Les fardeaux (Mt 23, 4)

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Ombiace
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Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » mar. 19 oct. 2021, 12:02

Ils attachent de pesants fardeaux, difficiles à porter, et ils en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Aujourd'hui, les fardeaux ne sont plus les mêmes, dirait-on.. Je parle des emplois (pénibilité oblige)

On paierait plutôt une armée de gens pour faire chercher après, faire découvrir, voire faire créer artificiellement de nouveaux fardeaux.
Il ne serait peut-être pas incohérent de ranger le fait de "chercher après, découvrir, voire créer artificiellement des fardeaux" dans le registre...
du super-fardeau.., si l'on admet pour sa définition le fait qu'
eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.


En effet, j'imagine ( et je crois observer) que peu, parmi ceux qui font chercher après, font découvrir, voire font créer de nouveaux fardeaux (emplois), quitteraient volontiers cette activités pour remuer eux-mêmes du doigt ces activités de recherche, découverte, voire création de fardeau.., ce que j'appelle le super fardeau

Quant à ceux qui sont rémunérés pour porter des fardeaux (qui sont en emploi), je ne crois pas observer non plus d'engouement particulier pour se délester de leur fardeau,(emploi) pour se lancer dans le super fardeau avec le sens que je viens de lui prêter

Que diriez-vous de cette nouvelle notion, svp?

cmoi
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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » mer. 20 oct. 2021, 10:50

Rien de bien nouveau.
Il me semble que vous vous en prenez aux métiers du management, pourtant ils sont indispensables et contribuent à l'amélioration non seulement de la rentabilité et de la productivité, de l'efficacité, mais aussi des conditions de travail et de sa qualité, de son adéquation aux besoins, etc.

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » mer. 20 oct. 2021, 12:34

Bonjour Cmoi, merci
cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 10:50
Il me semble que vous vous en prenez aux métiers du management,
Je ne les vise pas particulièrement

Je voulais juste actualiser la notion de fardeaux, tels que Jésus les décrit dans Mt 23
4...;mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Je doute en effet que quelqu'un recherche avec empressement le port de ces fardeaux dont il parle ici.

Or, de nos jours, que Jésus pourrait-il donc désigner comme ayant une sorte d'analogie avec le fardeau ainsi décrit par lui?

Faire chercher après du travail ? C'est un job très répandu, probablement recherché ; ça ne ressemble pas à cette description du fardeau
Travailler ? c'est également recherché ; ça ne ressemble guère à cette description du fardeau

Chercher après du travail ? A l'inverse, j'en connais peu qui probablement quitteraient leur emploi pour se livrer à cette activité..

Mais peut-être que cette actualisation n'est pas nouvelle, en effet. Dites-moi, svp, où vous l'avez déjà vue développée ..

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » mer. 20 oct. 2021, 12:53

Cher Ombiace,

vous êtes parfois trop sibyllin pour moi ! Vous parliez d'emploi, donc du monde professionnel.
Alors que les fardeaux en question relèvent de la vie spirituelle...
De quelle activité parlez-vous donc ? Missionnaire? Ecclésiale? Sacerdotale? Caritative?
Je me noie en conjectures...

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » mer. 20 oct. 2021, 15:17

cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 12:53
Cher Ombiace,

vous êtes parfois trop sibyllin pour moi ! Vous parliez d'emploi, donc du monde professionnel.
Alors que les fardeaux en question relèvent de la vie spirituelle...
De quelle activité parlez-vous donc ? Missionnaire? Ecclésiale? Sacerdotale? Caritative?
Je me noie en conjectures...
Cher cmoi,
chacune de ces activités pourrait illustrer mon propos du précédent message.

Jésus semble en effet autant réagir pour que le message des scribes et des pharisiens (donc celui de Moïse) soit entendu, que pour dénoncer le contrexemple que donnent ces derniers dans l'observance de ces préceptes qu'ils enseignent.

Si leur exemple n'est pas à suivre, j'en déduis en effet que Jésus n'en promouvrait pas non plus l'esprit (ici, l'absence de pratique, le fait de ne pas montrer l'exemple), au travers d'autres activités, quelles qu'elles soient.

