Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

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Virgile
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Virgile » mer. 10 juin 2009, 14:55

Merci Jean-Baptiste,

le code de déontologie de l'Ordre national des médecins se trouve à l'adresse suivante:
http://www.conseil-national.medecin.fr/ ... php&open=1
et l'article 18 sur I.V.G. se trouve ici:
http://www.conseil-national.medecin.fr/ ... &offset=16

Hélas! Il n'y a pas de chapitre intitulé "bombe atomique"... ;)

Amicalement.
Virgile.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 15:25

Merci Virgile. Savez-vous où puis-je trouver la source de l'extrait de la déclaration de 1994 que vous citez ?

En ce qui concerne la bombe atomique, non effet, toujours pas de chapitre ;)

Je crois que la bombe atomique est la preuve la plus frappante de la justesse de la condamnation de la magie. De la justesse des mythes juifs sur le Golem etc.

Mais c'est un autre sujet !

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Pneumatis » mer. 10 juin 2009, 15:48

Bonjour,
jeanbaptiste a écrit :Je crois que la bombe atomique est la preuve la plus frappante de la justesse de la condamnation de la magie. De la justesse des mythes juifs sur le Golem etc.

Mais c'est un autre sujet !
Pourriez-vous développer, si ça ne vous gêne pas ?
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 16:06

Je vous invite à lire mon article Le Golem et la Parole, qui est loin d'être parfait mais qui est le seul développement que je puis vous proposer sans écrire un nouvel article (ça viendra !) et sans encombrer cette discussion sur l'avortement.

J'avais déjà fais référence à cet article dans un autre fil, mais je ne sais plus lequel !

Toujours est-il que si la question vous intéresse je vous invite surtout à vous procurer le court et passionnant ouvrage "God & Golem Inc." de Norbert Wiener. Il parle de cela bien mieux que moi ;)

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Pneumatis » mer. 10 juin 2009, 16:48

Merci !
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Paly » mer. 10 juin 2009, 17:00

Il est vrai qu'il y a des disparités énormes entre les pays concernant le délais légal pour interrompre sa grossesse... Cela dépend de la culture, du mode de vie... Si en Chine on estime qu'on devient humain à partir du moment où on respire pour la première fois (donc à la naissance), en Hongrie ce sera un autre référentiel, etc ...
Là dessus c'est clair, vous m'avez fait changer d'avis !
Je ne pense finalement pas qu'on soit à ce jour capable de déterminer à quel moment commence là vie, à quel moment un humain ressent des émotions et peut souffrir si on lui fait du mal. (Malgré les dires de certains médecins et infirmiers...).
Après tout, qui pourrait dire qu'un foetus de quelques semaines de grossesse ne souffre pas quand on fait avorter une femme?

Seulement voilà, une femme peut décider de ne pas engager une grossesse et garder un enfant. Certes, il existe beaucoup de moyens de contraceptions, et on pourrait croire que les femmes qui tombent enceintes doivent assumer. Mais les accidents arrivent, le risque zéro n'existe pas.
Pour ces femmes là, qui ne désirent pas d'enfant, ce dernier recours doit exister.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 17:25

Seulement voilà, une femme peut décider de ne pas engager une grossesse et garder un enfant. Certes, il existe beaucoup de moyens de contraceptions, et on pourrait croire que les femmes qui tombent enceintes doivent assumer. Mais les accidents arrivent, le risque zéro n'existe pas.
Pour ces femmes là, qui ne désirent pas d'enfant, ce dernier recours doit exister.
Je vais réutiliser votre argumentation dans un autre contexte, et peut-être comprendrez-vous que quelque chose ne tourne pas rond dans votre raisonnement (je choisis le terme de patrie parce que féminin) :

Seulement voilà, une patrie peut décider de ne pas engager sa responsabilités vis-à-vis de ses jeunes citoyens et de les garder en son sein. Certes, il existe beaucoup de moyens de préventions contre la délinquance, le crime et l'incivilité, et on pourrait croire que les patries qui accouchent de jeunes citoyens doivent assumer. Mais les accidents arrivent, le risque zéro n'existe pas. Pour ces patries là, qui ne désirent pas de jeunes citoyens inaptes et ineptes, un dernier recours doit exister.

