Sur le féminisme

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Cinci
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Cinci » jeu. 29 déc. 2016, 7:14

Suliko :
Et puis, après tout, je ne fais que répéter ce qu'a toujours dit l'Eglise. J'ai l'impression que selon vous, sous prétexte que notre société s'éloigne toujours plus de l'Eglise, les règles morales devraient être assouplies. Ce n'est pas juste. Au contraire, cet assouplissement éloigne encore plus de la foi les âmes, qui ont besoin de la Vérité, de toute la Vérité,


Dans le chapitre portant sur les sacrements, il n'est indiqué nulle part qu'un baptisé devrait pécher mortellement en ayant simplement contracté un mariage civil. Pour un baptisé, il conviendrait que le mariage soit célébré à l'église. "Il conviendrait", Le catéchisme de l'Église catholique s'exprime de cette manière. Il n'est pas dit que le baptisé est dans l'obligation de se marier à l'église sous peine de rompre la communion,
Le café est un breuvage qui fait dormir quand on en prend pas.
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Suliko » jeu. 29 déc. 2016, 15:37

Dans le chapitre portant sur les sacrements, il n'est indiqué nulle part qu'un baptisé devrait pécher mortellement en ayant simplement contracté un mariage civil. Pour un baptisé, il conviendrait que le mariage soit célébré à l'église. "Il conviendrait", Le catéchisme de l'Église catholique s'exprime de cette manière. Il n'est pas dit que le baptisé est dans l'obligation de se marier à l'église sous peine de rompre la communion,
Cinci, vous vous trompez ! Comme je l'ai déjà mentionné (en citant le catéchisme de saint Pie X), pour deux baptisés, le mariage uniquement civil n'est pas suffisant et équivaut à du concubinage, et donc à une situation de péché mortel. C'est très clair, mais on dirait que vous aimez bien tout compliquer...
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Cinci » ven. 30 déc. 2016, 23:26

Suliko,

Vous aviez bien cité le catéchisme de Pie X. C'est vrai. J'en donne une page ici.

http://grand-catechisme-saint-pie-x.blo ... /iv-9.html

Quand je dis que je n'ai rien vu, c'est que je n'ai rien vu dans le catéchisme qui est chez moi, en grand format, dans son édition de 1992. On n'y trouverait pas, dedans, cette mention (ou l'équivalent) à l'effet qu'un baptisé marié civilement uniquement devrait perpétuellement vivre en état de péché mortel.
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Message non lu par Cinci » sam. 31 déc. 2016, 0:56

En reprenant mon catéchisme ...

Il est vrai que le numéro 1639 fait allusion à un passage de Gaudium et Spes 48,2 soit "L'authentique amour conjugal est assumé dans l'élan divin". Le passage sonne vraisemblablement comme une confirmation à l'effet que le vrai mariage d'un baptisé ne saurait être que le mariage religieux indissoluble à l'église.

En 1640, il est dit que le mariage conclu et consommé entre baptisés ne peut jamais être dissous. Or un mariage civil peut être dissous. Il paraît bien clair que nos autorités à Rome ne figurent pas autre chose que le mariage religieux pour les baptisés. Ça, c'est assez clair.

Mais il n'est pas indiqué clairement que des époux mariés civilement pendant un, deux, quatre, dix ou vingt ans, fidèlement, avant de finalement passer à l'église, auraient dû vivre dans une situaton de péché mortel pendant tout ce temps-là,

Le numéro 1651 fait allusion au cas des divorcés-remariés civilement, soulignant bien sûr que ces derniers ne pourraient pas communier à l'Eucharistie. Oui, on tiendrait là un bon indice de plus à l'effet que le mariage civil devrait rimer avec un péché suffisamment grave, au moins "assez grave" pour tenir les intéressés éloignés de l'Eucharistie.

