Décadence

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Peccator
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Re: Décadence.

Message non lu par Peccator » ven. 04 avr. 2014, 12:33

James a écrit :Sur ce dernier point, bon nombre de "chrétiens" sont déjà à l’œuvre en tentant d'arrondir les angles sur les points épineux, en rejetant en bloc l'Ancien Testament, en réduisant le Nouveau Testament aux Évangiles uniquement, en traitant Saint Paul de misogyne et d'homophobe,...

Le ver est dans le fruit, comme on dit.
Rien là de nouveau : ça s'appelle le marcionnisme (enfin, Marcion gardait quand même les épîtres de Paul, la mysoginie n'était pas un problème pour lui). C'est une hérésie aussi vieille que l'Eglise, ou presque.

Le truc bien avec les hérésies, c'est qu'on les a toutes eues dans les premiers siècles, des plus simples au plus subtiles, et que depuis on n'a plus que des résurgences des bonnes vieilles erreurs. Du coup, la réponse est déjà connue.
Et aujourd'hui comme hier, bon nombre de gens ne veulent pas entendre cette réponse. C'est malheureux, mais c'est ainsi.
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Re: Décadence.

Message non lu par Silica » ven. 04 avr. 2014, 12:41

James a écrit :Sur ce dernier point, bon nombre de "chrétiens" sont déjà à l’œuvre en tentant d'arrondir les angles sur les points épineux, en rejetant en bloc l'Ancien Testament, en réduisant le Nouveau Testament aux Évangiles uniquement, en traitant Saint Paul de misogyne et d'homophobe,...
J'ai une question : vu l'époque à laquelle l'ancien et le nouveau testaments ont été écris, qu'est-ce qui empêche que la société ait évolué dans certaines bonnes direction depuis ? Qu'est-ce qui empêche que le point de vue d'alors, ne pouvant pas avoir le recul d'aujourd'hui sur certaines questions, soit faussé, dépassé de façon valable ?
Je ne connais pas Saint Paul, mais pourquoi serais-ce délirant de penser qu'un homme de ce temps là était misogyne puisque c'est presque une évidence ?

Il y a le problème de juger le passé sur des critères nouveaux qui ne sont pas pertinents. Je ne tombe pas dans cet écueil. Cependant, il ne faut pas tomber dans celui inverse et prendre pour argent comptant tout ce que nous disent et nous professent des textes qui n'ont rien à voir avec notre époque.
On peut lire Homère et bien sûr y voir une humanité commune, des sentiments et des problèmes éternels, mais ce sera à travers tout ce qui sépare nos civilisations.

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Re: Décadence.

Message non lu par Peccator » ven. 04 avr. 2014, 12:57

Silica a écrit :Je ne connais pas Saint Paul, mais pourquoi serais-ce délirant de penser qu'un homme de ce temps là était misogyne puisque c'est presque une évidence ?
Pourquoi pensez-vous que l'Eglise ne demande plus aux femmes d'être voilées et de se taire à l'Eglise ? Que ce sont des femmes qui souvent font le catéchisme, alors que St Paul dit que seuls les hommes peuvent enseigner ? Qu'il y a bien des femmes qui enseignent dans les séminaires ?
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Message non lu par Silica » ven. 04 avr. 2014, 13:09

@Peccator
Oh mais je ne disais pas du tout que l'Eglise n'avait pas changé au fil des siècles !
Je réagissais à ce que disait James et lui répondait :
bon nombre de "chrétiens" sont déjà à l’œuvre en tentant d'arrondir les angles sur les points épineux [...] en traitant Saint Paul de misogyne et d'homophobe,...
Lui, donc, semble considérer que c'est faux et même ne pas être un bon chrétien de faire ce constat. Cela induisait qu'il voyait l'évolution de l'Eglise et de ses fidèles comme une décrépitude de la foi.

Ce que je peux constater c'est qu'il y a des centaines de manières de vivre sa foi chrétienne.
Je trouve ça un peu facile de distribuer les bons points : "ceux qui ne font/pensent pas comme moi ne font pas les choses bien".

