Avortement : c’est toujours la bonté qui doit se manifester

[ti'hamo]

@aroll
Lorsque PaxetBonum écrit que "C'est d'abord un problème moral, de respect élémentaire de la vie",
vous lui répondez "non, faux"...

...et l'explication que vous développez dans la foulée reprend le thème du respect de la vie pour montrer qu'en effet il s'agit d'abord d'un problème moral, de respect élémentaire de la vie, de l'être humain, à tous les étages et dans tous les domaines.

Il ne faut donc pas répondre "non, faux", si c'est pour introduire une explication qui au contraire va dans le sens de votre interlocuteur, mais en lui donnant une extension plus large encore. Il me semble que là, par votre explication, vous ne dites "non, faux" mais plutôt "oui, mais dans tous les domaines à la fois".


Accessoirement, c'est d'abord un problème moral, puisque les moyens financiers seuls ne suffisent pas : pour régler le problème, ils doivent être bien employés, et pour les bien employer, il faut faire un choix d'ordre moral.
C'est donc forcément d'abord un problème moral, puisque c'est la réflexion morale qui permet à la fois de pousser à augmenter les moyens, et à la fois de savoir bien les utiliser.

D'ailleurs, évacuer la question morale et s'imaginer que la simple accumulation de moyen, sans direction morale, suffirait à résoudre un problème moral (puisque vouloir éviter les avortements est forcément un problème moral, sinon on n'a aucune raison de vouloir éviter les avortements),
c'est du même ordre que le marché qui s'auto-régule : une idée capitaliste. L'argent tout seul ne résout rien par lui-même, il faut une réflexion morale à tous les étages pour bien l'utiliser.


Dans l'ordre logique, donc,
d'abord on constate l'injustice et le crime que constitue un avortement, chaque avortement (réflexion morale, donc),
ensuite on constate les causes diverses qui aboutissent à ces avortements et à leur généralisation,
ensuite on réfléchit aux moyens qu'il faut mettre en œuvre,
ensuite on réfléchit à la manière dont il faut les mettre en œuvre.

Forcément un problème moral tout du long, donc. Sinon, il n'y a tout simplement pas de problème.


(et d'ailleurs, si par exemple vous donnez plus de moyens financiers tout en répétant qu'un enfant ne doit vivre que s'il correspond au désir de ses parents et que concevoir un enfant n'entraîne aucune sorte particulière d'obligations morales, vous ne diminuerez pas les avortements)

[ti'hamo]

@priere universelle
. Au sujet de nos fréquentations : mais justement !

- Vous partez du témoignage de femmes en détresse, abandonnées par leur amant/mari/compagnon.
(Or, ce témoignage et ces faits réels, nous ne les avons jamais niés ni mis en doute, et personne ici ne vient d'apprendre cette réalité grâce à votre témoignage)

- Vous en tirez une généralisation à toutes les personnes, à la société toute entière et à la Terre entière : tous les hommes, lâches, abandonnent toutes les femmes, désemparées, d'où les avortements.


Or :
- puisqu'il s'agit de femmes désemparées qui se confient à vous, alors par définition elles sont désemparées. Mais celles qui, n'étant pas désemparées, n'ont pas eu besoin de venir se confier à vous, fatalement, vous ne les avez pas croisées dans le cadre de cette activité !

- puisqu'il s'agit de femmes abandonnées, qui se résignent à l'avortement par désespoir, après que l'homme les a quittées,
forcément vous n'aurez du coup pas affaire à celles qui, n'ayant pas été quittées mais au contraire soutenues par leur mari ou compagnon, n'auront pas désespéré et n'auront donc pas eu besoin de vos services !


Vous voyez donc que, en se focalisant arbitrairement sur UNE sorte de cas, on ne peut pas en tirer une description exacte et réaliste du monde réel, puisqu'il y a ce qu'on appelle un biais : du fait même de l'activité dans laquelle vous avez fait ces observations, il y a forcément toute une partie de l'humanité qui échappe à votre observation,
...et c'est justement, très précisément, la partie de l'humanité dont vous sembliez nier l'existence : les hommes fidèles, et les femmes égoïstes.
Mais là, vous voyez maintenant pourquoi vous ne les avez jamais croisées.

