La manif pour tous ... et après

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Eurynome
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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Eurynome » lun. 03 juin 2013, 10:55

Suliko a écrit : Par ailleurs, certaines études ou livres manquant de rigueur scientifique et d'objectivité sont pourtant souvent cités...parce qu'ils vont dans le sens de l'idéologie dominante en Occident. Je pense par exemple au "Deuxième sexe" de Simone de Beauvoir ou encore aux études de Kinsey...
Manquer de rigueur scientifique et d'objectivité, Le Deuxième sexe? Vous m'en voyez surpris. Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'il s'agit avant tout d'un manifeste du féminisme.
Quand à Kinsey, la seule erreur que j'ai lue vis à vis de ces travaux venait d'un problème d’échantillonnage (basé sur le volontariat, à une époque où la sexualité restait un thème tabou). De plus, ces travaux datent de 1948. A l'instar de Darwin, il est salué comme un précurseur mais je pense qu'on peut trouver des travaux beaucoup plus récents et approfondie.
Suliko a écrit : Ce n'est pas une théorie, mais le résultat d'une expérience, d'une observation. Trouvez-vous sincèrement que les hommes et les femmes sont identiques?
Très franchement... pas vraiment. Mes parents, par exemple, ont partagé l'ensemble des rôles: les deux me changeait les couches, les deux savaient se montrer doux et patients et les deux savaient recourir à la sacro-sainte fessée quand cela était nécessaire.
Vous parlez de différences psychiques, pas de rôle?
Ben, même constat: j'ai côtoyé les deux sexes (dans le cadre de la vie de tous les jours, je précise :oops: ) et je n'ai pas noté de réelles différences. Être dominateur n'est pas l'apanage de l'homme et l'empathie n'est pas l'apanage de la femme.
Suliko a écrit :Si vous le dites, je veux bien vous croire. Je trouve néanmoins cette opinion à priori favorable comme assez préoccupante...Avez-vous vu la vidéo montrant une femen ukrainienne sciant une croix en Ukraine? Cela m'a énervée, sachant que les chrétiens sont la communauté religieuse la plus persécutée dans le monde.
Non, je n'étais pas au courant de ce dernier évènement.
"A priori favorable" de par le but uniquement: la défense du féminisme.
Quand à l'affaire de la croix, je ne peut que vous rediriger vers ce que j'ai dit précédemment: l’Église est perçu, en Europe, comme le seul groupe religieux capable de mettre en place une réelle opposition. Et nombres de dogmes de l’Église ne sont guère féministes (voir Paul de Tarse)... bien que beaucoup de chrétiens modérés aient pris leurs distances avec ces sentences.
Suliko a écrit : A vrai dire, cette question de majorité/minorité m'importe peu. Si une loi est inique, peu importe que 99% de la population la soutienne...elle demeure inique.
Alors, même constat que pour le référendum (sur un autre fil): si le nombre vous importe peu, pourquoi affirmer représenter la majorité?
Suliko a écrit : Quant à dire que c'est la religion qui a le plus d'influence au niveau des Etats, je suis sceptique...Si c'était vraiment le cas, nous n'aurions pas autant de lois iniques depuis des décennies.
Vous voyez la mauvaise moitié du verre:
-L'avortement: il a fallu attendre 1975 alors que chez le voisin Anglais, la procédure était disponible depuis 1967.
-Le mariage gay: comparé à nombres de pays voisins, la France accuse un certain retard. A titre comparatif, les Pays-Bas ont ouvert la voie en 2001.
-L'euthanasie: la situation est toujours en statu-quo (bancal)
-La bioéthique: même constat
Dans tous ces domaines, c'est l’Église Catholique qui a agi pour ralentir au maximum ou immobiliser le débat.
Suliko a écrit : Le message principal, il me semble, est de montrer que nous nous opposons à ces lobbys et que nous résistons pacifiquement, par la prière. Je ne pense pas qu'il faille voir autre chose que cela.
C'est aussi ce que veulent sûrement dire les manifestants qui font des kiss-in: "montrer que l'on s'opposent à ces lobbys et que nous agissons pacifiquement, par le baiser".
Suliko a écrit : Voilà! Je ne sais pas si c'est ce que vous attendiez. Je ne comprends également pas très bien pourquoi vous les citez : ont-ils déjà fait preuve de violence lors de manifestations diverses? Il me semble que non. On peut certes être opposé à leur message politico-religieux sans pour autant les accuser de ce dont ils ne sont pas coupables.
J'ai cité le cas de Civitas car il s'agit typiquement de l'organisme chrétien qui fait le "le grand écart": c'est un groupuscule catholique et un des soutiens de l'extrême-droite.
Civitas lutte ouvertement pour une rechristianisation de l'Europe (donc, leur présence dans le débat - qui concerne une loi laïque - est loin d’être neutre) et s'est fait surtout connaître pour leurs actes vis à vis de "Piss Christ" (l’œuvre a été saccagé durant la nuit) et "Sur le concept du visage du fils de Dieu" (débordements lors des représentations).
Concernant le mariage gay en lui-même, le 18 novembre 2012, il y a eu cet incident: http://www.francetvinfo.fr/des-violence ... 72081.html
Suliko a écrit :]
Mais enfin, le 99,9% des manifestants rejette la violence et n'a jamais appelé ces militants violents! Ils n'ont pas été chassés parce qu'ils n'ont jamais été invités par les organisateurs de la manifestation!
Mais ils viennent quand même et menacent l'ordre publique. Du coup, puisqu'on ne peut pas les chasser, interdire la manif pour éviter que des gens (antis, pros et neutres) ne soient blessés, est loin d’être une mauvaise idée.
Suliko a écrit : D'ailleurs, Civitas n'a-t-il pas manifesté à part?
Toutes mes excuses, vous avez raison, c'est effectivement le cas. :zut:
Suliko a écrit :En ce qui concerne les études sur l'homoparentalité, un membre du forum m'a donné ces deux liens:
http://24heuresactu.com/2013/01/23/homo ... en-france/
http://www.alliancevita.org/2012/06/let ... omosexuel/
Tout d'abord, merci pour ces liens. :fleur:
Alors déjà, le premier lien... Y'a sûrement plus objectif, non? Nan, parce que quand le journaliste fait de sacrées généralisations concernant "le camp d'en face" et signe d'un "La dégénérescence est en marche", j'ai de gros doutes sur son professionnalisme.
Le deuxième lien, bien que posté sur un site ouvertement "connoté", me paraît déjà plus acceptable.
Quelques-unes de ces études avaient même été jusqu’à affirmer la supériorité d’un foyer composé de deux femmes sur un foyer avec père et mère mariés.
Je suis d'accord avec ce chercheur sur le coté suspect de ces affirmations: les homosexuels n'ont jamais revendiqués être de meilleurs parents que les hétéros, juste être des parents normaux.
les experts de la famille considéraient encore que l’arrangement familial le plus favorable pour le devenir des enfants était avoir un père et une mère toujours mariés.
Ce n'est peut être pas le sexe des parents qui es en cause mais la stabilité familiale.
D'après la façon dont il a classé ces échantillons, il a classé "avoir une relation amoureuse avec une personne du même sexe" comme étant de l'homosexualité: c'est oublier la bisexualité.
Ceci dit, l'auteur de l'article admet lui-même les deux principales failles de l'étude:
Cette étude ne dit rien sur l’expérience de grandir dans des foyers homoparentaux dans la période actuelle, et ce pour deux raisons : 1. Avoir un parent ayant eu une relation homosexuelle n’est pas synonyme d’avoir grandi dans un foyer homoparental. 2. Cette étude porte sur une génération aujourd’hui adulte, pour laquelle le fait homosexuel était peut-être moins bien accepté socialement qu’aujourd’hui.