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Message non lu par James » ven. 04 avr. 2014, 13:35

vu l'époque à laquelle l'ancien et le nouveau testaments ont été écris, qu'est-ce qui empêche que la société ait évolué dans certaines bonnes direction depuis ?
Qu'est ce qui empêche que la société ait évolué dans certaines mauvaises directions depuis ? Toute évolution ne va pas forcément dans le bon sens. C'est à la lumière des Écritures que nous pouvons discerner le bon du mauvais.

Qu'est-ce qui empêche que le point de vue d'alors, ne pouvant pas avoir le recul d'aujourd'hui sur certaines questions, soit faussé, dépassé de façon valable ?
Parce que tout n'est pas du point de vue dans les Écritures : il y a du récit, il y a des avis, et il y a des commandements. En l'occurrence, les versets qui vous gène font parti des trois. Celui que j'ai cité qui emploie le terme "abomination" n'est pas un avis d'homme mais l'avis de Dieu sur la chose. Le Christ n'a rien modifié à ce sujet et les Apôtres confortent ce jugement.

Alors à moins de considérer que Dieu change d'avis comme de chemise et ce, sans nous avertir, ce verset reste valable.

Je ne connais pas Saint Paul, mais pourquoi serais-ce délirant de penser qu'un homme de ce temps là était misogyne puisque c'est presque une évidence ?
C'est une lecture un peu trop féministe et moderniste à mon gout.
Il y a plus simple en considérant le fait que Saint Paul évolue dans une civilisation dans laquelle l'homme est globalement plus instruit que la femme, mettant l'homme en position d'assumer ses responsabilités. Il est normal de dire que le plus savant a pour nécessaire obligation d'enseigner tandis que le moins savant doit écouter. De plus, les chrétiens sont attachés aux notions d'humilité et de pudeur qui se traduisent chez Saint Paul par des comportements particuliers dans ce contexte que l'on soit un homme ou une femme. Enfin, garder à l'esprit que dans le christianisme, le service (élément qui n'est pas réservé qu'aux femmes) n'est pas synonyme de bassesse : bien au contraire, comme le Christ l'a dit "Si quelqu'un veut être le premier, il sera le dernier de tous et le serviteur de tous" (Marc 9 : 35). A la lumière de tout cela, on peut dire que Saint Paul place la femme en haute estime dans ses capacités à accéder au Royaume. C'est un discours remarquable pour l'époque mais qui a du mal à être vraiment bien intégré de nos jours...

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Re: Décadence.

Message non lu par Peccator » ven. 04 avr. 2014, 13:38

Silica a écrit :@Peccator
Oh mais je ne disais pas du tout que l'Eglise n'avait pas changé au fil des siècles !
Je réagissais à ce que disait James et lui répondait :
bon nombre de "chrétiens" sont déjà à l’œuvre en tentant d'arrondir les angles sur les points épineux [...] en traitant Saint Paul de misogyne et d'homophobe,...
Lui, donc, semble considérer que c'est faux et même ne pas être un bon chrétien de faire ce constat. Cela induisait qu'il voyait l'évolution de l'Eglise et de ses fidèles comme une décrépitude de la foi.
James n'a pas forcément tort pour autant, et vous lui faites dire plus que ce qu'il n'a écrit : bon nombre de commentaires sur St Paul, l'accusant de misogynie, sont des commentaires totalement anachroniques qui projettent le combat féministe sur une société où il est totalement non pertinent.

