La sortie de l’ère chrétienne signe-t-elle la chute de l’Occident ?

[Brasidas]

Bonjour Relief,
Avez-vous lu le livre ?

[Relief]

Bonjour Brasidas,

Pas encore. J'ai découvert le livre dimanche grâce à l'article de Spoutnik.

[Cinci]

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de pouvoir abonder dans le même sens que Chantal Delsol, à propos d'une de ses premières remarques dans la capsule. C'est quand elle réduit l'athéisme à presque rien, suggérant que la chose n'existerait pratiquement pas. Il n'y aurait qu'une petite fraction de bourgeois, une catégorie très restreinte de gens pour se trouver à l'aise dans un système d'incroyance véritable. Elle suggère que nos gens vont forcément finir par verser dans le bouddhisme, le New Age, un ésotérisme de pacotille, l'adoration des arbres, etc. J'en suis moins certain.

Actuellement, j'aurais plutôt l'impression que la majorité pratique une forme d'indifférentisme, en matière de croyances métaphysiques. On ne sait pas quoi penser, on ne pense pas pouvoir être jamais à même de «savoir», on doute, on ne veut pas savoir, on s'en fiche, on est pénétré de l'idée que la position la plus intelligente consiste à garder ses distances, de toutes les manières. Ce qui domine c'est l'athéisme mais une forme d'athéisme pratique, sans besoin de théoriser, pérorer, développer un grand système explicatif. Il y a des concours de circonstance heureux ou malheureux voyez-vous, profitable ou non; des opportunités, et alors le plus malin (... ou celui qui n'a pas d'handicaps, de grands vices ou de tares) saura se saisir de ce qui se trouve à sa portée, pour en tirer profit, pour s'avantager, pour augmenter son confort, pour se réaliser, pour construire ceci et cela. C'est un véritable athéisme en le sens que - sans être spécialement militant, pas affirmé explicitement comme tel et pour revendiquer une exclusivité - on s'y organise, pour diriger sa vie et comme la cité, d'ailleurs, sans devoir tenir compte d'aucune sorte de divinité(s) ou lois issues d'une «révélation» quelconque.

On a affaire à un athéisme pratique, je pense. Un athéisme pouvant se piquer d'humanitarisme, puis quand, là, cette fois, je rejoindrai parfaitement Chantal Delsol cf l'humanitarisme comme truc qui n'est pas vraiment chrétien, bien qu'il puisse récupérer des bribes ou se montrer capable de faire avec les «bonnes oeuvres» de l'ancienne religion du pape.

[Cinci]

La sortie de l'ère chrétienne signifie certainement la fin de l'Occident chrétien. Sauf que ce n'est pas la fin de ce qu'on peut appeler la «civilisation occidentale». La civilisation athéistique pratique qui domine largement le monde aujourd'hui mais c'est la civilisation occidentale. Cette dernière a quand même le dessus, par rapport aux miliciens de Daesch, les obscurantistes d'Afghanistan ou autres barbares. Même les Chinois ou les Indiens à New Dehli seront comme entraînés dans le sillage du «meilleur des mondes» de Bill Gates ou des actionnaires de Google.

[Lentille]

Bonjour,

j'ai entendu parler d'une prophétie celle "de la semaine sainte".
Ca parle du fait que, depuis la Crucifixion du Christ, la chrétienté suit le cycle de la vie terrestre de Jésus (celle de sa vie publique) jusqu'à son renouveau. Grosso modo, nous sommes dans la période juste avant (ou pendant) la trahison de Judas et le jardin des oliviers, c'est à dire le déclin de l'Eglise et la persécution à venir.

Vincent

[Thurar]

En tout cas, je ne crois pas que ce genre de bouquins aide beaucoup à redonner la foi aux Français...
Quoi qu'il arrive, il faut être plein d'espoir. Il faut sourire à la vie !

De plus, je ne vois pas bien ce qu'est la "civilisation occidentale". En tant que Français, je pense que je n'ai pas grand chose à voir avec un Anglais ou un Allemand, par exemple.

[Cinci]

Oui ...

Je croirais facilement qu'il y a bien déclin et persécution déjà. Les chrétiens représentent dans l'ensemble le groupe le plus persécuté dans le monde à l'heure actuelle.