Plus sérieusement, si nous considérons que l'embryon est une personne alors je ne vois pas qu'elle raison peut justifier qui que ce soit de l'abattre sous prétexte que sa venue n'était pas désirée.

L'avortement n'est pas un problème féminin, c'est un problème éthique humain. J'aimerai sérieusement que l'on cesse de déplacer le débat sur la question du droit des femmes.

Soit l'embryon n'a aucune dignité, n'est qu'un bout de viande indéterminé dans le ventre de la femme, et dans ce cas il ne relève pas plus du droit des femmes qu'une tumeur. C'est un simple problème médical.

Soit l'embryon est jugé humain et dans ce cas la question féminine ne compte plus. Ce qui est en jeu c'est le rapport moral que nous entretenons avec cet être humain.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Christophe » mer. 10 juin 2009, 19:36

Madame
Paly a écrit :Mais les accidents arrivent, le risque zéro n'existe pas.
Je vous rappelle que ce n'est pas d'un accident dont nous parlons, mais d'un enfant... Vous parlez des enfants comme font les gens de votre génération : pour certains, les enfants seraient à considérer comme une maladie, un risque contre lequel il faudrait se prémunir et dont il faudrait se soigner si par malheur on en attrapait un !

Cordialement
Christophe
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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Paly » mer. 10 juin 2009, 19:41

jeanbaptiste a écrit :
Seulement voilà, une femme peut décider de ne pas engager une grossesse et garder un enfant. Certes, il existe beaucoup de moyens de contraceptions, et on pourrait croire que les femmes qui tombent enceintes doivent assumer. Mais les accidents arrivent, le risque zéro n'existe pas.
Pour ces femmes là, qui ne désirent pas d'enfant, ce dernier recours doit exister.
Je vais réutiliser votre argumentation dans un autre contexte, et peut-être comprendrez-vous que quelque chose ne tourne pas rond dans votre raisonnement (je choisis le terme de patrie parce que féminin) :

Seulement voilà, une patrie peut décider de ne pas engager sa responsabilités vis-à-vis de ses jeunes citoyens et de les garder en son sein. Certes, il existe beaucoup de moyens de préventions contre la délinquance, le crime et l'incivilité, et on pourrait croire que les patries qui accouchent de jeunes citoyens doivent assumer. Mais les accidents arrivent, le risque zéro n'existe pas. Pour ces patries là, qui ne désirent pas de jeunes citoyens inaptes et ineptes, un dernier recours doit exister.

Plus sérieusement, si nous considérons que l'embryon est une personne alors je ne vois pas qu'elle raison peut justifier qui que ce soit de l'abattre sous prétexte que sa venue n'était pas désirée.

L'avortement n'est pas un problème féminin, c'est un problème éthique humain. J'aimerai sérieusement que l'on cesse de déplacer le débat sur la question du droit des femmes.

Soit l'embryon n'a aucune dignité, n'est qu'un bout de viande indéterminé dans le ventre de la femme, et dans ce cas il ne relève pas plus du droit des femmes qu'une tumeur. C'est un simple problème médical.

Soit l'embryon est jugé humain et dans ce cas la question féminine ne compte plus. Ce qui est en jeu c'est le rapport moral que nous entretenons avec cet être humain.



D accord, donc vous vous aimeriez que l'avortement redevienne interdit par la loi.
Vous aimeriez que toutes les femmes soient forcées à mener une grossesse et donc à accoucher au final (je rappelle que la grossesse et que l'accouchement sont des risques pour la santé de la femme). Alors imaginez une femme qui est forcée à mener une grossesse et un accouchement, elle ferait tout pour faire une fausse couche (ne mangerait plus, pratiquerait une activité physique intense, etc... et mettrait donc sa propre vie en danger (et son moral)).

Plus grave:
Si l'avortement est autorisé, c'est parce que des millions de femmes en France ont été obligée de se faire opérer dans des conditions déplorables afin d'avorter (car si pas légal, cela se fait "maison"). Certaines en sont mortes. Donc si l'avortement redevient interdit, ces pratiques "barbares" vont resurgir (on ne peut pas surveiller toutes les femmes, si elles veulent cesser leur grossesse il y a toujours un moyen :roule: ) et l'avortement en sera d'autant plus douloureux pour la femme.
Quelle solution proposeriez vous pour pallier à cela ?