Seulement, on y rajoute :
  • ... les prêtres et toute la communauté doivent faire preuve d'une sollicitude attentive, afin qu'ils ne se considèrent pas comme séparés de l'Église, à la vie de laquelle ils peuvent et doivent participer en tant que baptisés :

    On les invitera à écouter la Parole de Dieu, à assister au sacrifice de la messe, à persévérer dans la prière, à apporter leur contribution aux oeuvres de charité et aux initiatives de la communauté en faveur de la justice, à élever leurs enfants dans la foi chrétienne, à cultiver l'esprit de pénitence et à en accomplir les actes, afin d'implorer, jour après jour, la grâce de Dieu.
Il n'est pas "très évident" que des époux baptisés et mariés civilement uniquement devraient vivre en état de péché mortel. Il est dit que la communauté ne doit pas les tenir comme séparés de l'Église. Ils ne sont pas excommuniés. Il ne ferait pas beaucoup de sens d'inviter ceux-ci à participer des initiatives de l'Église, à des oeuvres de charité si la foi serait considérée comme morte chez eux. Il me semble qu'on les eût invités d'abord à se repentir, à se confesser un peu comme on le ferait pour les personnes ayant été impliquées dans un avortement et donc excommuniées ipso facto.

Il me semble que l'on peut intuitionner comment la situation de chacun pourrait varier grandement. Il serait difficile de généraliser.
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Message non lu par Suliko » sam. 31 déc. 2016, 13:41

Quand je dis que je n'ai rien vu, c'est que je n'ai rien vu dans le catéchisme qui est chez moi, en grand format, dans son édition de 1992. On n'y trouverait pas, dedans, cette mention (ou l'équivalent) à l'effet qu'un baptisé marié civilement uniquement devrait perpétuellement vivre en état de péché mortel.
Mais enfin Cinci, l'Eglise a toujours enseigné que vivre en concubinage (càd sans contracter un mariage religieux) était un péché mortel pour les baptisés ! Comment pouvez-vous penser que ce qui fut condamné pendant près de 2000 ans serait tout à coup devenu acceptable ? Ce n'est évidemment pas le cas. J'avoue néanmoins que le discours actuel de l'Eglise est fort confus.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Message non lu par Philon » mar. 24 oct. 2017, 10:00

Bonjour,

je prends ce fil en cours de route...
pour témoigner de ma vie de mère au foyer : cela ma va comme un gant et je me sens comme un poisson dans l'eau.
Aussi n'ai-je jamais compris pourquoi des femmes demandaient de ne plus avoir ce type d'activité.
Si tout le monde va au travail, "qui" tiendra la maison ?
Il faut bien aussi des gens qui s'en chargent et l'aide ménagère coute cher (charges sociales) tire souvent au flanc ( pouvoir des syndicats en France) et n'a pas le même rapport "personnel" que la mère à son propre intérieur.
Je ne confie pas quelque chose d'aussi intime que ma maison à une autre !!!Ca va pas, non ? Pourquoi ne pas prêter ses organes.

Je pense que je vais recevoir des tomates !

Mais la maison, la vie intérieure du foyer, son esthétique, sa tenue, toutes ces tâches, c'est comme de s'occuper de son propre corps, l'habitat est souvent pour une femme une prolongation de son corps qui, lui aussi, sert d'"habitat" durant 9 mois à l'enfant à naitre !
En tous cas je le ressens comme cela.
Et pourtant je n'ai pas subi de déterminisme culturel machiste, mes deux parents étant féministes et favorables à la théorie du genre.
Dernièrement je lis dans un magazine chrétien un article sur ce sujet avec l'avis d'une experte, une psychologue qui n'hésite pas à déclarer qu'"il manque quelque chose à la femme au foyer".
Je suis contente de l'apprendre mais pour moi c'est un scoop. j'ai dû rater des épisodes.
Si j'avais vraiment eu le droit de dire ce que je voulais réellement faire "plus tard" quand j'étais au lycée, j'aurais dit "je veux rester à la maison, être mariée". cela était impensable dans mon milieu, c'est impensable depuis les années 70.