C'est même («Oh surprise !») un Bernard Henri-Lévy qui le disait en 2010, dans le magazine Le Point :

«Les chrétiens forment aujourd'hui, à l'échelle de la planète, la communauté la plus constamment, violemment et impunément persécutée. Ou bien l'on adhère à la doctrine folle de la compétition des victimes et l'on ne se soucie que des «siens». Ou bien l'on ne veut pas y croire - ou l'on dénonce avec la même énergie, j'allais dire la même foi, cette haine planétaire, cette vague de fond meurtrière, dont les chrétiens sont les victimes et dont leur ancien statut de représentants de la religion dominante ou, en tout cas, la plus puissante empêche, aussi, que l'on s'avise.» (BHL.Le Point, 18 novembre 2010)

«On accuse d'islamophobie quiconque ose poser un regard critique sur cette religion, alors même qu'on peut librement s'en prendre au pape et aux papistes.»



Denis Tillinac :

«... christianophobie délirante, tacitement cautionnée par le mutisme des défenseurs des «droits de l'homme», voire légitimée en France par l'anticléricalisme sournois de la caste intello-médiatique. On dénonce volontiers, et à juste titre l'islamophobie et l'antisémitisme, réalités indéniables mais ponctuelles dans une sphère démocratique occidentale ou tout de même le musulman et le juif jouissent de la pleine citoyenneté. Leurs griefs ne sont pas occultés, c'est le moins qu'on puisse dire. Tandis qu'on s'indigne fort peu , et avec même une certaine gêne, quand des chrétiens sont massacrés dans le sud du Soudan (un million et demi de morts), en Irak, au Nigéria, en Égypte. Nul ne se risque à dénoncer la christianophobie officielle, dûment enseignée à l'école et entretenue dans les mosquées, qui sévit dans les pays du Golfe par exemple, ou de l'Iran, ou du Mahgreb, mais aussi les autorités palestiniennes, Fatha ou Hamas, qui acculent la minorité chrétienne à l'exil. Par l'effet d'un amalgame cynique, le chrétien est assimilé à l'ennemi occidental; on lui fait payer cash, dans le sang et les larmes, une complicité inexistante avec l'ancien «croisé», l'ancien colon, l'Européen, l'Américain, le Juif. On lui assigne à son coeur défendant, ce rôle de bouc-émissaire si bien décrypté par Rémi Girard.

Au train ou vont les tueries et autres exactions, la chrétienté orientale, antérieure de sept siècles à la pénétration de l'islam, sera bientôt réduite aux acquêts d'un lumpenprolétariat végétant dans nos banlieues, tels les malheureux Chaldéens dans la région parisienne. Qui s'en indigne ? Personne ou presque. Qui se soucie des chrétiens toujours harcelés, souvent assassinés au Pakistan, en Inde, en Indonésie, au Sri Lanka, en Malaisie ou encore dans les pays encore sous le joug officiel du marxisme (Corée du nord, Cuba, Vietnam, Chine) ? Personne ou presque.

Peut-être serait-il moins nocif si les démocraties occidentales signifiaient clairement leur désapprobation sur la scène internationale. Or, elles biaisent, à l'instar des oligarques de l'ONU et des hiérarques de l'U.E., par crainte soi-disant d'entretenir l'islamophobie [...]

En France, un laïcisme résiduel de facture intégriste, qui a peur de l'islam mais qui n'ose se l'avouer, entretient la fiction d'une menace théocratique sur nos moeurs républicaines émanant à part égale de toutes les confessions. Comme si le clergé catholique avait la moindre velléité d'exercer un pouvoir temporel quelconque.[...] au fond du fond, selon une logique aussi totalitaire que celles d'Hitler ou Staline, un chrétien est fatalement coupable . [...]

(Préface du livre d'Alexandre del Valle, Pourquoi on tue des chrétiens dans le monde aujourd'hui)

_____

J'ajoute : la fin de l'Occident chrétien sonne l'autorisation de bafouer les ... chrétiens. Les chrétiens un peu partout. Logique. Et un Occident athée (avec "bonne conscience") serait fort capable de s'y mettre lui aussi.

[Lentille]

Tout à fait d'accord avec vous Cinci.