- Il ne faut pas demander aux sciences sociales plus qu’elles ne peuvent donner : une bonne recherche ne peut être normative ou prédictive. C’est la description qui doit guider la démarche, mais elle est elle-même dépendante de catégories utilisables et opportunes. Les catégories prises ici reflètent cela : ce n’est pas tant une étude de l’homoparentalité que de l’expérience d’avoir un père ou une mère biologique ayant eu au moins une fois une expérience homosexuelle avant la majorité de l’enfant. Même si dans l’échantillon, certaines personnes ont effectivement eu une expérience de vie dans un foyer homoparental, ils sont bien moins nombreux que les membres des deux catégories ciblées. (23% des enfants dont la mère a eu une relation amoureuse avec une femme ont vécu avec ces deux femmes pendant au moins trois ans avant d’atteindre 18 ans; moins de 2% des enfants dont le père a eu une relation amoureuse avec un homme ont vécu avec ces deux hommes pendant au moins trois ans avant d’atteindre 18 ans).
Je rajouterais également que rien n'indique que les résultats du tableau viennent de l'éducation donné par un couple homosexuel ou de la perception qu'avait la société (enfants, monde du travail) vis à vis des personnes-test.
Dernière modification par Eurynome le lun. 03 juin 2013, 18:04, modifié 2 fois.

etienne lorant
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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par etienne lorant » lun. 03 juin 2013, 10:57

... et après, c'est ce 3 juin :

Non à la propagande idéologique à l'école !
Tous Place Herriot lundi 3 juin à 19h, contre l'enseignement du gender !


Vincent Peillon, ministre de l'Education nationale considère qu'il faut "arracher l'enfant au déterminisme familial".

En effet, François Hollande et son gouvernement ne se contentent pas de la loi Taubira : il tente actuellement d'introduire l'enseignement obligatoire du gender dès le primaire et, au-delà, auprès de toute la société française, comme le montrent d'autres textes en cours de préparation.

En ce qui concerne l'école primaire, même si le Sénat a retiré l'article concerné du projet de loi Peillon, le retour du texte en 2e lecture à l'Assemblée nationale peut être l'occasion d'y revenir.