Aujourd'hui les tâches ménagères sont dévalorisées, nous sommes sensés les détester, les trouver aliénantes.
Ce n'est pas mon cas parce que ce qui compte à mes yeux n'est pas le travail mais le résultat. Cela vaut la peine de se fatiguer un peu. Un bel intérieur bien propre crée une ambiance d'honnêteté.
Mes expériences de la vie "extérieure ", travail, "projets", amours, relations, associations, amitiés...sont plutôt négatives ( luttes de pouvoir, harcèlement moral, abus de confiance, trahisons, inconstance, mensonges...).
Dans les tâches ménagères de la vie intérieure au contraire, quelle paix et quel calme !
Les choses ne peuvent pas vous tromper. Là, la réussite dépend uniquement de moi et de mes mains, ce qui est rassurant et stabilisant.

Quand je dis que je suis au foyer, on me regarde avec mépris ou désintérêt et l'on s'empresse de me donner des conseils pour reprendre le travail.
Et ce que je fais à longueur de journée, alors, ce n'est pas du travail ?
Les journées n'ont que 24 heures, je n'ai jamais réussi physiquement à y faire tenir la quantité de travail de 48 heures. Désolée.

Au foyer, j'ai plus de temps pour prier !

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Relief » mar. 24 oct. 2017, 21:21

Philon a écrit :
mar. 24 oct. 2017, 10:00
Quand je dis que je suis au foyer, on me regarde avec mépris ou désintérêt et l'on s'empresse de me donner des conseils pour reprendre le travail.
Ces gens là sont des ignorants sinon ils auraient su qu'en Allemagne, Autriche, Grande-Bretagne, Canada, USA, etc., le modèle social est la mère au foyer (même s'il se perd de plus en plus) et que la France est une exception avec un des plus forts taux d'activité féminin du monde occidental.
En contrepartie, nous sommes dans le trio de tête européen pour le suicide des jeunes. Jeunes qui sont à la 1ere place européenne en terme de consommation de drogues.
Quant aux adultes, la population de notre pays est au 1er rang mondial pour ce qui est de la consommation d’anti-dépresseurs.
Visiblement l'activité salariale féminine rend tout le monde heureux :roule:

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Anne » mer. 25 oct. 2017, 2:27

Il me semble préférable de viser un juste milieu: ce ne sont pas toutes les femmes qui se sentent valorisée par le travail au foyer (j'en connais/ai connu plusieurs qui ont été rabaissées dans leur propre maison par, plus souvent qu'autrement, leur propre mari).

Ce ne sont pas non plus toutes les femmes qui ont la "fibre maternelle". Pour en avoir aussi connu quelques-unes, je ne suis pas certaine du tout que ça ait été une bonne idée pour elles de fonder une famille... Si on peut donner ce nom au résultat obtenu.

Celles-ci doivent donc avoir la possibilité de s'épanouir autrement (on ne rappellera pas que pour plusieurs, il n'y a pas d'autre choix possible que de travailler pour rémunération à l'extérieur et ce pour d'excellentes raisons).

Je suis cependant d'accord que la dévalorisation du travail effectué dans un cadre familial, au foyer, a été une très mauvaise chose: tout travail se devrait d'être valorisé pour l'apport qu'il offre à une société ("toute peine mérite(rait) d'ailleurs salaire").
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Philon » mer. 25 oct. 2017, 9:09

Transmettre la vie et vivre avec une famille n'est pas un travail qui demanderait des diplômes, c'est en fait une chose qu'on apprend en regardant faire les autres. Et si donc un nombre grandissant de personnes ne s'occupe de ce domaine qu'après une dure journée de travail, cela fera que plus personne ne donnera de bons modèles d'éducation ni de vie de couple non plus ( manque d'éducation à cela, idéologie individualiste enseignée à l'école, déchristianisation...).
Donc même en se disant qu'on préfère le foyer, on n'a pas forcément la formation ni les modèles de références. Si on a vu sa mère jongler entre des horaires pas possibles, rentrer tard, acheter du surgelé, déléguer les taches à la femme de ménage, zapper les devoirs scolaires, mettre les gosses à la cantine,...il va falloir improviser ou bien se référer à sa grand'mère ou à des tantes.