[Relief]

Bonjour,

j'ai entendu parler d'une prophétie celle "de la semaine sainte".
Ca parle du fait que, depuis la Crucifixion du Christ, la chrétienté suit le cycle de la vie terrestre de Jésus (celle de sa vie publique) jusqu'à son renouveau. Grosso modo, nous sommes dans la période juste avant (ou pendant) la trahison de Judas et le jardin des oliviers, c'est à dire le déclin de l'Eglise et la persécution à venir.

Vincent

Bonjour Lentille,

Effectivement, tout laisse à penser que l’Église vit, ou est en passe de vivre, sa Passion.

[Thurar]

Bonjour,

j'ai entendu parler d'une prophétie celle "de la semaine sainte".
Ca parle du fait que, depuis la Crucifixion du Christ, la chrétienté suit le cycle de la vie terrestre de Jésus (celle de sa vie publique) jusqu'à son renouveau. Grosso modo, nous sommes dans la période juste avant (ou pendant) la trahison de Judas et le jardin des oliviers, c'est à dire le déclin de l'Eglise et la persécution à venir.

Vincent

Bonjour Lentille,

Effectivement, tout laisse à penser que l’Église vit, ou est en passe de vivre, sa passion.

Non, personne n'en sait rien. On n'a pas de boule de cristal
Et même si c'était le cas, ce ne serait toujours pas une raison de désespérer.

[Brasidas]

Delsol n'a pas l'air de parler du rapport entre le christianisme et les sociétés occidentales comme on en parle habituellement, son présupposé n'est pas que tous les biens et les bonnes idées seraient d'origine chrétienne et qu'ils auraient été intégrés et dépassés par la modernité. De ce point de vue les sociétés actuelles seraient donc en quelque sorte la vérité effective du christianisme, et toute personne raisonnable devrait être attachée avec un peu de distance à la civilisation chrétienne.
Elle parle concrètement de ce qui est chrétien et qui est insupportable pour l'homme contemporain, comme l'indissolubilité du mariage, l'interdiction de l'avortement ou le mépris de l 'homosexualité. C'est assez rare, je trouve...
Certains des propos qu'elle tient dans les entretiens que j'ai vus me laissent un peu dubitatif (pas beaucoup d'athées, la fin de la Chrétienté ne débouchera pas nécessairement sur le nihilisme, l'Eglise est en crise mais ce n'est pas très grave...). J'en saurai plus demain ou après-demain quand j'aurai lu le livre. Je suis très curieux...

[Relief]

Non, personne n'en sait rien. On n'a pas de boule de cristal
Et même si c'était le cas, ce ne serait toujours pas une raison de désespérer.

Oh que si ! La Vierge-Marie nous a donné beaucoup d'informations à ce sujet, ainsi que plusieurs saints..
C'est vous qui parlez de désespoir, personne d'autre.

[Relief]

Certains des propos qu'elle tient dans les entretiens que j'ai vus me laissent un peu dubitatif (pas beaucoup d'athées, la fin de la Chrétienté ne débouchera pas nécessairement sur le nihilisme, l'Eglise est en crise mais ce n'est pas très grave...). J'en saurai plus demain ou après-demain quand j'aurai lu le livre. Je suis très curieux...

Je me suis fait la même réflexion. Dans l'attente de votre retour de lecture ;-)

[Lentille]

Bonjour Lentille,

Effectivement, tout laisse à penser que l’Église vit, ou est en passe de vivre, sa passion.

Non, personne n'en sait rien. On n'a pas de boule de cristal
Et même si c'était le cas, ce ne serait toujours pas une raison de désespérer.

Bah justement Jésus nous a donné quelques repères sur le mont des oliviers, et ça n'en fait pas une prédiction pour autant. Personne ne connait la date où l'époque du retour c'est tout.
Et justement, c'est fait pour ne pas désespérer, pour tenir bon car de tout façon Christ reviendra.

[Invite]

Bonjour Lentille,
Effectivement, tout laisse à penser que l’Église vit, ou est en passe de vivre sa Passion.

Non, personne n'en sait rien. On n'a pas de boule de cristal

Pas de boule de cristal, mais tout de même de grands indices et points de repères qui nous ont été donnés notamment via plusieurs prophéties reconnues par l’Église, dont celles émanant de la Vierge Marie elle-même dans des apparitions également reconnues (La Salette, Fatima, Akita, etc.).