En fait, si on regarde la société de l'époque, St Paul est plutôt en faveur des femmes. Mais pour le comprendre, il faut chercher à savoir quelle était la société de l'époque, dans la ville à qui est adressée l'épître (ah, oui, les villes grecques ne vivaient pas toute de la même manière, et St Paul écrit à des lecteurs bien identifiés, pas à toute l'humanité). Et il faut aussi comprendre que Dieu avance au rythme des hommes, comme un papa marche au rythme de son petit enfant, au lieu de demander à l'enfant de marcher à son rythme. St Paul ne pouvait pas partir d'un droit romain où le paterfamilias a droit de vie et de mort sur tous les membres de sa maison (sauf les héritiers formellement déclarés comme tels, à la suite d'une procédure juridique), d'une société où seule une minorité de citoyens a le droit de s'exprimer sur le forum, pendant que le reste de la population a le droit de la boucler (regardez comment on traite Paul différemment une fois qu'il révèle être citoyen romain, et de naissance en plus !), à une société reposant sur la charité et où tout le monde serait égal en droit. Il éduque donc ses auditeurs à l'égalité en dignité. Il n'interdit pas l'esclavage, mais demande au maître de traiter son esclave comme un frère. Il ne donne pas aux femmes le droit d'enseigner aux hommes, mais il donne aux hommes l'ordre d'aimer leur femme comme le Christ a aimé l'Eglise.

Les "chrétiens" qui attaquent St Paul en le traitant de misogyne oeuvrent à contresens, car en faisant ainsi, non seulement ils montrent qu'ils n'ont pas vraiment compris St Paul, mais surtout, et c'est bien plus grave, ils instilent le doute non seulement contre l'Eglise, mais contre les Apôtres eux-mêmes. C'est ainsi qu'on en arrive à cette idée très courante de nos jours, y compris chez des gens qui pensent être chrétiens, et largement relayée par une certaine presse qui prétend parler de religion, que Jésus était un homme sage qui disait de belles choses, et que les Apôtres ont totalement perverti son message. Discours qu'on m'a encore servi pas plus tard que ce matin, qui ne tient pas une minute quand on a une formation qui permet de savoir un peu de quoi on parle, mais qui fait des ravages quand on n'a que des idées vagues de tout cela (ce qui est malheureusement le cas de beaucoup de chrétiens).


Et si on ajoute en plus l'homophobie, on va vite projeter sur la Bible les combats actuels pour l'égalité en droits (et un peu plus chez certains militants), et vouloir censurer les passages de la Torah qui disent que les actes homosexuels sont une abomination devant Dieu. Et d'ailleurs, pourquoi s'arrêter là, et ne pas carrément accuser Dieu d'être homophobe... enfin, pour faire une telle accusation, il faut croire en Dieu, et si on croit en Dieu, on voit bien que cette accusation n'a aucun sens...


Ce que je peux constater c'est qu'il y a des centaines de manières de vivre sa foi chrétienne.
Je trouve ça un peu facile de distribuer les bons points : "ceux qui ne font/pensent pas comme moi ne font pas les choses bien".
Vivre sa foi chrétienne, ce n'est pas distribuer des bons points, de toute façon. Ce n'est pas à nous, hommes, de trier le bon grain de l'ivraie (par contre, en bons cultivateurs, on peut s'efforcer d'éviter que l'ivraie n'envahisse tout le champ !).
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Re: Décadence.

Message non lu par Silica » ven. 04 avr. 2014, 13:45

Peccator a écrit :Et d'ailleurs, pourquoi s'arrêter là, et ne pas carrément accuser Dieu d'être homophobe... enfin, pour faire une telle accusation, il faut croire en Dieu, et si on croit en Dieu, on voit bien que cette accusation n'a aucun sens...
On pourrait plutôt dire que la Bible a été écrite par des hommes sous leur propre dictée et que ces hommes étaient certainement homophobes :-D

Cela dit, n'ayant pas lu la Bible autrement que par extraits et ne m'y étant pas spécialement intéressée je ne prétends pas être de taille pour tenir de telles discussions, je n'ai pas le niveau :incertain:

James
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Re: Décadence.

Message non lu par James » ven. 04 avr. 2014, 13:46

Du reste, Silica, je valide à 100% les paroles de Peccator comme complément à ce que je viens de dire : vous vous trompez quant à mes intentions.

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Re: Décadence.