Je connais des hommes qui dévalorisent la femme au foyer. Ils commencent par se mettre avec une femme professionnellement active, qui a des diplômes, car ils sont aussi attirés par le prestige, par le "plus" financier dans le couple qu'elle apporte, par la perspective qu'elle "ne leur en demande pas trop" ( elle a d'autres centres d'intérêts que lui) et par la possibilité de pouvoir plus facilement la laisser tomber plus tard s'il s'avérait que cela tourne mal ou qu'elle vieillisse, ou autre chose.
Et donc, même si elle fait un choix de vie au foyer ( exemple ma mère qui a cessé de travailler à la naissance de mon petit frère), le mari , même s'il est officiellement d'accord,( sachant que les bébés ont besoin de leur mère) va le lui reprocher subtilement, lui faire sentir que les activités ménagères sont inutiles, nulles, que ce n'est pas "un projet", et l'encourager à avoir une activité externe, etc.
Le motif de certain de ces hommes est de tenir la femme éloignée, de ne plus se retrouver "comme avant" prisonnier d'une femme qui les prend en otage ( leur mère autrefois). Donc ils ont "intérêt" à promouvoir le féminisme et à pousser l'épouse à travailler au dehors. Avec une femme au foyer on est plus "intimement lié" qu'avec une femme qui continue des activités extérieures qui lui permettraient le cas échéant de divorcer; le travail féminin est ne "porte de sortie" pour certains hommes. Ils souhaitent en fait qu'elle soit heureuse par d'autres causes que l'amour conjugal car ils ont peur de l'intimité. Le travail de l'épouse leur permet éventuellement de pouvoir partir plus facilement.
Donc en faits leur mobiles pour prôner le féminisme et le travail féminin n'a rien à voir avec l'épanouissement féminin, ce sont des calculs d'hommes qui n'aiment pas vraiment leur épouse et qui se marient pour d'autres causes que par amour ( besoin d'une famille, avoir des enfants, cacher une homosexualité, avoir une couverture sociale ou des avantages fiscaux, obéir à leurs parents qui veulent des petits-enfants, etc. la liste est longue).
J'en connais et je trouve cela consternant.

Je parle de cela parce que le féminisme favorise l'augmentation de ce type d'homme allergiques à l'intimité avec une femme.
Oui, car le féminisme dévalorise les pères et encourage le divorce et les divorces ont beaucoup augmenté (dans les villes c'est presque 50 % des mariages) et c'est dans 9 cas sur dix la mère qui garde les enfants.
Elle va souvent "se rabattre" affectivement parlant sur son fils qui plus tard aura cette impression d'"overdose" de féminin ( pour reprendre une expression d'Arnaud Dumouch sur Docteur Angélique), qui aura du mal avec l'idée d'être en couple avec une femme et qui cherchera une version "light" du couple ( Sartre) qui ne sera pas capable du don total de soi et qui craindra d'être pris dans un "piège". Ces hommes-là sont volontiers féministes ! Les personnages d'Henry de Montherlant ( "Pitié pour les femmes", "Le démon du Bien"...) sont de bonnes illustrations de cela. Ou encore celui joué par Hugh Grant dans "4 mariages et un enterrement". Avec en filigrane parfois une thématique homosexuelle, une quête de masculin, car ce sont des hommes qui ont manqué de père, de modèles masculins présents et valorisants ( Arthur Rimbaud).

