Sur le féminisme

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Suliko
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Suliko » ven. 09 oct. 2020, 20:10

Simone Weil doit se retourner dans sa tombe en voyant ce qu'on a fait de sa loi, imaginez un seul instant que l'exceptionnel soit devenu le droit de jouir sexuellement sans entraves, jouir jouir toujours jouir ! et que personne n'ose remettre cela en cause, voilà ce qui caractérise notre siècle.
Simone Veil et non pas Weil. Femme qui par ailleurs savait très bien ce qu'elle faisait et a décidé sciemment d'ouvrir la boîte de Pandore. J'en ai assez de voir minimiser la portée de sa lutte pour le droit à tuer un enfant dans le sein de sa mère !
Et à partir du moment où on permet un tel acte à 7 ou 10 mois, il n'y a aucune raison pour ne pas élargir les délais au gré de ses désirs. D'ailleurs, avec les IMG, on se débarrasse des enfants non conformes à des dates de gestation parfois très tardives : l'avortement prend alors plusieurs jours. C'est très pénible, mais les avorteurs savent très bien le faire. Aux USA, certains d'entre eux sont spécialisés dans les avortements tardifs. Le documentaire "After Tiller" en parle (c'est un documentaire fait par des partisans de l'avortement, et que je n'ai jamais eu le coeur de regarder, mais qui peut être utile pour dessiller les yeux de certains).
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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mplt
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par mplt » dim. 13 déc. 2020, 16:09

Bonjour! je suis une femme...et je lis des choses sur ce forum qui me sont...étrangères!
En Génèse 1 : Dieu crée homme et femme en même temps ..confie aux 2 les missions de soumettre ( littéralement : prendre soin, servir) la terre et de se multiplier. Il donne a chacun les aptitudes, moyens... physiques, intelectuels...de leurs missions...

Le signe des temps qu'est la prise de conscience et l affirmation des femmes de leur aptitudes intellectuelles , professionnelles ... de leur prise de place dans la société ..nous ramènent à la Génèse 1. .. ..Et nous donne a penser que le monde serait différent si les femmes avaient pu réaliser leur mission totale et vocation totale originelle... A noter que les hommes se sont eux mêmes souvent privés de l aide (littéralement, secours de Dieu ), a l humanité, et qu' en réduisant les femmes à être sexe et utérus, voir mère, ils ont alors perdu leur épouse, dans le sens de vis a vis, de face à face, de coeur...
La femme créée pour l homme et non l homme pour la femme. Bien sûr! L a femme est cette aide, secours de Dieu.. proposée à l homme pour le décentrer de lui même, l amener a l amour sponsal, desintérressé, et le mener a l interiorité, à Dieu... La femme n a pas besoin de l homme pour se tourner vers Dieu. ..Elle est naturellement tournée vers Dieu . Voyez la proportion de vocations féminines...80 pour cent!! Parfois même, son mari devient pour elle une entrave, dans sa relation a Dieu, qu elle vit alors dans le secret de son coeur...

St Paul recommande même aux veuves de ne pas se remarier...elles savent se gérer seules, et remariées seront moins disponibles a Dieu... Et si l on permet l éducation des femmes et l épanouissement de leurs talents, il s avère qu elles savent gérer et se gérer...et ne sont pas fragiles , faibles , et dépendantes naturellement. Leur faiblesse c est de vouloir aimer , prendre soin..et être aimée...c est la fragilité de Dieu. Mais comme Dieu, elles ne doivent jamais ni forcer à aimer ,ni dominer de leur amour, pour ne pas écraser l autre de cet amour..et entraver sa liberté d aimer gratuitement, de recevoir, et d offrir gratuitement, sans interêt..En manque d amour véritable, elles peuvent et savent puiser dans le coeur de Dieu qui est leur source, leur demeure..