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A Quito (Équateur) la Vierge a dit ceci à sœur Mariana, entre 1588 et 1634 :

https://laportelatine.org/apparitions/a ... embre-1634

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Saint Don Bosco fit en 1862 le célèbre songe suivant sur les épreuves de l’Église (songe dit des Trois Blancheurs) :

“J’ai vu une grande bataille sur la mer : le navire de Pierre, piloté par le pape et escorté de bateaux de moindre importance, devait soutenir l’assaut de beaucoup d’autres bâtiments qui lui livraient bataille. Le vent contraire et la mer agitée semblaient favoriser les ennemis. Mais au milieu de la mer, j’ai vu émerger deux colonnes très hautes : sur la première, une grande hostie – l’Eucharistie – et sur l’autre (plus basse) une statue de la Vierge Immaculée avec un écriteau : Auxilium christianorum.

Le navire du pape n’avait aucun moyen humain de défense. C’était une sorte de souffle, qui provenait de ces deux colonnes, qui défendait le navire et réparait aussitôt tous les dégâts.

La bataille se faisait toujours plus furieuse ; le pape cherche à se diriger entre les deux colonnes, au milieu d’une tempête de coups. Tandis que les armes des agresseurs sont en grande partie détruites, s’engage une lutte corps à corps. Une première fois, le pape est gravement blessé, mais ensuite il se relève ; puis une seconde fois et cette fois, il meurt tandis que les ennemis exultent.

Le nouveau pape, élu immédiatement après, reprend la barre et réussit à atteindre les deux colonnes, y accrochant avec deux chaînes le navire, qui est sauvé, tandis que les bateaux ennemis fuient, se détruisent réciproquement, et coulent”.

https://www.infocatho.fr/les-trois-blan ... don-bosco/

Video Youtube avec commentaire du père René-Luc sur le songe de Don Bosco :
https://www.youtube.com/watch?v=iBBXOGrs0vs

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Article de Wikipédia (pas trop mal ficelé) intitulé "Passion de l'Église" :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Passion_d ... C3%89glise

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Le Catéchisme de l'Église catholique enseigne que, à la fin du monde, l'Église sera à l'image de son Seigneur crucifié, faible et méprisée du monde mais sans envisager de période durable de disparition de l'Église terrestre.

Extrait du Catéchisme de l’Église catholique : "L’Épreuve ultime de l’Église" :

675 - Avant l’avènement du Christ, l’Église doit passer par une épreuve finale qui ébranlera la foi de nombreux croyants (cf. Lc 18, 8 ; Mt 24, 12). La persécution qui accompagne son pèlerinage sur la terre (cf. Lc 21, 12 ; Jn 15, 19-20) dévoilera le " mystère d’iniquité " sous la forme d’une imposture religieuse apportant aux hommes une solution apparente à leurs problèmes au prix de l’apostasie de la vérité. L’imposture religieuse suprême est celle de l’Anti-Christ, c’est-à-dire celle d’un pseudo-messianisme où l’homme se glorifie lui-même à la place de Dieu et de son Messie venu dans la chair (cf. 2 Th 2, 4-12 ; 1 Th 5, 2-3 ; 2 Jn 7 ; 1 Jn 2, 18. 22).

676 - Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique : même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839), surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

677 - L’Église n’entrera dans la gloire du Royaume qu’à travers cette ultime Pâque où elle suivra son Seigneur dans sa mort et sa Résurrection (cf. Ap 19, 1-9). Le Royaume ne s’accomplira donc pas par un triomphe historique de l’Église (cf. Ap 13, 8) selon un progrès ascendant mais par une victoire de Dieu sur le déchaînement ultime du mal (cf. Ap 20, 7-10) qui fera descendre du Ciel son Épouse (cf. Ap 21, 2-4). Le triomphe de Dieu sur la révolte du mal prendra la forme du Jugement dernier (cf. Ap 20, 12) après l’ultime ébranlement cosmique de ce monde qui passe (cf. 2 p. 3, 12-13). »
- Catéchisme de l'Église catholique, Vatican, 1992, Article 6, no 675-677.