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Marc Oh » mer. 25 oct. 2017, 15:16

bonjour Philon contant de recroiser votre route.
Philon a écrit :
mar. 24 oct. 2017, 10:00
Je pense que je vais recevoir des tomates !
Oui en effet, on en a lynché pour bien moins que vos propos!
Philon a écrit :
mar. 24 oct. 2017, 10:00
Dernièrement je lis dans un magazine chrétien un article sur ce sujet avec l'avis d'une experte, une psychologue qui n'hésite pas à déclarer qu'"il manque quelque chose à la femme au foyer".
Je dirai oui "il manque quelque chose à la femme au foyer" mais rajouterai "dans notre société d'aujourd'hui en France". Ce dernier détail est très important. Concernant "les journaux chrétiens" j'ai lui dernièrement une énormité dans le principal journal catholique français. Le journaliste manquait tout simplement d'un expert en matière religieuse (sa formation devais se limiter à du découpage dans sa prime jeunesse). Il disait que chez les orthodoxes les prêtres pouvait se marier. C'est archi-faux, les séminaristes non moine peuvent se marié avant de devenir prêtre tout comme cela se fait d’ailleurs chez les catholiques de rite oriental. Après l'ordination ce n'est plus possible donc idem sur ce sujet entre catholiques et orthodoxe. Si ce journaliste avait posé la question avant sur un forum....
Bref si vous voulez être écoutable il faut dire qu'être catholique est possible mais dans ce cas il faut être contre ceci, cela et encore ceci.
mère au foyer: c'est mal,
continence et abstinence sexuelles: cela devrai être interdit,
confession: idem c'est de la violence psychologique!

pour faire simple: suivre les règles du catholicisme tout comme se consacré à son foyer est totalement inacceptable.

bonne journée
Marc Oh!
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Trinité » mer. 25 oct. 2017, 23:36

Philon a écrit :
mer. 25 oct. 2017, 9:09


Je connais des hommes qui dévalorisent la femme au foyer. Ils commencent par se mettre avec une femme professionnellement active, qui a des diplômes, car ils sont aussi attirés par le prestige, par le "plus" financier dans le couple qu'elle apporte, par la perspective qu'elle "ne leur en demande pas trop" ( elle a d'autres centres d'intérêts que lui) et par la possibilité de pouvoir plus facilement la laisser tomber plus tard s'il s'avérait que cela tourne mal ou qu'elle vieillisse, ou autre chose.
Et donc, même si elle fait un choix de vie au foyer ( exemple ma mère qui a cessé de travailler à la naissance de mon petit frère), le mari , même s'il est officiellement d'accord,( sachant que les bébés ont besoin de leur mère) va le lui reprocher subtilement, lui faire sentir que les activités ménagères sont inutiles, nulles, que ce n'est pas "un projet", et l'encourager à avoir une activité externe, etc.
Le motif de certain de ces hommes est de tenir la femme éloignée, de ne plus se retrouver "comme avant" prisonnier d'une femme qui les prend en otage ( leur mère autrefois). Donc ils ont "intérêt" à promouvoir le féminisme et à pousser l'épouse à travailler au dehors. Avec une femme au foyer on est plus "intimement lié" qu'avec une femme qui continue des activités extérieures qui lui permettraient le cas échéant de divorcer; le travail féminin est ne "porte de sortie" pour certains hommes. Ils souhaitent en fait qu'elle soit heureuse par d'autres causes que l'amour conjugal car ils ont peur de l'intimité. Le travail de l'épouse leur permet éventuellement de pouvoir partir plus facilement.
Donc en faits leur mobiles pour prôner le féminisme et le travail féminin n'a rien à voir avec l'épanouissement féminin, ce sont des calculs d'hommes qui n'aiment pas vraiment leur épouse et qui se marient pour d'autres causes que par amour ( besoin d'une famille, avoir des enfants, cacher une homosexualité, avoir une couverture sociale ou des avantages fiscaux, obéir à leurs parents qui veulent des petits-enfants, etc. la liste est longue).
J'en connais et je trouve cela consternant.

Bonsoir Philon,

Moi j'ai connu des hommes avec leurs femmes au foyer qui vivaient leur vie de célibataire à...l'extérieur...tout en sachant que le pilier de la famille ,la maman était là ,et quelle ne divorcerait pas ,même si elle était au courant des frasques du papa...
C'est beau vous me direz! Mais était ce bien ...normal...et...morale...?

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Philon » jeu. 26 oct. 2017, 9:21

Je connais, je vis cela malgré moi.
Ce n'est ni bien ni moral, c'est moche.
Mais je ne pense pas que le divorce soit la panacée.