Pour empêcher toute propagande idéologique à l'école, et partout en France, montrons que nous ne lâchons rien sur notre opposition à la diffusion et la mise en oeuvre de la théorie du genre en agissant fortement et tout de suite !

Tous à la manif de lundi 19h, place Edouard Herriot, près de l'Assemblée nationale, avec sifflets, tambours, trompettes, casseroles, drapeaux, sweats, etc. !

(Je l'avais déjà cité).

Site de la Manif pour tous :
[+] Texte masqué
http://www.lamanifpourtous.fr/fr/toutes ... -a-l-ecole
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Eponyme » lun. 03 juin 2013, 13:25

Merci tout cela est bien dit Eurynome. Quant à l'étude sourcée, ça fait un an, je dis bien UN AN, qu'on a montré qu'elle avait été pipotée et qu'elle avait mené à une enquête interne au sein de l'université de M. Regnerus.

http://chronicle.com/blogs/percolator/c ... inds/30255

"Sherkat was given access to all the reviews and correspondence connected with the paper, and was told the identities of the reviewers. According to Sherkat, Regnerus’s paper should never have been published. His assessment of it, in an interview, was concise: “It’s bullshit,” he said."

alors que l'on continue à la citer comme étant une preuve, ça décrédibilise plus que ça ne sert la cause.

nad
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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par nad » lun. 03 juin 2013, 14:21

Modification du lieu de rassemblement ce soir. Nous nous retrouvons devant le Ministère de la Famille, des Affaires sociales et de la Santé au 8 av de Ségur, 75007, Paris, à 19h. Avec drapeaux, sifflets, tambours, casseroles, et sweats !

En effet, il y a URGENCE : Le projet de loi Peillon passe en 2ème lecture à l'Assemblée Nationale à partir de Lundi. Malgré le retrait au Sénat de l'amendement Sommaruga qui rend obligatoire l'enseignement de la "théorie du genre" dès l'école primaire, l'Assemblée Nationale a le pouvoir final sur le texte de loi !

Relayez ce mail de la façon la plus large possible ! Non à la propagande auprès des enfants !

On ne lâche RIEN !

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Suliko » lun. 03 juin 2013, 14:27