(c'est un peu comme si un chirurgien, ne visitant jamais les autres services, se mettait à croire qu'il n'y a dans le monde comme malades que des gens tout cassés, et ne croyait pas à l'existence des rhumes)


Or, justement, je ne partais pas, pour ce que je vous décrivais du monde, d'un milieu privilégié ni sélectionné, mais de la simple observation de gens de tous les jours, croisés tous les jours ; de TOUS les gens. Sans biais de sélection.

[PriereUniverselle]

@priere universelle
Serait-il possible, s'il vous plaît, et si ça ne vous dérange pas trop, de ne pas prêter de propos et d'idées imaginaires à vos interlocuteurs, de ne pas répondre à des propos imaginaires et à des idées imaginaires que vous leur prêtez, mais de discuter d'abord à partir de ce qu'ont vraiment écrit vos vrais interlocuteurs ?

Non mais parce que sinon c'est ce qu'on appelle un dialogue de sourds, un vrai : on vous dit une chose et, vous, vous partez sur une autre que vous vous imaginez avoir entendu de notre bouche ou lu de notre main mais que vous avez imaginée.


Par exemple, juste à l'instant :
. vous faites comme si j'avais nié qu'il existe des femmes abandonnées et laissées à elles-même... alors que je viens de dire et d'écrire qu'effectivement c'était le cas et qu'on était déjà au courant.
Du coup, votre réponse n'est pas honnête - ou en tout cas n'a aucun sens si c'est involontaire de votre part - puisque vous m'inventez des propos imaginaires.

. voilà que mieux encore vous m'accusez d'insulter ces femmes. On se demande bien à quel moment.



Il est évident que si vous sélectionnez seulement quelques mots dans les propos de vos interlocuteurs, que vous les changez pour en inverser le sens, pour pouvoir y apporter la réponse que vous vouliez (et qui, bizarrement, vous met en valeur et déprécie tous les autres... ), alors aucune discussion n'est possible, car ce n'est pas comme cela que se passe une discussion. Dans une discussion on ne réinvente pas les propos d'autrui selon la façon dont ça nous arrange de nous les représenter.


Quant à la "Société des hommes" responsable des cas d'Avortements, je suis à nouveau désolé de devoir vous redire que les responsables de cet état de fait sont autant des hommes que des femmes (et ne répondez pas "mais les femmes sont abandonnées lâchement", ce n'est pas celles-là dont je vous dit qu'elle portent la responsabilité de cet état de fait ! De même que si je vous dit qu'aussi bien des hommes que des femmes portent la responsabilité de la faim dans le monde, je ne vous parle évidemment pas de ceux qui sont en train de mourir de faim !)

Vous n'avez d'ailleurs pas répondu lorsque je vous faisais remarquer que la lâcheté, le courage, la cruauté, la charité, l'amitié, l'indifférence, l'égoïsme, la générosité, se trouvaient, de fait, répartis et mélangés aussi bien parmi les hommes que parmi les femmes.

Parlons nous sur et de la même planète ? Vous me relatez des cas et statistique dont je n'ai pas été le témoin. Je ne vous parle quant à moi que des expériences concrêtes que j'ai pu vérifier par moi même sur le terrain, et non par des statistiques que j'ai pu lire, mais des cas réels sur lesquels j'ai du me pencher parce que des ados et des jeunes filles fraichement adultes de 18 ans sont venues m'en parler parce qu'elles avaient vécu des situations effroyables, qu'elles étaient perdues, qu'elles n'avaient plus confiance en personne et que leurs copines ne savaient plus comment gérer avec elles les drames qu'elles vivaient avant et après leur avortement. Ces jeunes filles n'ont pas pu compter sur leur famille pour les aider. Je les vois malheureusement qu'après que tout soit est fini. Ces jeunes viennent me voir lorsque la dépression qui s'en suit prend toute son ampleur, et que l'amitié de ces jeunes filles entre elles ne peut pas résoudre le problème profond vécu par celles en détresse qui gardent leur douleur sans se plaindre ; alors les plus fûtées viennent m'en parler parce que j'ai le contact facile avec les ados, et plus âgées.

Je vous réponds le plus honnêtement possible, et je ne vous fais aucun procès d'intention d'aucune sorte. Je crois que nous arrivons à un dialogue de sourd, donc je pense qu'il est préférable d'arrêter de mon coté la conversation avec vous. Ce qui ne m'empechera pas de vous garder dans mes prières du jour. Amicalement à vous.