Message non lu par Blezno » ven. 04 avr. 2014, 14:20

PaxetBonum a écrit :Si nous n'étions pas en dictature
Je ne sais quel âge vous avez, mais pour avoir une famille qui a du partir de leur pays à cause de la dictature (Franco). Une VRAIE dictature, je trouve vos mots d'un profond irrespect, allez vous plaindre aux chinois, aux nord coréens et j'en passe. Juste parce que certains aspect de notre société/gouvernement ne vous plaisent pas, ne vous permette en aucun cas d'utiliser ce type de vocabulaire. Vous n'êtes, malheureusement, pas le premier que je vois employer ce mot la pour caractériser notre gouvernement /société actuel(le), et je prie sincèrement pour vous.

Repensez vraiment vos propos, car la, quand je lis ceci je ne peux que vous imaginer en train de cracher sur la mémoires de milliers d'hommes et de femmes qui ont véritablement et péniblement souffert d'une DICTATURE.
:furieux:

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Re: Décadence.

Message non lu par PaxetBonum » ven. 04 avr. 2014, 18:20

Blezno a écrit :je prie sincèrement pour vous.
Merci infiniment j'en ai grand besoin car je suis un pauvre pécheur, que Dieu ai pitié de moi
Blezno a écrit : Repensez vraiment vos propos, car la, quand je lis ceci je ne peux que vous imaginer en train de cracher sur la mémoires de milliers d'hommes et de femmes qui ont véritablement et péniblement souffert d'une DICTATURE.
Ah? On crache sur les victimes des dictatures précédentes quand on dénonce la dictature dans laquelle on vit ?
Que nenni, on rejoint leur communauté. Je ne nie pas que notre dictature soit pacifique par rapport à celles connues précédemment, mais le monde a évolué et les méthode aussi. On pourrait faire un parallèle avec la torture : celui qui n'a été torturé que par la musique de 1 rue sésame (authentique méthode de la CIA) crache-t-il sur les torturés et mutilés des camps nords coréens ? Non ! Mais si il dénonce cela on se rira de lui et on lui dira qu'il insulte la mémoire des torturés en prétendant l'avoir été. Bref comme la torture la dictature s'est affinée au point de ne plus se faire reconnaître et de devenir indénonçable sous peine de condamnation.

Mais je ne veux pas dévier le sujet, je suis prêt à donner des arguments concrets sur un nouveau sujet.
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Re: Décadence.

Message non lu par PaxetBonum » ven. 04 avr. 2014, 18:24

Silica a écrit : On pourrait plutôt dire que la Bible a été écrite par des hommes sous leur propre dictée et que ces hommes étaient certainement homophobes
N'allez pas parler à des musulmans avec de tels arguments contre le coran, conseil d'ami !
Bref, cet argument si on y souscrivait, nous conduirait à jeter la Bible et à ne plus être chrétien.
En gros vous nous dites et si tout cela était une grosse farce ?

La Bible ne me paraît en rien homophobe.
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Re: Décadence.

Message non lu par Ami » ven. 04 avr. 2014, 18:29

Ce topic avait pour but d'inciter à déchaîner son venin sur les couples atypiques par le prétexte d'une affiche, et il a très bien réussi. Regardons nous... Dans pratiquement tout les commentaires que je lis ici, il y a un gros égo qui déborde. Je n'aime pas du tout la tournure que prend ce débat, qui n'a pas un début vraiment fondé d'ailleurs... Ce qui était à peu près objectif au début les intervenants sont entrain d'en faire une affaire personnelle. Soyons vigilants!
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Re: Décadence.

Message non lu par etienne lorant » ven. 04 avr. 2014, 18:51

Ami a écrit :Ce topic avait pour but d'inciter à déchaîner son venin sur les couples atypiques par le prétexte d'une affiche, et il a très bien réussi. Regardons nous... Dans pratiquement tout les commentaires que je lis ici, il y a un gros égo qui déborde. Je n'aime pas du tout la tournure que prend ce débat, qui n'a pas un début vraiment fondé d'ailleurs... Ce qui était à peu près objectif au début les intervenants sont entrain d'en faire une affaire personnelle. Soyons vigilants!
En réalité, si vous reprenez l'image du début (sans le moindre commentaire) vous vous rendrez compte que l'égalité pour tous proclamée par l'affiche - le tout premier message de ce fil ... eh bien, cela ne correspond à rien du tout dans le réel de tout un chacun. D'où la difficulté de discuter, positivement ou négativement ! Et donc, je ne dis rien, je garde ma bouche close, je n'entre pas dans un tel débat.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Décadence.