Et la vocation masculine? C est d accueillir cet amour , d y répondre, de s en réjouir, d en prendre soin d en vivre et de le faire vivre.....de le servir comme Dieu prend soin de nous et nous sert... Saint Joseph , époux choisi par Dieu pour Marie ,en est l exemple....idem pour la création...à servir et non à asservir...
Je ne crois pas a la complementarité, parce qu elle peut se définir...et que l on peut ainsi définir et utiliser l autre selon notre désir d être complète de telle ou telle facon...et que complémentarité n implique pas communion, même si elle devrait mener à la communion.
La communion nous fait sortir de cette complémentarité... Je préfère les mots complétude et communion... Parce qu ils impliquent un mouvement, un don.. une reciprocité...Je me donne a toi et je te fais participer a ce que je suis...je t accueille...je te reçois et je participe à ce que tu es...
L homme, l époux devient coeur et chair, il développe son affectivité, sa sensibilité, son humilité, son interiorité.. se reconnait dependant...de Dieu..
devenir coeur et chair sensibles lui permet d être un père présent, attentif, et aimant.. d être pour l enfant signe de l amour de Dieu.. et pour son épouse signe de l amour sponsal ,oblatif et prévenant de Dieu pour elle....
La femme, l épouse devient tête et révèle son intelligence, sa capacité a décider, gérer...autrement. .en y amenant plus d humanité, et en intégrant les petits, les souffrants , les pauvres...et elle se décentre de ses enfants lui évitant d être une mère possessive, pour leur bien être à eux...Elle se révèle être aide de Dieu signe de la présence ,de la tendre sollicitude de Dieu pour son époux et pour l humanité...

On pourrait encore développer la richesse réciproque de cette communion...C est plutôt une bonne nouvelle...loin des rivalités , des égos,des places et statuts...

Le souci aujourd' hui c est que des femmes, blasées, blessées, par leur asservissement ou celui de leurs mères...ne souhaitent plus être épouses, être cette aide de Dieu...et préfèrent être seules que mal accompagnées..., et elles le vivent plutôt bien, (elles se remarient nettement moins.. et choisissent de plus en plus de ne pas se marier..)..c est humain, cela fait penser aux veuves joyeuses!!!

Quand a certains hommes, n ayant pas perçu leur vocation propre, l orgueil leur fait refuser aux femmes d être une aide...compétente.. et d entrer en communion véritable avec elles..., ils les considèrent comme rivales... Dieu leur aurait il proposé un vis a vis qui ne soit que sexe et utérus...? Il n est pas bon que l homme soit seul...qu il ne vive pas en relation...en vis a vis...en face a face...

Le seul chemin, c est le Christ...la conversion...et peut être... des femmes diacres pour participer a une révangélisation à 2 voix.. et témoigner ...les femmes biblistes, théologiennes... apportent un nouveau regard , s attachent aux traductions littérales et non interprêtées...qui réservent quelques bonnes nouvelles.. ..Andre Wenin bibliste, theologien..enseignant.....s en fait l echo (dominicains.be)

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Fée Violine » dim. 13 déc. 2020, 18:12

St Paul recommande meme aux veuves de ne pas se remarier.
Peut-être pour les veuves âgées (avez-vous la référence ?) mais pour les jeunes veuves, il leur recommandait au contraire de se remarier, pour ne pas tomber dans l'oisiveté et le bavardage.

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Gaudens » dim. 13 déc. 2020, 20:22

Un mot(presque hors sujet ou tout au plus "sujet dans le sujet") au sujet de Simone Veil.
Je n'en suis pas du tout fan et m'irrite presque autant que vous,Suliko, de la voir promue en icône (voire en idole) du libréalo-libertarisme dominant. Mais je ne vois nulle part aucune preuve de ce que vous affirmez.Par contre je n'ai cessé de m'interroger de son vivant sur son silence à l'égard des durcissements successifs (voire du dévoiement) de sa loi au fil des majorités de gauche et progressistes suivantes jusqu'aux horreurs extrêmes actuelles (qu'elle n'aura pas vues;aurait-elle pu les prédire ? Je ne sais ).Du reste je crois que l'icônisation dont elle faisait déjà l'objet avait peut-être comme objectif secondaire de lui fermer la bouche à cet égard (intuition toute personnelle ).
Je rappelle qu'avec son mari Antoine Veil elle avait participé en 2013 à la grande manifestation contre le projet de loi Taubira , de façon discrète mais non cachée: de nombreux manifestants l'avaient reconnue mais sauf quelques journalistes "réacs" aucun membre de la profession n'avait relevé cette présence qui montrait tout de même qu'elle n'adhérait pas aux dérapages progressistes de toute sorte.Certes il ne s'agissait pas d'avortement mais tout de même ...