Donc, je me permets de supposer légitimement chrétien de transposer cette notion de fardeau que Jésus exprime en Mt 23,
4 ..... ;eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
et dont j'ai donné un prolongement dans mon message précédent.
Il s'agissait de la recherche de travail, que je mesure, en la comparant sur l'échelle des fardeaux, au travail à proprement parler, et à l'activité qui consiste à faire chercher après du travail

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » mer. 20 oct. 2021, 18:04

Je crains de ne pas savoir quoi vous répondre, je crains que vous ne fassiez une association improbable.
Quand on parle de fardeau, je pense aussitôt au "fardeau léger" qui lui concerne bien toute la vie du chrétien mais manifestement vous n'y faites pas référence.
Celui auquel vous faites référence est strictement rituel, il renvoie aux plus de 600 commandements de l'AT. auxquels les religieux en rajoutaient.
Je ne vois pas comment on peut derrière cela associer l'idée d'un travail profane ou d'une activité libre, évoquer le chômage, etc, .alors qu'il s'agit d'activités imposées et réglementées qui ne souffrent d'aucun marché serait-il celui du travail et concernerait-il Dieu.
Qu'y a-t-il donc à remuer du doigt ? Rien. A créer ? Rien.
Il n'est question que d'obéissance à des instructions rituelles et du non-droit d'en imposer d'autres que celles données par Dieu.

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » mer. 20 oct. 2021, 19:06

cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 18:04
Je crains de ne pas savoir quoi vous répondre
Merci d'essayer, cher cmoi
cmoi a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 18:04
je crains que vous ne fassiez une association improbable.
Il me semble que c'est plus qu'une association ; de nature, ces fardeaux ne sont pas décrits comme engageants..

C'est presque une définition.

Qu'est ce qui, dans la vie, est semblable à ces fardeaux considérés à travers, en fonction, au regard de cette seule description ? :
eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
(Croyez-vous que Jésus aurait dit cela des fardeaux si les scribes et pharisiens, et même ceux sur lesquels ils les font peser, les avaient trouvés agréables à porter?)

De par cette définition descriptive,

on peut dégager un large domaine de définition, dans lequel il ne me semble pas aberrant de ranger les considérations de :
Ombiace a écrit :
mer. 20 oct. 2021, 12:34
Je voulais juste actualiser la notion de fardeaux, tels que Jésus les décrit dans Mt 23
4...;mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
Je doute en effet que quelqu'un recherche avec empressement le port de ces fardeaux dont il parle ici.

Or, de nos jours, que Jésus pourrait-il donc désigner comme ayant une sorte d'analogie avec le fardeau ainsi décrit par lui?

Faire chercher après du travail ? C'est un job très répandu, probablement recherché ; ça ne ressemble pas à cette description du fardeau
Travailler ? c'est également recherché ; ça ne ressemble guère à cette description du fardeau

Chercher après du travail ? A l'inverse, j'en connais peu qui probablement quitteraient leur emploi pour se livrer à cette activité

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » mer. 20 oct. 2021, 19:13

Ou alors, si vous estimez trop large ma définition descriptive, trouvez-moi des fardeaux qui ne répondraient vraisemblablement pas à cette description qu'en fait Jésus
4...;mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » mer. 20 oct. 2021, 20:24

Je ne comprends vraiment pas où vous voulez en venir ni cette fixation que vous faites sur le travail.
Pour moi, le fardeau, il est dû au nombre quasiment impossible à respecter, et cette impossibilité signifie qu'en effet, ils ne peuvent pas payer leur dette à l'égard de DIeu - c'était sans doute voulu pour leur en faire prendre conscience.
Il a fallu la venue du Christ pour qu'un rachat soit possible.
Et sa bonne nouvelle a été quoi ?
Que tout est grâce et qu'il n'y a rien à payer...

Plutôt que d'entretenir le mystère sur une sorte d'énigme dont vous pensez détenir la solution, donnez-là et nous verrons bien car pour moi, il n'y a pas d'énigme, je ne suis pas sur votre longueur d'onde, je n'y arrive pas.