[ti'hamo]

@priere universelle
. Heu, c'est à quel moment que je cite des statistiques ? Je ne vous ai pas parlé de statistiques, alors vous me semblez faire allusion à un message que je n'ai pas écrit.

. Je ne comprends pas : qu'est-ce qui vous fait dire que nous ne vivons pas sur la même planète ? Est-ce quand je vous dit qu'en plus des hommes lâches, il en existe de fidèles, et qu'en plus des femmes honnêtes, il en existe aussi des égoïstes ?
Mais cela, tout le monde peut le constater dans la vie de tous les jours : tout le monde croise, partout, de l'égoïsme et de la générosité aussi bien de la part des hommes que des femmes. Sur Terre personne n'a l'apanage de l'égoïsme, ni de la charité.


. Encore une fois personne n'a jamais mis en doute les cas dont vous parlez et les témoignages que vous rapportez.
Je viens justement de vous écrire une remarque à ce sujet, deux messages plus haut : c'est justement si vous affirmez pouvoir tirer une description exacte de la société uniquement à partir de ces témoignages et en excluant toute autre observation, que vous commettez une erreur d'analyse.
Et je vous ai expliqué pourquoi. La moindre des choses, si vous rejetez ma remarque, c'est de l'analyser et d'expliquer pourquoi et à quel moment d'après vous je fais erreur !

[PriereUniverselle]

ti'hamo dit :

...et c'est justement, très précisément, la partie de l'humanité dont vous sembliez nier l'existence : les hommes fidèles, et les femmes égoïstes.
Mais là, vous voyez maintenant pourquoi vous ne les avez jamais croisées.

(c'est un peu comme si un chirurgien, ne visitant jamais les autres services, se mettait à croire qu'il n'y a dans le monde comme malades que des gens tout cassés, et ne croyait pas à l'existence des rhumes)

Permettez-moi de ne pas en parler puiqu'ils n'ont pas de problème, et de m'en réjouïr, parce que cela veut dire, que je ne les croiserai jamais puisque il n'y a pas de viol, ni d'inceste, ni d'avortement dans les couples respectueux qui s'aiment avec la bénédiction de Dieu parce que ces couples n'ont pas peur de s'engager devant les hommes et devant Dieu. Je ne peux qu'en remercier notre Seigneur Jésus, et la protection de notre Sainte Vierge Marie

[PriereUniverselle]

ti'hamo dit : et les femmes égoïstes.

Excusez moi, je n'avais pas retenu ce groupe là. C'est vrai que je n'en ai jamais croisé, mais certainement elles doivent exister. Effectivement je ne pourrais pas les cautionner ce serait non seulement une attitude immorale, mais j'irais plus loin, ce serait tout simplement amorale.

Une femme doit respecter son corps, sanctuaire recevant la vie, le don que lui a confié Dieu ! Mais je ne cesse de répéter encore.....L'homme doit totalement la respecter, la protéger, et se sentir responsable de tout faire pour lui permettre d'accueillir dans la paix, la douceur, le soutien, la vie.

[stephlorant]

Dès cette acceptation, le bébé a changé de positiion dans son ventre, et son aspect physique s'est modifié. Elle était bien une femme enceinte, qui a accouché d'un bébé maintenant bien accepté. Quid de cette problématique pour une jeune fille, une dame isolée, sans aucun soutien?

Je vais passer pour un idiot mais cette dame avait-elle au moins conscience que dans nos pays hyper-développés et de "libération" de la femme, il existe des solutions pour éviter de risquer de devenir mère (ou de tomber malade) lors de chaque accouplement ? Plus sérieusement, je me demande dans quelle mesure l'aspect psychologique de l'hyper-consommation-de-tout, peut conduire à cette 'maladie' du déni de grossesse...