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Kerniou » lun. 14 déc. 2020, 12:25

Qu'une femme devienne indépendante n'est ni un luxe ni encore moins une aberration quand on voit le nombre croissant de celles qui restent seules avec des enfants ... être indépendantes financièrement leur permet de pouvoir assurer le minimum vital à leurs enfants ... être indépendantes affectivement leur permet de mieux affronter puis de supporter la solitude qu'elles vont le plus souvent devoir affronter ... être indépendante affectivement n'empêche pas d'aimer ...
Plutôt que de s'inquiéter de l'indépendance des femmes on devrait plutôt s'inquiéter de la conduite immature et de la désinvolture de certains hommes qui se sentent bien peu responsables de leur famille: de la famille dont ils sont le chef ... Ces hommes qui se comportent comme des adolescents et qui donnent à leurs enfants une si piètre image pour ne pas dire une déplorable image de leur rôle de père et d'époux ...
Je dirais de Simone Veil qu'elle est restée mariée toute sa vie avec le père de ses quatre enfants ...Mais elle a vu autour d'elle dans quel désarroi se retrouvaient les femmes et les mères abandonnées par leur mari inconstant ...
Une de mes amies dont le mari partait souvent en déplacement, parfois pendant 3 semaines ... embarquait avec lui leur chéquier commun et la laissait seule à la maison avec trois enfants et sans un sou ... Quand elle a changé de travail, pour verser son salaire, elle ouvert un compte personnel sur lequel son mari n'avait pas signature ...
Quand il faisait les comptes, tickets de caisse à l'appui, elle devait justifier chaque dépense; il ne lui redonnait de l'argent que lorsque les comptes étaient justes au centime près ... Une fois où j'étais présente, il râlait sur l'incompétence de son épouse à tenir le budget ..et lui reprochait de dilapider l'argent du foyer ... il manquait, je crois me souvenir, 57 centimes de francs: le prix d'un pain bâtard, qu'elle avait oublié de noter ... quand ils ont divorcé, il lui a fait une guerre épouvantable centime après centime ...au point que son avocat à lui en était atterré ...
Sur le partage de l'argent il l'a grugée, forcément.Les avocats ont tenu à a ce soit noté le fait qu'elle lui laissait cette somme en toute connaissance de cause à titre de"rachat de sa liberté retrouvée" ... la liberté dont on dit qu'elle n'a pas de prix ...
A cette époque les femmes mariées ont eu désormais le droit de pouvoir ouvrir un compte bancaire personnel et qui plus est: sans l'autorisation de leur mari...Elles ont pu travailler, continuer ou reprendre leurs études, percevoir une bourse sans l'autorisation de leur mari .. .c'était au début des années 70, il y a seulement 50 ans ... C'est seulement sous la présidence Pompidou que les femmes sont devenues des personnes majeures ...
Dernière modification par Kerniou le jeu. 17 déc. 2020, 18:36, modifié 3 fois.
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Mplt » lun. 14 déc. 2020, 23:59

Bonjour Fée Violine,

Voici la ref. 1 Corinthiens, 7/40

Traduction de Chouraqui:
"Mais il y aura plus d'entrain pour elle si elle reste comme elle est"
Traduction TOB
"Pourtant elle sera plus heureuse si elle reste comme elle est" (non remariée)

Il n y a pas de mention de bavardage ou d'oisivete dans aucune de ces traductions.