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par coeurderoy » mer. 10 juin 2009, 19:48

Oui Paly, comme vous le fait remarquer Christophe on en vient à parler de "se protéger"...de la Vie et paradoxalement, comme je l'ai entendu lors d'un récent débat télévisé pré-électoral vouloir imposer les "bienfaits" (sic) de notre civilisation libérale et ô combien philanthropique, tel l'avortement, à des pays qui disent "niet" (no en l'occurence car c'est de l'Irlande qu'il s'agit). Un enfant n'est en aucun cas un accident, une erreur, un ovni ou un parasite !...
Si vous ne trouvez pas que les valeurs sont diamétralement inversées quand le Bon (la vie) devient mauvais et que le mal (le crime) devient "bienfait", c'est que votre conscience n'est plus qu'une ombre de conscience...
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par zélie » mer. 10 juin 2009, 20:01

Paly a écrit :Quelle solution proposeriez vous pour pallier à cela ?
Cette question rejoint et à la fois élargit la notion de droit humain. Pour que des millions de femmes ne se retrouvent pas à se faire Hara Kiri dans un garage, il faudrait donc que la sexualité des hommes et des femmes soit envisagée autrement, puisque les bébés, ou les accidents viennent de cet acte-là, l'acte sexuel, ou plus exactement l'acte procréateur.
Pour que la sexualité soit envisagée autrement, il faudrait reconstruire une autre éducation de chaque citoyen, et que chacun se sente responsable du regard qu'il construit sur les personnes qu'il rencontre; les hommes sur les femmes et les enfants qu'ils risquent de semer, les femmes sur les hommes et les enfants qu'elles risquent de porter. Y a du boulot...
Et l'avortement est la solution de facilité par excellence: rapide, efficace, gratuite, légale[*]. Si entre deux maux l'homme ne sait pas toujours choisir le moindre, entre deux efforts, pas de souci, l'homme sait faire son choix. Si l'avortement existe, c'est parce que les hommes sont irresponsables, et parce que c'est une solution facile. Si la solution la plus facile avait été de se débarrasser des bébés autrement, c'est cela que l'homme aurait fait.

Pour pallier aux millions de femmes qui se retrouvent en détresse, il faut travailler avec toutes les jeunes filles en amont, les éduquer au refus, à la dignité, leur élargir l'horizon, et idem avec les garçons. Le problème de la sexualité, fécondatrice, ne peut se réduire à un simple acte médical, et il est imbriqué avec d'autres problématiques de la société; la consommation, la mode, les moeurs, les idées, etc... Ce que je veux dire, c'est que la société se construit des milliers d'actes posés chaque jour par chaque citoyen, et chaque acte aura son lot de conséquences.


[*]et meurtrière, silencieuse.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 20:09

Si l'avortement est autorisé, c'est parce que des millions de femmes en France ont été obligée de se faire opérer dans des conditions déplorables afin d'avorter (car si pas légal, cela se fait "maison"). Certaines en sont mortes.
Voyez-vous c'est exactement l'argument fallacieux que j'expose à la fin de l'article "Le monde contemporain est une bombe atomique" : si cela se fait déjà officieusement, alors il n'y a pas de mal à le faire officiellement.

Avec ça on peut tout justifier, car tout se fait.

La réalité des avortements réalisés dans des conditions déplorables c'est que bien souvent les femmes étaient victimes d'une écoute inexistante. Une femme était enceinte à cause d'un viol ? Elle était coupable ! (et ne venez pas me parler de la faute chrétienne dans cette affaire, Augustin expliquait déjà dans la Cité de Dieu toute la psychologie du viol, en quoi le corps d'une femme violée n'est pas souillé, non plus que son âme etc.) Un enfant hors-mariage ? Horreur (purement hypocrite) !

Cela dit, ne caricaturons pas. Mais aujourd'hui nous sommes un peu sortis de cela non ? Au moment même ou nous affinons jusqu'à la psychose nos analyses psychologiques ; au moment même où nous étions capable de porter un regard beaucoup plus bienveillant sur ces femmes qui autrefois auraient avortés dans la clandestinité, nous légalisons l'avortement au début avec circonspection, et maintenant en estimant que c'est un droit qui relève des droits de l'homme !