[PaxetBonum]

Parlons nous sur et de la même planète ? Vous me relatez des cas et statistique dont je n'ai pas été le témoin. Je ne vous parle quant à moi que des expériences concrêtes que j'ai pu vérifier par moi même sur le terrain, et non par des statistiques que j'ai pu lire, mais des cas réels sur lesquels j'ai du me pencher parce que des ados et des jeunes filles fraichement adultes de 18 ans sont venues m'en parler parce qu'elles avaient vécu des situations effroyables…

C'est moi qui est cité des statistiques (si je vous retrouve le détails je le publierais)
Pourquoi ?
Parce que depuis moult posts je vous invite a parler d'un thème de société et non pas de cas particuliers
On ne fait pas des lois sur des cas particuliers
On fait des lois sur des cas généraux et les exceptions sont traitées en particulier avec la charité qu'il convient.

Vous n'abordez le thème de l'avortement que par le biais du viol
Or les statistiques montrent que ces cas sont ultraminoritaires
Pas pour vous car vous rencontrez spécifiquement ces cas dans votre écoute
Mais votre expérience personnelle doit s'ouvrir au cas général, c'est essentiel

Actuellement plus de 80% des avortements sont des formes de contraception
Avez-vous lu le cas que je vous ai cité (avortement pour aller en vacances)
J'en ai des foules comme ça : avortement pour protéger sa carrière, avortement pour que ça tombe en période fiscale optimale, avortement parce que l'enfant est susceptible d'avoir un problème…
Et là pas de viol…

De plus ce qui me sidère c'est que, sauf erreur de ma part, à aucun moment vous n'avez parlé du bébé
C'est lui qui meurt n'est jamais évoqué et pourtant c'est la victime première de l'avortement

[PriereUniverselle]

En prenant en compte le fait d'une société qui assiste à la désacralisation de la cellule famille , avec une recrudescence importantes des familles monoparentales pouvant devenir la majorité, et se composant dans la grande majorité de femme seule avec enfants, il faudra se résoudre un jour à faire le choix de financer à part entière chaque femme seule qui accepte d'élever ses enfants, en plus de son salaire professionnel (jusqu'à un certain seuil à définir et selon changement de situation, ou dans d'autres cas , palier au chômage , ou continuer ses études par une aide supplémentaire qui soit suffisante pour qu'elle puisse également assurer la vie de sa petite famille et les gardes de ses bambins si besoin). Un impôt devra être versé par tous les hommes et une taxe supportée sur les transactions financières et spéculatives pour équilibrer cette reversion par l'état. Les femmes ne doivent plus être sous la dépendance financière des hommes. Cela évitera les incestes répétitifs et la maltraitance sur les femmes et les filles, et résolvera la majorité des problèmes liés aux avortements.

[PaxetBonum]

Un impôt devra être versé par tous les hommes

Pas les femmes ?

Les femmes ne doivent plus être sous la dépendance financière des hommes.

Oui mais si seulement les hommes payent cet impôt les femmes seront sous la dépendance financière des hommes…

Cela évitera les incestes répétitifs et la maltraitance sur les femmes et les filles, et résolvera la majorité des problèmes liés aux avortements.

Ah ?
Et comment un impôt résout-il des problèmes moraux ?
Pour quoi ne proposez-vous pas en plus de l'impôt inceste, un impôt viol, un impôt vol, un impôt meurtre,un impôt méchanceté, un impôt détournement de fonds, un impôt attentats, un impôt haine de l'autre…
Le monde sera tellement beau avec vos nouveaux impôts !
Pourquoi n'y avait-on pas pensé plus tôt ?!

[PriereUniverselle]

PaxetBonum dit :

Actuellement plus de 80% des avortements sont des formes de contraception.


Réponse :

Oui ! et vous avez vu des petits écureuils plier le chocolat dans le papier Alu !

A plus de 90 % des cas c'est la peur qui est le motif qui concrétise un avortement. Cest le refus de la famille d'apporter une aide, le refus du conjoint, la peur du lendemain, la maltraitance, la violence, l'angoisse d'être plaquée, le manque de confiance du partenaire à assumer son rôle de père, le manque de fiabilité du garçon qu'elles connaissent, la perte de l'emploi, ne pas arriver à s'en sortir avec les bébés qui sont déjà nés, la précarité absolue, la détresse, le cumul des échecs dans la vie, les crises d'ado, le manque de confiance en soi, ne pas arriver à assurer seule, l'angoisse face à l'inconnu, l'angoisse d'être mère, la solitude, aucun appui, aucun soutien, pas de logement etc...etc....