Message non lu par Ami » ven. 04 avr. 2014, 18:58

Peu importe que vous trouviez ça conforme à la réalité ou non, ce topic n'avait pas un but pacifique, il est là pour inciter à la colère. C'est clair comme de l'eau de roche que le posteur espérait des réaction du style "vous avez raison c'est une honte", "bouh les vilains". Relisez le premier post et osez ensuite me dire l'inverse... Même le titre parle de lui-même.
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Re: Décadence.

Message non lu par Silica » ven. 04 avr. 2014, 19:02

PaxetBonum a écrit :
Silica a écrit : On pourrait plutôt dire que la Bible a été écrite par des hommes sous leur propre dictée et que ces hommes étaient certainement homophobes
N'allez pas parler à des musulmans avec de tels arguments contre le coran, conseil d'ami !
Bref, cet argument si on y souscrivait, nous conduirait à jeter la Bible et à ne plus être chrétien.
En gros vous nous dites et si tout cela était une grosse farce ?
Je dirais ça à un.e musulman.e si ille me demande mon avis, mais je ne n'irai jamais aller le houspiller en lui disant ça directement. Sa pratique religieuse, tout comme la votre ici, vous est propre et est un droit.
Je suis déjà assez confuse d'avoir sorti quelque chose de tel sur un forum catholique, mais j'ai eu un peu l'impression que ceci menait à cela. Je ne vous dit pas d'être d'accord avec ça, je vous dit que c'est une possibilité et que c'est de celle là que je me rapproche le plus.
Vous me dites et croyez, en gros, que ce Livre a été dicté par dieu (je me trompe certainement dans le détail) ; pourquoi pas, mais à moi, personnellement, il me semble beaucoup plus plausible qu'il n'en est rien.
Mais effectivement, si on se dit ça, on a peut-être alors moins de raisons d'être chrétien.
Si je ne le suis pas c'est qu'il y a bien une raison !
PaxetBonum a écrit :La Bible ne me paraît en rien homophobe.
Je ne sais pas trop quoi vous dire. Comme je l'ai dit, je ne l'ai jamais vraiment lue, je ne suis donc pas légitime pour dire que c'est le cas ou non. Mais la culture judéo-chrétienne réprouve vertement l'homosexualité (elle n'est pas la seule), alors que ce n'était pas le cas d'autres cultures antérieures. Cela laisse donc à penser qu'il y a un lien entre les religions sur lesquelles se fondent ces cultures et le dégoût pour les homosexuel.le.s.
Je veux bien que cela corresponde à l'aboutissement logique d'un système de pensée (conception du sexe avec motif reproducteur et donc inutilité lorsque relation inféconde) comme vous et d'autres me l'avez expliqué sur le forum, mais le résultat est le même : la condamnation de quelque chose qui existe de toute façon et ne fait de mal à personne dans le monde concret.
Dire que c'est une "abomination", c'est péremptoire. Cela rejette l'homosexualité comme quelque chose d'horrible. C'est donc homophobe.
Peut-être faut-il accepter cette dénomination sans en rougir ? Car même si vous niez être hostiles aux personnes homosexuelles, vous trouvez quand même abominable qu'elles vivent leur vie normalement, sans prendre en compte votre conception de leur union. Et c'est ça qu'on reproche, en dernier ressort, aux divers adversaires de l'homosexualité réalisée.
Défiler dans la rue contre le principe du mariage des couples de même sexe, c'est à bien des égards homophobe. Mais peut-être n'avez-vous pas à vous en défendre puisque vous avez une réflexion qui prend un jugement comme base indéfectible ? (Comprenez-vous ce que j'essaie d'exprimer ?)

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