Je n'ai pas le temps de réagir à tous vos propos, mais j'aimerais revenir sur quelques points:
Quand à l'affaire de la croix, je ne peut que vous rediriger vers ce que j'ai dit précédemment: l’Église est perçu, en Europe, comme le seul groupe religieux capable de mettre en place une réelle opposition. Et nombres de dogmes de l’Église ne sont guère féministes (voir Paul de Tarse)... bien que beaucoup de chrétiens modérés aient pris leurs distances avec ces sentences.
Mais vous rendez-vous seulement compte du rôle qu'a joué le christianisme dans l'histoire européenne? Que l'Eglise s'oppose sur de nombreux points à un monde moderne qui veut vivre sans Dieu est une évidence. Et le fait que le christianisme ait une influence plus grande que des religions minoritaires et/ou présentes sur le sol européen depuis peu est bien facile à comprendre. Devrait-elle avoir honte de son passé et de ses valeurs? Pour ma part, j'admire le passé de l'Europe. Tout ne fut certes pas rose, mais néanmoins, l'influence du christianisme et de la pensée grecque et romaine a donné lieu à une civilisation très estimable sur de nombreux points. Se battre pour sauvegarder un certain type de civilisation est un droit légitime.
Ne pas être d'accord avec l'Eglise justifie-t-il d'ailleurs de scier une croix érigée en hommage aux victimes du stalinisme?
Quant aux dogmes de l'Eglise prétendus non féministes, je vous répondrai simplement que le mot "dogme" a une signification bien particulière et que souvent, les gens l'utilisent à tort et à travers.
Et puis, "chrétien modéré" ne veut pas dire grand chose...J'imagine que vous entendez par là les chrétiens qui prennent ce qu'ils veulent de la religion et rejettent tout ce qui leur semble trop dur ou pas assez "moderne"...
Enfin, le christianisme a accordé à la femme une place bien plus enviable que la plupart des autres religions. (Et en ce qui concerne un certain féminisme moderne, je le rejette, car il s'agit bien trop souvent de se battre pour de prétendus droits qui n'en sont pas, comme celui à l'avortement, ainsi que de nier toute différence entre hommes et femmes.)
Alors, même constat que pour le référendum (sur un autre fil): si le nombre vous importe peu, pourquoi affirmer représenter la majorité?
Je n'ai personnellement jamais affirmé représenter la majorité. Cela m'importe peu, puisque ce n'est en aucun cas un critère de vérité. Par contre, la société moderne semble accorder une importance fondamentale à la loi du nombre, voilà pourquoi exiger un référendum est d'après moi pertinent.
Vous voyez la mauvaise moitié du verre:
-L'avortement: il a fallu attendre 1975 alors que chez le voisin Anglais, la procédure était disponible depuis 1967.
-Le mariage gay: comparé à nombres de pays voisins, la France accuse un certain retard. A titre comparatif, les Pays-Bas ont ouvert la voie en 2001.
-L'euthanasie: la situation est toujours en statu-quo (bancal)
-La bioéthique: même constat
Dans tous ces domaines, c'est l’Église Catholique qui a agi pour ralentir au maximum ou immobiliser le débat.
Et au final, tout a été accepté et légitimé quand même, à quelques années près.
Et l'Eglise n'immobilise et ne ralentit pas le débat, elle fait entendre sa voix! A-t-elle encore ce droit élémentaire de la démocratie moderne ou est-elle trop réactionnaire pour cela?
C'est aussi ce que veulent sûrement dire les manifestants qui font des kiss-in: "montrer que l'on s'opposent à ces lobbys et que nous agissons pacifiquement, par le baiser".
Sauf que l'Eglise n'est pas un lobby...
C'est typique de la démocratie libérale que de vouloir ne faire des religions que des lobbys. Le religieux devient ainsi une espèce de supermarché où chacun choisit ce qui lui plaît, quitte à se faire sa petite religion personnelle. Et si seulement la religion a le malheur de revendiquer un statut plus important dans la société que celui de lobby (parmis tant d'autres et sans plus de légitimité que les autres, malgré son influence dans l'histoire du pays (cf le catholicisme en France), alors c'est l'anathème!