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » jeu. 21 oct. 2021, 4:23

En relisant tous nos échanges, je trouve dans le vôtre de 12H34 l'idée un peu reprise dans le suivant et qui est que ces religieux se sentiraient au-dessus des lois, n'appliqueraient pas eux-mêmes ce qu'ils imposent, comme étant plus celle à débattre que le fait d'imposer d'autres fardeaux en plus.
Vous parleriez donc bien de la conduite à tenir en général et non plus seulement à l'égard des commandements, de quelque chose de plus interne et relevant de l'ascèse, d'une discipline de perfectionnement qui devait se servir de ces commandements pour devenir meilleur.
Je crains que cette notion leur était étrangère. qu'ils n'accédaient pas à cette richesse que Jésus est venu apporter au monde, où l'amour prime sur tout, où progresser dans la vie spirituelle c'est progresser dans l'intimité avec Jésus/Dieu, c'est découvrir des merveilles en comparaison de quoi tout joug et tout fardeau comptent pour "quantité négligeable", même pas un "prix à payer" car ce serait retomber dans une façon de voir les choses erronée..
Mais alors pourquoi n'avoir pas été plus clair ? Pourquoi ne m'avoir pas repris quand je m'éloignais d'un tel sens ?

"Fardeau" serait le résultat d'une mauvaise vision de ce qu'est la vie spirituelle. Il serait alors logique qu'on ne veuille pas les remuer du doigt, par une sorte de pressentiment que cela ne suffira pas, que c'est inadéquat. Ce serait une défense de leur attitude pourtant hypocrite, comme relevant d'une certaine perspicacité. Ils seraient en désaccord avec les lois qu'ils imposent parce qu'ils auraient acquis une sorte de discernement visionnaire sur ce que réellement DIeu attendait.
Je ne peux pourtant que penser à vous lire que vous n'y pensiez absolument pas, à cela. Vous pensiez à leur paresse et considériez que le fardeau était légitime.
Et je ne comprends toujours pas que vous limitiez vos considérations au sujet d'un emploi, d'un travail, lequel, etc... Ce qui deviendra la notion de devoir d'état va bien plus loin que cela et englobe bien plus de choses.
Pardonnez-moi mais:
  • "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
    Et les mots pour le dire arrivent aisément."
Qu'avez-vous donc en tête? Cela ressemble à un mirage...

Vous semblez réfléchir/chipoter sur la nature d'un emploi, quelle nature serait meilleure qu'une autre, avoir un emploi ou en chercher, est-ce une souffrance et est-il question d'emploi ou de souffrance, alors qu'il devrait s'agir de la manière de bien faire son devoir d'état en travaillant ou cherchant un travail. "Partir" sur les petites tâches de tous les jours mais accepter que je les réduise et comprenne comme étant seulement celles ayant trait à une activité relevant du travail "dans la vigne du Seigneur", mais ensuite revenir dessus et parler de "toute activité", bref c'est brouillon et brouillard... et quelque part tout ce que j'écris est hors sujet par rapport au vôtre si tant est qu'il y en ait un : on dirait que vous provoquez votre interlocuteur pour en trouver un que vous feriez semblant de manquer, comme si vous posiez une devinette qui n'aurait pas de réponse. C'est l'impression que j'en ai, désolé...
En relisant votre post initial, je me dis que ma réponse était bien la supposition la plus probable quant au sujet mais vous l'aviez jugée hors sujet...

J'ose vous écrire tout cela car ce n'est pas la première fois que je constate ce phénomène et pas qu'avec moi. Du coup je cherche moi une explication psychologique, car d'autres fois vous êtes si clair et percutant ! Vous avez je vous l'ai déjà dit un esprit de synthèse rare, ce pour quoi on cherche alors, on cherche, on cherche et on ne trouve rien à analyser : quel dommage !
je me suis déjà dit que ce peut être une technique ou méthode pour "faire dire de belles choses" en poussant l'imagination créatrice d'autrui, mais je ne le pensais déjà plus après réflexion.
Vous croyez profondément à ce qu'il y ait là à chaque fois un sujet précis que vous êtes seul à voir, pour lequel vous sollicitez des avis : mais que cherchez-vous au juste que vous auriez perdu ? qu'auriez-vous trouvé que nous n'aurions pas trouvé ou que vous auriez besoin que nous ne trouvions pas ? Les vraies questions se dégagent en réalité du sujet quel qu'il soit et sont les mêmes, je finis par penser que ce sont celles qu'il vous/nous faut vous poser...
Désolé pour cette "thérapie" improvisée, mais comme c'est la seule réponse que déjà je croyais valable, je vous la donne au risque de vous déplaire ou vexer...