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Fée Violine » mar. 15 déc. 2020, 0:50

Merci mplt.
Le texte auquel je pensais est dans une autre épître (1 Tm 5):
Ne peut être inscrite au groupe des veuves qu'une femme d'au moins soixante ans, ayant été la femme d'un seul mari.
Elle devra produire le témoignage de sa bonne conduite : avoir élevé des enfants, exercé l'hospitalité, lavé les pieds des saints, secouru les affligés, pratiqué toutes les formes de la bienfaisance.
Les jeunes veuves, écarte-les. Dès que des désirs indignes du Christ les assaillent, elles veulent se remarier,
méritant ainsi d'être condamnées pour avoir manqué à leur premier engagement.
Avec cela, n'ayant rien à faire, elles apprennent à courir les maisons ; si encore c'était pour ne rien faire, mais c'est pour bavarder, s'occuper de ce qui ne les regarde pas, parler à tort et à travers.
Je veux donc que les jeunes veuves se remarient, qu'elles aient des enfants, gouvernent leur maison et ne donnent à l'adversaire aucune occasion d'insulte. Il en est déjà qui se sont fourvoyées à la suite de Satan.
Si une croyante a des veuves dans sa parenté, qu'elle les assiste, afin que l'Église n'en supporte pas la charge, et puisse ainsi secourir les vraies veuves.

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par mpl » mar. 15 déc. 2020, 1:05

Bonjour Kerniou,
Que vous avez raison : il faut que les femmes assument leurs responsabilités de mères...et celles du père...quand il est défaillant...C'est une évidence et c est leur devoir. C'est aussi leur mission d'aide à l humanité...Ce sont elles qui pallient les défaillances...Elles révèlent alors leurs compétences...Dieu leur à donné la force et les moyens intelectuels, moraux.. de leur mission...Et quand la charge est aussi lourde que celle de votre amie, c'est véritablement par amour qu 'elle travaille!
Développer, exercer, les divers talents recus, accomplir la mission donnée par Dieu a l homme comme à la femme en Genèse 1, (servir la terre..) est un devoir aussi pour chaque etre humain, homme ou femme . Ce n 'est pas , pour une femme devenir indépendante, dans le sens de refuser l'interdépendance avec l homme. C'est s'assumer, si on est seule, et collaborer à la mission du couple si on est en couple.
Quand il y a collaboration, communion, respect, amour véritable...il n'y a pas de soucis! Madame MARTIN, travaillait, dirigeait une petite entreprise de broderie à Lisieux, tout en étant épouse et mère. Elle a été canonisée avec son époux: " Exemplarité de leur vie de couple"
Un modèle de couple chrétien!!! ou la femme travaille, est autonome...ce n est pas Monsieur MARTIN qui prend la direction de l 'entreprise de broderie.. 9 grossesses,5 enfants élevées ,par une mère qui travaille... et quels enfants !!! il y a 1 siècle...Si ce n'est pas un signe...!!!
Pour etre épouse et mère il faut d abord etre femme! Femme, épouse, mère...si l 'on tronque l'un des trois, on réduit la personne...crée à l'image de Dieu... Idem pour les hommes, qui ont a etre hommes pour etre aussi époux et pères... Une épouse , une mère...qui ne se vit pas comme femme, risque fort d'etre immature , peu responsable.. et de ne pouvoir ni s'assumer elle meme, ni prendre en charge, s occuper d' autrui... .idem pour les hommes...
C'est quand meme fou ce que l on peut avoir peur de la liberté de l'autre, de l'épanouissement de l'autre...comme si cela nous mettait en danger...Et pourtant Dieu nous veut libres...parce qu'il n'y a pas d amour véritable sans liberté...

Je veux vous rassurer: je ne suis pas une fanatique du travail féminin pour les mères, à temps plein...Il faut, dans la mesure du possible, au moins se faire aider...que le papa se libère aussi pour les enfants...Il faut, dans la mesure du possible, que les enfants aient une vie d'enfants et de famille..., pas de 7h à 18_h à la crèche 5 jours sur 7... Mais les enfants seront quand meme plus heureux avec une mère épanouie qui travaille qu'avec une mère qui ne travaille pas en subissant de devoir se "sacrifier" pour ses enfants. .surtout si elle n'est pas heureuse avec le père... Bonjour la culpabilité! C' est une mère , ancienne directrice de structure d accueil de jeunes enfants et une thérapeute qui vous écris...