Mais passons...
J'ai cité le cas de Civitas car il s'agit typiquement de l'organisme chrétien qui fait le "le grand écart": c'est un groupuscule catholique et un des soutiens de l'extrême-droite.
Si vous situez la contre-révolution à l'extrême-droite, alors certes, Civitas est d'extrême-droite. De toute manière, la définition de la droite et de la gauche change si souvent! Par exemple, au 19ème siècle, les monarchistes étaient de droite et les républicains de gauche. Maintenant que la très grande majorité de la population est républicaine, la définition est bien différente. J'ai plutôt l'impression que c'est un moyen de diviser la population en deux groupes, parfois artificiels. Je ne sais pas, c'est juste une réflexion jetée comme ça...
Civitas lutte ouvertement pour une rechristianisation de l'Europe (donc, leur présence dans le débat - qui concerne une loi laïque - est loin d’être neutre)
En même temps, toute loi de la République se veut laïque, ce qui signifie que selon vous, Civitas n'aurait jamais le droit de donner son avis et lutter pour ses idées.
Quant à la rechristianisation de l'Europe, je suis également pour et je ne vois pas en quoi je n'aurais pas le droit de faire valoir mes opinions. Comment pouvez-vous demander à des chrétiens de ne pas être pour la rechristianisation? S'ils croient sincèrement à leur religion, il me paraît assez logique qu'ils déplorent la déchristianisation et tout ce qui s'en suit et qu'ils espèrent un renouveau du christianisme.
Du coup, puisqu'on ne peut pas les chasser, interdire la manif pour éviter que des gens (antis, pros et neutres) ne soient blessés, est loin d’être une mauvaise idée.
Interdire des manifestations gigantesques en raison de quelques casseurs? Vous n'y pensez pas! Ce serait là un bon prétexte du pouvoir pour interdire tout ce qui ne va pas dans son sens et c'est assez peu démocratique.
Je suis d'accord avec ce chercheur sur le coté suspect de ces affirmations: les homosexuels n'ont jamais revendiqués être de meilleurs parents que les hétéros, juste être des parents normaux.
Je suis désolée, mais deux personnes de même sexe ne peuvent déjà pas être parents (pour des raisons évidentes), alors bon...
Pour moi, ces revendications d'un certain lobby homosexuel sont typiques d'une société centrée sur le plaisir et l'épanouissement personnel, au détriment du bien commun. Le fait qu'un couple homosexuel s'aime sincèrement et désire avoir des enfants ne justifie pas que le gouvernement légitimise de produire des enfants (par PMA) pour satisfaire les désirs d'une extrême minorité de la population. N'est-ce pas évident pour vous que l'enfant n'est pas un objet que l'on pourrait fabriquer?

Suliko
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par etienne lorant » lun. 03 juin 2013, 15:36

PaxetBonum a écrit : par contre il y a riposte légitime dés qu'elles agressent la foule à coup de fumigènes.
Chez un chrétien, la riposte légitime, c'est de tendre l'autre joue, certainement pas de rendre des coups.
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Johnny » lun. 03 juin 2013, 15:42

Eurynome a écrit :
On voit clairement que les Femen traversent le cortège paisiblement sous le regard des manifestants médusés, par contre il y a riposte légitime dés qu'elles agressent la foule à coup de fumigènes.
Légitime peut-être, mais médiatiquement dénoncée. Civitas est tombé dans le piège, comme des débutants (c'est normal il n'y a pas assez d'anciens trotskistes parmis eux :-D )
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par etienne lorant » lun. 03 juin 2013, 19:23

nad a écrit : Modification du lieu de rassemblement ce soir. Nous nous retrouvons devant le Ministère de la Famille, des Affaires sociales et de la Santé au 8 av de Ségur, 75007, Paris, à 19h. Avec drapeaux, sifflets, tambours, casseroles, et sweats !