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » jeu. 21 oct. 2021, 11:23

cmoi a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 4:23
En relisant tous nos échanges, je trouve dans le vôtre de 12H34 l'idée un peu reprise dans le suivant et qui est que ces religieux se sentiraient
Pardon de tarder à répondre, cmoi, ce qui vous pousse dans l'interprétation.

Je me recentre :

On dit souvent : appelons un chat un chat, n'est ce pas ?
Eh bien, je proposais d'appeler un fardeau ce qui en est vraiment un. N'allez pas chercher ailleurs !

Or Notre Seigneur dit des fardeaux, en Mt 23, 4, qu'
eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt
Je pense donc qu'on n' appelle pas fardeau une tâche si soi-même on cherche volontiers à la faire.

Actualisée (ou transposée si vous préférez), je retrouve cette notion dans le fait de rechercher un emploi, car on ne cherche pas volontiers à rechercher un emploi.. (Cela signifie en principe être dans la précarité)
..bien moins en tout cas que de travailler bel et bien, et que de travailler, entre autres, à faire rechercher un emploi par les autres..

cmoi
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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » jeu. 21 oct. 2021, 19:45

Soit ! Alors je vous présente toutes mes excuses... Espérant ne pas vous avoir "barbé"!
Pas de souci pour le retard et merci pour votre délicate pensée : j'étais "absent" aujourd'hui...

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » jeu. 21 oct. 2021, 21:41

cmoi a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 19:45
Soit ! Alors je vous présente toutes mes excuses...
Je vous remercie d'avoir persévéré, d'ailleurs peut-être cet esprit de synthèse que vous me prêtez n'est apparu que sur les derniers messages. Tout dépend, pour en avoir le coeur net, si derrière ce :
cmoi a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 19:45
Soit !
, il y a ou non adhésion à ma proposition d'actualiser la notion de : "fardeau".
La cerise sur le gâteau serait que la remarque que j'ai faite avec l'exemple de l'emploi, repris en fin de matinée, puisse vous sembler probante

cmoi
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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par cmoi » ven. 22 oct. 2021, 5:48

Ombiace a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 21:41
il y a ou non adhésion à ma proposition d'actualiser la notion de : "fardeau".
La cerise sur le gâteau serait que la remarque que j'ai faite avec l'exemple de l'emploi, repris en fin de matinée, puisse vous sembler probante
Je ne suis pas certain qu’il faille nécessairement l’actualiser mais tout dépend de ce que l’on range sous ce terme où j’aurais préféré lire « transposer » et sachant qu’il peut aussi y avoir « égalité » sans. Car les péchés sont les mêmes pour tous les temps, les actes d’adoration aussi, bref les mouvements de l’âme, or il me semble que la notion de fardeau vue telle que vous semblez parfois déjà l’interpréter (voir ci-dessous) suppose pour y répondre des désignations qui seront individuelles.
Sauf erreur de ma part, votre question aurait donc pu tout simplement être : à votre avis, que désigne ou recouvre ce mot de « fardeau » employé là par Jésus ?
Pouvez-vous confirmer… ? Ce serait effectivement plus clair pour moi…


