour dire que, qu'elles aient les moyens ou pas, elles ont tout à leur portée pour venir alors, je ne crois pas que votre argument tienne la route. "
ne concerne que les moyens immediats mis a la disposition des femmes :
seulement ce n'est pas l'immédiat qui compte seulement , parce qu'il y a toute la situation à long terme a gerer ensuite, et c'est en envisageant cela que les femmes les plus faibles se decouragent.
Et pas seulement les femmes des milieux les moins favorisés, parce que les plus favorisées relativement, en pensant à leurs enfants, à tous les ennuis qu'elles vont encourir sous les represailles de l'homme, ont aussi des raisons de s'angoisser.

Vous parlez des vieilles generations en se demandant s'ils se respectaient mieux ?
Il y a peut etre une explication plus bete, qui est que la violence masculine se calme au dela d'un certain age, et que sinon, les couples anciens ont deja divorcé.
Mais je ne suis pas en train de dire que des gens qui essaient vraiment d'appliquer des principes de pardon envers l'autre, de non violence, n'ont pas effectivement plus de chance de ne pas tomber dans la violence : evidemment, ils en ont plus. Seulement ces principes ne sont pas seulement catholiques :)

elisseievna
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Message non lu par elisseievna » mer. 21 sept. 2005, 20:30

Christophe,

cela n'a rien de drole que des femmes choisissent "le camp" des hommes, parce que cela les avantage personnellement.
Quand vous etes elevée en entendant un discours misygine, vous y croyez, surtout si l'on vous sanctionne lorsque vous vous hasardez a tenir des propos contraire. Vous semblez ignorer tout des brimades que l'on reçoit à ces occasions.
Les femmes ont interet, personnellement, à avoir les faveurs d'hommes. L'opprimé en general a tendance a se mettre "sous la protection" de l'oppresseur, parce que c'est son interet personnnel et immédiat.
Ce n'est qu'en étant un peu idealiste, un peu desinteressé, que l'on remet en cause les situations d'oppression, en recherchant plus de justice pour plus faible que soi aussi...
Lisez Memmi, il en parle très bien.

Quant à la violence, bien sur qu'elle n'est pas la seule cause.
Je pense qu'une des raisons qui a fait que les femmes ont obtenu le divorce - qu'elles veulent pour la moitié (de memoire) pour raisons de violence, c'est que les hommes aussi le voulaient .... pour remplacer la vieille par une plus jeune...
Je pense aussi que c'est l'idee que l'amour vous tombe tout cuit tout fait, qui empeche de voir qu'il se construit, et peut se reconstruire quand des difficultés apparaissent. Seulement cela ne se resume pas non plus à une volonté "d'engagement" ou a un "sacrement", que les catholiques mettent d'abord en avant.

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