En effet, il y a URGENCE : Le projet de loi Peillon passe en 2ème lecture à l'Assemblée Nationale à partir de Lundi. Malgré le retrait au Sénat de l'amendement Sommaruga qui rend obligatoire l'enseignement de la "théorie du genre" dès l'école primaire, l'Assemblée Nationale a le pouvoir final sur le texte de loi !

Relayez ce mail de la façon la plus large possible ! Non à la propagande auprès des enfants !

On ne lâche RIEN !

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La Préfecture de police de Paris a appelé dimanche en fin d’après-midi Albéric Dumont, le coordinatinateur de La Manif pour Tous, pour lui signifier que le rassemblement prévu lundi soir devant l’Assemblée nationale était interdit. Vous avez bien lu. Bernard Boucault, ce petit technocrate frêle aux cheveux blancs, dont la gestion des derniers grands rassemblements parisiens (Manifs pour tous, émeutes du Trocadéro) a prouvé l’incompétence, prétend limiter notre liberté (fondamentale) de circuler demain aux abords de la chambre basse du Parlement français !

Albéric Dumont a reçu un autre appel peu après le premier, de la police judiciaire, pour une convocation demain. Histoire de faire monter la pression sur les organisateurs ?

Trouvé ce soir sur "Nouvelles de France"
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Eurynome » lun. 03 juin 2013, 20:55

Edit: corrigé, toutes mes excuses Suliko.
The Gyrovague a écrit :Cette responsable est ni plus, ni moins qu'une menteuse doublée d'une hypocrite car me rendant régulièrement dans les jardins du Luxembourg, je peux affirmer sur l'honneur que la neutralité politique est bafouée par des personnes (souvent des étudiants ou du moins des jeunes) portant des tee-shirts rouge avec le portrait de Che Guevarra.
Excusez-moi... mais... :rire: :rire: :rire: :rire: :rire:
"Che Guevara", un symbole politique? Plus depuis que des petits malins en ont fait un filon marketing! Combien de personnes qui mettent ce genre de tee-shirt connaissent véritablement l'histoire de Che Guevara? Combien savent t'ils seulement le nom de ce mec aux favoris mal rasés qui regarde ailleurs?
Oh, il y en a sûrement qui revêtent ce genre de vêtement pour affirmer "Je suis altermondialiste/contre la dictature capitaliste/contre le fachisme économique"... sauf que dans les faits, ça veut surtout dire "Je suis une fashion victim".
Finir en concept commerciale... c'est peut être ça l'enfer, vu par les figures communistes... :rire:
Suliko a écrit :Mais vous rendez-vous seulement compte du rôle qu'a joué le christianisme dans l'histoire européenne? Que l'Eglise s'oppose sur de nombreux points à un monde moderne qui veut vivre sans Dieu est une évidence.
Le passé est le passé. A l'heure actuelle, si les gens veulent "vivre sans Dieu", il n'y a pas grand chose à faire.
Suliko a écrit : Ne pas être d'accord avec l'Eglise justifie-t-il d'ailleurs de scier une croix érigée en hommage aux victimes du stalinisme?
Quant aux dogmes de l'Eglise prétendus non féministes, je vous répondrai simplement que le mot "dogme" a une signification bien particulière et que souvent, les gens l'utilisent à tort et à travers.
Et puis, "chrétien modéré" ne veut pas dire grand chose...J'imagine que vous entendez par là les chrétiens qui prennent ce qu'ils veulent de la religion et rejettent tout ce qui leur semble trop dur ou pas assez "moderne"...
Il y a longtemps que je n'ai pas jeté un œil dans la Bible mais il ne me semble pas que Jésus ai dit quoique que ce soit vis à vis de l'homosexualité. En revanche, il parlait énormément d'amour.
Suliko a écrit :(Et en ce qui concerne un certain féminisme moderne, je le rejette, car il s'agit bien trop souvent de se battre pour de prétendus droits qui n'en sont pas, comme celui à l'avortement, ainsi que de nier toute différence entre hommes et femmes.)
Mais l’avortement n'a jamais eu pour corollaire de nier toute différences entre hommes et femmes: il s'agit de donner aux femmes la capacité de maîtriser leur propre corps.
Suliko a écrit : Et au final, tout a été accepté et légitimé quand même, à quelques années près.
Et l'Eglise n'immobilise et ne ralentit pas le débat, elle fait entendre sa voix! A-t-elle encore ce droit élémentaire de la démocratie moderne ou est-elle trop réactionnaire pour cela?
Combien de catholiques en France? En Europe? Dans le monde?
Comparé à la population qu'elle représente, l’Église a encore une certaine influence.
Suliko a écrit : Sauf que l'Eglise n'est pas un lobby...
En tout cas, elle agit souvent en tant que tel.
Suliko a écrit :Et si seulement la religion a le malheur de revendiquer un statut plus important dans la société que celui de lobby (parmi tant d'autres et sans plus de légitimité que les autres, malgré son influence dans l'histoire du pays (cf le catholicisme en France), alors c'est l'anathème!
Nous sommes dans un Etat laïc: l'Etat ne reconnaît ni ne défend aucune religion mais elle affirme la liberté de culte des citoyens.
Si la position de l'Eglise est monté en épingle, c'est pour son statut de religion: s'opposer à un texte avec des arguments rationnels et vérifiables? Aucun souçis. S'opposer uniquement pour des raisons religieuses (et donc, indirectement, faire peser un vision religieuse sur l'ensemble des citoyens, quelques soient leur foi - ou leur absence de foi)? Là, il y a un souçi.
Suliko a écrit : En même temps, toute loi de la République se veut laïque, ce qui signifie que selon vous, Civitas n'aurait jamais le droit de donner son avis et lutter pour ses idées.
Voir mon idée plus haut: je ne dénis aucunement à Civitas le droit d'émettre son opinion mais si leurs arguments ne se basent que sur leur opinion religieuse, qu'ils ne se plaignent pas si on leur dit qu'ils ne sont pas à leur place.
Suliko a écrit : Interdire des manifestations gigantesques en raison de quelques casseurs? Vous n'y pensez pas! Ce serait là un bon prétexte du pouvoir pour interdire tout ce qui ne va pas dans son sens et c'est assez peu démocratique.
La loi le permet et ce genre de choses arrive plus souvent qu'on ne le pense.
Surtout depuis Trocadéro, le moindre débordement risque de valoir son poste à l'autorité compétente qui n'a pas pris les bonnes dispositions.
Suliko a écrit : Pour moi, ces revendications d'un certain lobby homosexuel sont typiques d'une société centrée sur le plaisir et l'épanouissement personnel, au détriment du bien commun. Le fait qu'un couple homosexuel s'aime sincèrement et désire avoir des enfants ne justifie pas que le gouvernement légitimise de produire des enfants (par PMA) pour satisfaire les désirs d'une extrême minorité de la population. N'est-ce pas évident pour vous que l'enfant n'est pas un objet que l'on pourrait fabriquer?
Donc vous êtes également pour l'interdiction de la PMA pour les couples stériles? Eux aussi s'aiment, veulent des enfants et la nature n'est pas d'accord.
Non, bien sûr que non, l’enfant n'est pas un objet! Mais la PMA n'a jamais eu ce schéma de pensée.
PaxetBonum a écrit :Le Piss Christ, sauf erreur, on ne sait pas qui a eu le courage de détruire cette insulte publique.
"Insulte publique"... :siffle: J'imagine que vous n'avez pas eu l'occasion de lire l'explication de l'auteur: c'était bien loin d’être du blasphème.
Dernière modification par Eurynome le mar. 04 juin 2013, 0:30, modifié 1 fois.