Ombiace a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 11:23
Je pense donc qu'on n' appelle pas fardeau une tâche si soi-même on cherche volontiers à la faire.
Je ne suis pas trop d’accord avec cette notion de volontariat, il y a l’obéissance et l’amour, et ce n’est pas parce que l’on veut quelque chose que ce n’est pas un fardeau. Que faites-vous par exemple de la fatigue ?
Le « fardeau » serait alors tout simplement la tentation du péché, la concupiscence, qui suppose un désaccord de notre volonté d’avec celle de Dieu et l’obligation de « céder », or cela est à l’opposé du sens du mot donné par l’emploi qu’en fait Jésus, car faire la volonté de Dieu nous rend libres et nous allège. Dieu n’est pas « sadique ». Vous réagissez par rapport à un sentiment que vous leur prêtez vu leur réaction décriée par Jésus, mais cela n’est pas objectif. Le refus peut être dû à la paresse, à l’ambition, l’inattention, à un désir tourné vers autre chose, à plein d’autres motifs qui ne font pas de ce qui est refusé un fardeau.
Acceptez-vous, déjà, que la définition à rechercher doive l’être dans le registre spirituel exclusivement et qu’importe son support matériel ? Alors le fardeau pourrait être « tout ce qui nous obligerait à exercer la vertu », quand on n’en aurait pas assez pour !
Ombiace a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 11:23
Actualisée (ou transposée si vous préférez), je retrouve cette notion dans le fait de rechercher un emploi, car on ne cherche pas volontiers à rechercher un emploi.. (Cela signifie en principe être dans la précarité)
..bien moins en tout cas que de travailler bel et bien, et que de travailler, entre autres, à faire rechercher un emploi par les autres..
Là je vous trouve trop imprécis et donc incorrect. Ce n’est pas le fait de rechercher un emploi qui est un fardeau, c’est le fait de ne pas en avoir à cause des conséquences, au nombre desquelles cette recherche n’a pas besoin d’être comptée et en serait plutôt exemptée : c’est une activité qui en est une autre et qui peut être enthousiasmante. Fardeau = croix. Le travail en effet n’est pas un fardeau car il est un devoir d’état (au même titre que la recherche d’un emploi quand on en n’a pas) : un fardeau suppose une injustice à accepter, dépasser.
Je ne comprends pas davantage ce travail qui consiste à « faire rechercher un emploi par les autres ». Ce n’est pas un travail, c’est un acte de charité fraternelle et de stimulation – ou un acte de licenciement ! Les personnes qui travaillent à l’ANPE font autre chose, ils travaillent à rechercher les emplois disponibles pour les mettre à disposition de ceux qui en cherchent, bref c’est un vrai travail et rien d‘autre mais ce n’est pas votre propos qui désignerait plutôt alors l’Etat qui refuserait de « payer les chômeurs pour ne rien faire ».
Reconnaissez que tout cela est plutôt sibyllin, on sent des « affect » affleurer derrière, un vécu qui cherche à se dire et dont on ne trouve pas l’intention. Car c’est extrêmement réducteur : pourquoi cet exemple très « salarial » et donc profane ? Vous en prendriez-vous aux privilèges de ceux qui sont en quelque sorte rentiers ou dans une société capitaliste actionnaires (statut privilégié de ces religieux à l’égard des sacrifices rituels : les autres payent ou travaillent, eux ils encaissent ou mangent et sans avoir eu à fournir aucun effort ou presque !)?

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Re: Les fardeaux (Mt 23, 4)

Message non lu par Ombiace » ven. 22 oct. 2021, 9:52

Merci cmoi
cmoi a écrit :
ven. 22 oct. 2021, 5:48
Sauf erreur de ma part, votre question aurait donc pu tout simplement être : à votre avis, que désigne ou recouvre ce mot de « fardeau » employé là par Jésus ?
Un peu, oui, tel qu'il le décrit au pluriel dans Mt 23, 4 :
eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt.
cmoi a écrit :
ven. 22 oct. 2021, 5:48
Que faites-vous par exemple de la fatigue ?
Je vous rappelle que
Ombiace a écrit :
jeu. 21 oct. 2021, 11:23
je proposais d'appeler un fardeau ce qui en est vraiment un
Or, la fatigue ressemble plus à la conséquence d'une pénibilité (liée au travail) à laquelle pour rien au monde on ne renoncerait.
Si on ne renonce pas volontiers à un travail pénible, en dépit même de la fatigue, c'est que ces activités ne correspondent pas à la description que Notre Seigneur donne du fardeau..
(voir Mt 23, 4, ci dessus)
cmoi a écrit :
ven. 22 oct. 2021, 5:48
Ce n’est pas le fait de rechercher un emploi qui est un fardeau
Si tel est le cas, je crois que beaucoup seraient d'accord pour échanger cette activité avec celle, laborieuse, de ceux qui ne la (la recherche d'emploi) considèrent pas comme un fardeau.

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