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par mplt » mar. 15 déc. 2020, 1:31

C est vrai, dans cette lettre saint paul dit qu il veut que les jeunes veuves se remarient, qu elles aient des enfants...pour eviter l inconduite...et de se perdre...mais il ne dit pas qu elle en seront plus heureuses !
Il faut dire qu a l epoque, l autonomie des femmes n etait pas vraiment permise...et tant qu elles etaient jeunes et pouvaient enfanter...elles etaient ...utiles...et utilisables.. Apres 60 ans ...

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Fée Violine » mar. 15 déc. 2020, 8:55

Il faut voir le contexte de cette lettre à Timothée. Le sujet n'est pas l'épanouissement individuel, mais la gestion de la communauté : Paul donne des conseils sur la façon d'organiser le groupe des veuves, où il ne faudra inscrire que les personnes qui ne peuvent pas vivre autrement qu'aux frais de la communauté. Les finances de la communauté étaient sans doute limitées.
Dans l'autre texte où il dit qu'elles seront plus heureuses en restant seules, il projette son goût personnel, c'est un point de vue différent.
l autonomie des femmes n etait pas vraiment permise...et tant qu elles etaient jeunes et pouvaient enfanter...elles etaient ...utiles...et utilisables..
C'était le cas dans toutes les sociétés jusque-là, et c'est justement le christianisme qui a inventé l'autonomie des femmes, la possibilité de ne pas se marier, de rester libres en se consacrant à Dieu.
Ça m'énerve toujours quand on traite Paul de misogyne, lui qui avait une si haute idée du mariage, de l'égalité entre homme et femme.

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Léon » jeu. 17 déc. 2020, 12:54

Moi, ce qui m'énerve parfois, c'est l'égalitarisme à tout crin...

Plus ça va, et plus ça gomme l'altérité, les belles différences et complémentarités pour donner une espèce de mix bizarre où des hommes se comportent en femmes et inversement, c'est du n'importe quoi, n'importe comment. Et en plus, c'est laid comme tout.

Donc non, l'important, homme et femme, c'est d'être soi-même, sans chercher à tricher, donc en vérité avec les autres et avec soi-même.
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Kerniou » jeu. 17 déc. 2020, 12:59

Je ne sais quelles femmes vous connaissez, messieurs, mais j"en connais très peu qui leur ressemblent !!!
La misogynie ne serait_elle pas un manque de charité ... ?
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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Suliko » jeu. 17 déc. 2020, 14:40

Ça m'énerve toujours quand on traite Paul de misogyne, lui qui avait une si haute idée du mariage, de l'égalité entre homme et femme.
L'égalité qu'il prône (à la suite du Christ) est une égalité spirituelle et une égalité dans le devoir de fidélité un mariage indissoluble, et non pas une égalité sociale. C'est cela qui est insupportable aux mentalités modernes. Paul dit que les femmes doivent se voiler, se taire dans les assemblées et être soumises à leur mari. Rien de tout cela n'est acceptable dans le contexte occidental actuel.
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Trinité » jeu. 17 déc. 2020, 15:01

Mais comme il a raison St Paul! :rire:
Il aurait même dû ajouter " se taire ,à la maison également" :rire:

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Re: Sur le féminisme

Message non lu par Fée Violine » jeu. 17 déc. 2020, 15:13

L'égalité qu'il prône (à la suite du Christ) est une égalité spirituelle et une égalité dans le devoir de fidélité un mariage indissoluble, et non pas une égalité sociale.
Mais il me semble qu'il pense aussi à une égalité sociale.
Ainsi pour reprendre le texte que je citais plus haut, sur les jeunes veuves qui doivent se remarier, pour éviter d'être inutiles et oisives, mplt disait : " Il faut dire qu a l epoque, l autonomie des femmes n etait pas vraiment permise...et tant qu elles etaient jeunes et pouvaient enfanter...elles etaient ...utiles...et utilisables.. Apres 60 ans ...", ce qui est assez méprisant envers st Paul. Pourtant Paul, ailleurs (2 Th 3, 10), recommande que les hommes travaillent s'ils veulent manger. Paul parle aux hommes et aux femmes de la même manière. Il n'aime pas les parasites, qu'ils soient hommes ou femmes. Chacun doit se rendre utile, dans l'intérêt de la société, et pour son propre épanouissement.

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