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par PaxetBonum » lun. 03 juin 2013, 21:08

etienne lorant a écrit :
PaxetBonum a écrit : par contre il y a riposte légitime dés qu'elles agressent la foule à coup de fumigènes.
Chez un chrétien, la riposte légitime, c'est de tendre l'autre joue, certainement pas de rendre des coups.
J'entends par riposte légitime, de la légitime défense.
Quand tout a coup ces prostituées ukrainiennes se sont mises à gazer la foule il est logique qu'elle se trouvé éjectées manu militari car :
- elles portaient des fumigènes en forme de bombes lacrymogènes de la police et les gens n'ont pas tout de suite compris la nature du gaz
- il y avait des enfants dans des poussettes autour qui se sont fait largement gazés (protéger les plus faibles est aussi un devoir du chrétien)
- il y a un danger évident pour des personnes en déficience respiratoire et/ou asthmatiques (regardez les images il y a là des personnes âgées, qui font aussi parties des personnes que le chrétien a le devoir de protéger).

Je persiste donc, expulser de la manifestation manu militari ces assaillants était nécessaire et du devoir de tout chrétien.
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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Suliko » lun. 03 juin 2013, 23:48

Le passé est le passé. A l'heure actuelle, si les gens veulent "vivre sans Dieu", il n'y a pas grand chose à faire.
Le passé n'est pas que le passé. Personne ne peut vivre sans racines, or c'est ce que l'Europe essaie de faire. C'est une illusion ...
Quant au fait de vivre sans Dieu, ce n'est certes pas une excuse pour rejeter son histoire.
Il y a longtemps que je n'ai pas jeté un œil dans la Bible mais il ne me semble pas que Jésus ai dit quoique que ce soit vis à vis de l'homosexualité. En revanche, il parlait énormément d'amour.
Et bien...vous devriez rejeter un coup d'oeil dans la Bible, car le Christ condamne effectivement l'homosexualité.
Par ailleurs, vous semblez ne pas percevoir la différence entre les pratiques homosexuelles (qui relèvent du privé) et la légitimation du mariage homosexuel (qui ne relève pas que du privé et a un impact sur le droit des enfants).
Quant à l'amour, il est certes omniprésent dans le Nouveau Testament, mais encore faut-il le comprendre correctement, avec toute l'exigence qu'il comporte.
(Cela me fait toujours sourire, les non croyants qui prétendent mieux interpréter la Bible que l'Eglise...)
Mais l’avortement n'a jamais eu pour corollaire de nier toute différences entre hommes et femmes: il s'agit de donner aux femmes la capacité de maîtriser leur propre corps.
Relisez-moi : je n'ai pas tout à fait écrit cela.
Par ailleurs, éliminer (ou faire éliminer) l'enfant qui grandit dans son ventre, ce n'est pas maîtriser son corps....c'est tout simplement un meurtre...(Mais je ne veux pas relancer ce débat ici. Si vous voulez, vous trouverez des fils sur le sujet. Il y a également un athée du forum qui partage notre point de vue sur l'avortement. Il s'appelle "gentil athée". Peut-être ses arguments (non religieux, évidemment) pourront-ils vous toucher plus que les nôtres...bien que la majorité des arguments de l'Eglise ne sont pas d'ordre religieux...quand on prend la peine de les lire attentivement et sans préjugés.)
Combien de catholiques en France?
Je crois que les catholiques pratiquants réguliers sont 4-5%...Autrement dit, comparé aux agnostiques/athées/indifférents à la religion, ce n'est pas grand chose...
En Europe?


Dans la plupart des pays, la situation est certes moins catastrophique qu'en France, mais rien d'extraordinaire non plus...
Suliko a écrit : Sauf que l'Eglise n'est pas un lobby...
En tout cas, elle agit souvent en tant que tel.
Je ne sais pas si c'est du cynisme de votre part...Si l'Eglise semble se comporter comme un lobby, c'est qu'on ne lui laisse guère une autre place que celle de lobby parmi tant d'autres...(cf le libéralisme et ses présupposés philosophiques)
Nous sommes dans un Etat laïc: l'Etat ne reconnaît ni ne défend aucune religion mais elle affirme la liberté de culte des citoyens.
Si la position de l'Eglise est monté en épingle, c'est pour son statut de religion
Mais enfin, que voulez-vous que l'Eglise soit d'autre qu'une institution religieuse?
: s'opposer à un texte avec des arguments rationnels et vérifiables? Aucun souçis. S'opposer uniquement pour des raisons religieuses (et donc, indirectement, faire peser un vision religieuse sur l'ensemble des citoyens, quelques soient leur foi - ou leur absence de foi)? Là, il y a un souçi.
C'est une plaisanterie? Les manifestations se voulaient aconfessionnelles et les arguments présentés n'étaient globalement pas religieux.
(Quant au poids que ferait peser sur la société la religion catholique....Cela ne vous dérange au contraire pas que les catholiques doivent subir le poids d'une société laïciste et dominée par une pensée athée/agnostique/indifférente à la religion?
Vous savez, une société n'est jamais neutre idéologiquement, la nôtre pas plus que celle du Moyen Age. Si l'influence catholique sur la société et le pouvoir a été rejetée, ce n'est pas pour une prétendue neutralité laïque. Comme je l'écrivais plus haut, le passé n'est pas que le passé, et il suffit de lire un peu l'histoire de la France pour comprendre que la laïcité à la française était souvent synonyme d'anticléricalisme et que l'on ne tourne pas si facilement la page sur une telle histoire.
(Passons également sur le fait que la laïcité à la française n'a que peu à voir avec la saine laïcité chrétienne, càd distinction des pouvoirs spirituel et temporel, et non séparation).
Donc vous êtes également pour l'interdiction de la PMA pour les couples stériles? Eux aussi s'aiment, veulent des enfants et la nature n'est pas d'accord.
Si je ne me trompe pas, la PMA implique la destruction d'embryons. Voilà la première de mes raisons pour m'y opposer (si tel est le cas)
En ce qui concerne les couples stériles, il y a une différence de nature justement entre eux et les couples homosexuels : un couple stérile pourrait avoir naturellement des enfants et en est empêché pour X ou Y raisons. Un couple homosexuel ne pourra jamais avoir d'enfant, que l'un des conjoints soit stérile ou non n'y change rien, car c'est l'acte en lui-même qui est infécond de nature. Bref...

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C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Christophe » mar. 04 juin 2013, 6:27

Bonjour
Eponyme a écrit :Merci tout cela est bien dit Eurynome. Quant à l'étude sourcée, ça fait un an, je dis bien UN AN, qu'on a montré qu'elle avait été pipotée et qu'elle avait mené à une enquête interne au sein de l'université de M. Regnerus.

http://chronicle.com/blogs/percolator/c ... inds/30255
« On a montré », mais c'est qui « on » ?
Une étude qui ne va pas dans le sens de la pensée unique ne pouvait être que descendu en flèche par la communauté bien pensante.