Mais qu'importe tout cela. Une femme dans le village de mes parents à tué tranquillement (vraiment tranquillement !) ses deux enfants parce qu'elle n'avaient plus assez d'argent pour renflouer ses crédits multiples (voitures, cuisinières flambant-neuves etc.). Sa misère sociale peut-elle justifier son crime jusqu'à le juger inexistant ? Pouvons-nous entendre : "ils vaut mieux qu'ils soient morts plutôt qu'avoir continué de vivre dans la misère" ? Non. Et pourtant c'est exactement le genre d'arguments que nous entendons avec l'avortement.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par Paly » mer. 10 juin 2009, 20:15

"Et l'avortement est la solution de facilité par excellence: rapide, efficace, gratuite, légale[*]. Si entre deux maux l'homme ne sait pas toujours choisir le moindre, entre deux efforts, pas de souci, l'homme sait faire son choix. Si l'avortement existe, c'est parce que les hommes sont irresponsables, et parce que c'est une solution facile. Si la solution la plus facile avait été de se débarrasser des bébés autrement, c'est cela que l'homme aurait fait.

Pour pallier aux millions de femmes qui se retrouvent en détresse, il faut travailler avec toutes les jeunes filles en amont, les éduquer au refus, à la dignité, leur élargir l'horizon, et idem avec les garçons. Le problème de la sexualité, fécondatrice, ne peut se réduire à un simple acte médical, et il est imbriqué avec d'autres problématiques de la société; la consommation, la mode, les moeurs, les idées, etc... Ce que je veux dire, c'est que la société se construit des milliers d'actes posés chaque jour par chaque citoyen, et chaque acte aura son lot de conséquences."

C'est sur, c'est tellement facile d'avorter pour une femme !! Comme si une femme décidait d'avorter en 2 secondes, allez hop ! Tsss... je rappelle que l'avortement est un choix difficile à prendre pour la femme, et doit être murement réfléchit. Et s'il est rapide, c'est pour abréger le plus possible la douleur de la femme, même si un travail psychologique est souvent nécessaire par la suite. Les femmes ne "se débarrassent pas des bébés" comme vous dites, elle font le choix de ne pas mener une grossesse, accoucher, puis élever un enfant.

Et on ne pourra jamais empêcher un homme et une femme de faire l'amour. La sexualité est devenu un acte d'amour, de désir, et non plus de reproduction.
Nous ne sommes pas des bêtes.

De toute façon, que ce soit de l'acte sexuel comme de la décision d'avorter, cela relève du choix personnel de chacun, et on ne peut pas décider de la vie des autres.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 20:17

Zélie, je souscris tout à fait à ce que vous dites.

Le plus grave dans l'affaire de l'avortement, c'est que lorsque l'on en parle l'argument massue est : pensez à la misère de telle ou telle si...

La vérité c'est que la grande majorité des femmes qui avortent aujourd'hui ne sont pas ces femmes qui auraient risqués la mort pour ne pas avoir leur enfant ; ne sont pas ces parents qui dans l'antiquité donnaient leurs nouveaux-nés à manger aux cochons parce qu'ils pouvaient à peine se nourrir eux-mêmes.

Non, aujourd'hui, les couples qui décident d'avorter sont dans la grande majorité des cas des personnes qui peuvent subvenir aux besoins de l'enfant, et qui ne risquent pas leur réputation à l'annoncer à leur famille.

Comme l'avortement est devenu un droit, l'avortement devient un moyen de contraception de plus, un moyen de choisir quand, où, et quel enfant on souhaite avoir. Un moyen de programmer sa venue.

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Re: Avortement : C’est toujours la bonté qui doit se manifester

Message non lu par jeanbaptiste » mer. 10 juin 2009, 20:25

a sexualité est devenu un acte d'amour, de désir, et non plus de reproduction. Nous ne sommes pas des bêtes.
La reproduction est un acte d'amour et de désir. Et en ce sens elle conjugue notre animalité, le fait que nous ayons un corps animal, et notre humanité tournée vers Dieu, le fait que nos actes soient orientés par et vers l'amour.

Nous ne sommes pas des bêtes, mais nous ne sommes pas des anges. Et comme le dit ce cher Pascal : qui fait l'ange fait la bête...
cela relève du choix personnel de chacun, et on ne peut pas décider de la vie des autres.
Je suis bien d'accord, et c'est justement pour cette raison que j'aimerai que l'on arrête de décider de la mort de plusieurs millions d'être humains chaque année sur cette planète.

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