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Trinité » jeu. 26 oct. 2017, 13:17

Philon a écrit :
jeu. 26 oct. 2017, 9:21
Je connais, je vis cela malgré moi.
Ce n'est ni bien ni moral, c'est moche.
Mais je ne pense pas que le divorce soit la panacée.
Je suis de tout coeur avec vous!
En l'occurrence ,je voulais vous faire remarquer, que cette vie la femme au foyer ,bridée par la force des choses, à l'éducation des enfants et aux tâches ménagères ,donne la part belle aux maris volages , qui mettent les pieds sous la table le soir en rentrant ! ;)
En ce sens, l'insécurité liée au travaille de la femme a remis un peu les choses en place! ;)
Bon!
Maintenant je ne suis pas d'accord avec toutes les dérives féministes qui ont suivi ! :(

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Philon » jeu. 26 oct. 2017, 13:37

Ce n'est pas avec les dérives que je suis en désaccord mais avec le principe de base.
Quand une femme découvre une infidélité ou plusieurs, la signification pour elle n'est pas la même si
1 selon qu'on soit dans un contexte traditionnel qui admet clairement qu'il y a un coupable, c'est le conjoint adultère, et que tout le monde est d'accord avec cela ou bien
2 selon qu'on soit dans une société dite libérée où chacun est "libre" de jouir comme il l'entend, où la morale est mal vue et où le tort est supposé du côté de la victime qui n'a pas assez d'"estime de soi" pour se tirer de cette situation (autrement dit "elle a ce qu'elle mérite," on n'est pas si loin du "elle a été violée parce qu'elle l'a provoqué"). Là c'est elle et non le conjoint que l'opinion publique va mépriser.

Et ensuite, dans le contexte traditionnel où l'on ne divorce pas, cela va limiter la casse. Une maitresse, le mari finira bien par s'en lasser, l'épouse est au moins sure d'une chose c'est qu'il ne va pas l'abandonner pour aller avec la maitresse, il encourrerait l'opprobre sociale. Donc la découverte de l'infidélité fait moins peur et a moins d'impact dans un contexte traditionnel où l'épouse peut rester à la maison, n'est pas obligée de soutenir le contexte de permissivité et d'infidélités banalisées en se tapant la double journée pour rester indépendante financièrement pour le cas "où". Si elle est active, le mari aura moins de scrupules à la laisser tomber. Sa vie familiale sera stressée et en plus son activité professionnelle avalise l'éventuel divorce imposé par le mari qui peut partir avec la maitresse qu'il aura mise enceinte( chose honteuse il y a 4 générations). Passé 40 ans c'est la femme qui statistiquement va subir le divorce. Elle vieillit plus vite que l'homme et avec des enfants, passé 40 ans, c'est quasi impossible de se recaser. On est donc dans un système qui est hostile aux besoins profonds des femmes qui sont avant tout d'être aimée. les psys vont donc logiquement s'en prendre à ce besoin qui est inscrit dans leur nature et essayer de les réformer, de leur inculquer non pas à attendre l'amour d'autrui ( ce qui est naturellement féminin) mais à se le donner toute seule ( comme cela elle n'embêtera personne une fois mise à la casse)

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Philon » jeu. 26 oct. 2017, 13:49

Pour ma part, je trouve qu'une ou des infidélités d'un conjoint correspondent comme peur et comme souffrances à un cancer en stade 1 ou 2
et qu'un abandon, une rupture subie , correspondent à un cancer en stade terminal et à la mort.
Dans un contexte traditionnel où l'on ne divorce pas, on limite la casse au stade 2 mais au moins on sauve la vie, si je puis dire...je ne suis pas en train de raconter que c'est drôle d'avoir le cancer au stade 2 mais que cela vaut mieux encore que de mourir. Qu'il vaut mieux, donc, être dans la situation de Madame Chirac que dans celle de Valérie Trierweiler.
Les féministes ne veulent pas que je pense comme ça mais je le pense quand même.

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