Quelques liens qui prouvent que, malgré la controverse, la déontologie de Regnerus a été défendue par l'institution universitaire qui lui a renouvelé sa confiance pour la publication d'une seconde étude :

:arrow: http://www.riposte-catholique.fr/ripost ... a1qdJw4wcE
:arrow: http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/ ... r-les.html
:arrow: http://www.baylorisr.org/2012/06/a-soci ... ntroversy/

Essayer de faire croire que l'étude de Regnerus avait été unanimement disqualifiée est une position qui ne vous honore pas et vous discrédite. Il faut avoir un peu d'honnêteté intellectuelle.

Bien à vous
Christophe
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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par PaxetBonum » mar. 04 juin 2013, 8:27

Eurynome a écrit : Donc vous êtes également pour l'interdiction de la PMA pour les couples stériles? Eux aussi s'aiment, veulent des enfants et la nature n'est pas d'accord.
Non, bien sûr que non, l’enfant n'est pas un objet! Mais la PMA n'a jamais eu ce schéma de pensée.
Vous comparez l'incomparable.
Dans un cas le mariage est fécond et une maladie empêche la fécondité.
Dans l'autre il est infécond par nature. Ni les lois, ni la médecine ne sont là pour y pallier (ni l'argent public).
De même pour ceux qui veulent changer de sexe, se faire refaire la poitrine, le menton, se faire greffer une trompe d'éléphant ou des moustaches de chat.

Mais toutes les PMA pour couples stériles ne sont pas acceptables non plus. Celles qui mettent en danger la vie des enfants sont tout aussi condamnables. L'enfant n'est pas un cobaye pour adulte.
Pax et Bonum !
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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Eponyme » mar. 04 juin 2013, 10:54

Christophe a écrit :Bonjour
Eponyme a écrit :Merci tout cela est bien dit Eurynome. Quant à l'étude sourcée, ça fait un an, je dis bien UN AN, qu'on a montré qu'elle avait été pipotée et qu'elle avait mené à une enquête interne au sein de l'université de M. Regnerus.

http://chronicle.com/blogs/percolator/c ... inds/30255
« On a montré », mais c'est qui « on » ?
Une étude qui ne va pas dans le sens de la pensée unique ne pouvait être que descendu en flèche par la communauté bien pensante.
olala mais avez vous seulement OUVERT l'article ? au fait, la communauté "bien-pensante" ne s'appelle pas comme ça pour rien...peut être qu'elle pense bien finalement ?
Christophe a écrit : Quelques liens qui prouvent que, malgré la controverse, la déontologie de Regnerus a été défendue par l'institution universitaire qui lui a renouvelé sa confiance pour la publication d'une seconde étude :

:arrow: http://www.riposte-catholique.fr/ripost ... a1qdJw4wcE
:arrow: http://leblogdejeannesmits.blogspot.fr/ ... r-les.html
:arrow: http://www.baylorisr.org/2012/06/a-soci ... ntroversy/

Essayer de faire croire que l'étude de Regnerus avait été unanimement disqualifiée est une position qui ne vous honore pas et vous discrédite. Il faut avoir un peu d'honnêteté intellectuelle.
mis à part l'absence de neutralité évidente des sites dont vous donnez les liens (contrairement à moi ?), j'ai décidé de lire attentivement la réponse des chercheurs en science sociale de l'université Baylor (chrétienne, comme par hasard). C'est le moins pire des trois, et le plus rigoureux. Ils taillent la méthodologie de Regnerus, mais aussi les médias, et ils disent que les couples homosexuels sont plus instables que les couples hétérosexuels à cause du stigmate que la société leur appose, et ils concluent en disant que :

"Indeed, it is possible to interpret Regnerus’s findings as evidence for the need for legalized gay marriage, in order to support the social stability of such relationships."

je savais pas qu'on pouvait être professeur dans une université chrétienne et professer de telles pensées...

Vu que j'ai lu votre article, vous voulez bien allez lire le mien ?

Cordialement,
Eponyme

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Re: La manif pour tous ... et après

Message non lu par Johnny » mar. 04 juin 2013, 11:29

Eurynome a écrit : Combien de catholiques en France?
Comparé à la population qu'elle représente, l’Église a encore une certaine influence.
Il y a 4 à 5% de pratiquants réguliers, 10% d'occasionnels, 30% des enfants vont au catéchisme, et 50% des enterrements se font à l'église...

Même si le message transcendantal a été rayé de nos lois, la France reste un pays de culture catholique, que l'on mesure encore :
- par le rapport à l'argent (argent=péché)
- à l'importance des systèmes de solidarité publics (et privés, confessionnels ou non)
- certaines lois éthiques, catho-compatibles car catho-inspirées (Léonéti sur la fin de vie).

Il n'y a qu'Hollande qui semble l'avoir oublié...
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

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