PaxetBonum dit :

Avez-vous lu le cas que je vous ai cité (avortement pour aller en vacances)
J'en ai des foules comme ça : avortement pour protéger sa carrière, avortement pour que ça tombe en période fiscale optimale,


Réponse :

Oui ! Vous devez certainement parler des 0,95 % des minorités égoïstes, je ne résonne pas particulièrement en fonction d'elles. Je ferai néanmoins une petite remarque à ce sujet : Vraiment les hommes avec qui elles sont ne les rassurent pas du tout d'oser faire un enfant avec eux ?.....Le problème ne viendrait-il pas de leur compagnon en premier ? Lorsqu'un homme n'inspire pas la confiance à une femme !.....Il devrait se remettre sérieusement en question !


PaxetBonum dit :

avortement parce que l'enfant est susceptible d'avoir un problème…


Réponse :

En donnant une pension donnée conséquente et mensuelle et non une aumône, donnée par l'état qui prend totalement en charge tout ce que comporte l'handicap de cet enfant pour toute sa vie jusqu'à sa mort, y compris de le faire garder, pendant que la maman puisse se consacrer aussi à d'autres activités que celle de s'occuper 24 h sur 24 h de lui et pouvoir partir souffler pour respirer en vacances , avec l'aide totale des infirmières où le placer lorsque les soins sont intensifs en milieu médical assisté, je crois sincèrement que même sur ce point les avortements chuteraient si la société est prête à payer dignement un soutien effectif et réel pour ses handicapés.


Une question me taraude, j'ose la poser , je vous laisse le soin de ne pas y répondre ! Votre ami plus haut et vous même, auriez vous une malheureuse expérience avec une femme cadre supèrieure qui n'aurait pas voulu un bébé de l'un de vous deux ?

[Iulita]

Bonjour Stephlorant

Ce n'est pas vraiment dans le sujet avortement, mais puisque vous vous interrogez

Dès cette acceptation, le bébé a changé de positiion dans son ventre, et son aspect physique s'est modifié. Elle était bien une femme enceinte, qui a accouché d'un bébé maintenant bien accepté. Quid de cette problématique pour une jeune fille, une dame isolée, sans aucun soutien?

Je vais passer pour un idiot mais cette dame avait-elle au moins conscience que dans nos pays hyper-développés et de "libération" de la femme, il existe des solutions pour éviter de risquer de devenir mère (ou de tomber malade) lors de chaque accouplement ? Plus sérieusement, je me demande dans quelle mesure l'aspect psychologique de l'hyper-consommation-de-tout, peut conduire à cette 'maladie' du déni de grossesse...

C'est vrai que ça semble incroyable, mais le "déni de grossesse" serait bien une véritable pathologie psychique - plus ou moins grave selon les cas. Un lien vers l'interview (déjà ancienne) d'une journaliste qui a enquêté pendant plusieurs années sur le sujet : http://www.afrdg.info/spip.php?article38

le lien avec l'avortement - dont l'article ne parle pas : une part importante des avortements tardifs seraient en fait la conséquence de "dénis de grossesse partiels (=qui ne vont pas jusqu'à terme)" (je l'ai lu dans le livre d'un médecin sur le sujet, mais je suis incapable de retrouver la référence ).

Mais comme les études médicales à ce propos en sont encore à des balbutiements, le sujet reste mal connu.

[PriereUniverselle]

Dites moi sincèrement eten toute objectivité : je crois que vous aimez l'affrontement idéologique, mais vous ne cherchez réellement aucune solution efficace à apporter pour faire chuter le taux d'avortement. Et je crois même que vous avez un problème avec les femmes, que je n'ai pas parce qu'elles m'acceptent comme leur apportant une amitié indeffectible qui comprend leurs difficultés. Je vais donc clore de mon coté ce sujet avec vous, tout en vous gardant dans mes prières. Amicalement à vous.

[PaxetBonum]

Réponse :

Oui ! et vous avez vu des petits écureuils plier le chocolat dans le papier Alu !

Non, où ça?

A plus de 90 % des cas c'est la peur qui est le motif qui concrétise un avortement.
Oui ! Vous devez certainement parler des 0,95 % des minorités égoïstes,

Au lieu de vous inventer des statistiques pour justifier vos propos, vous devriez chercher les statistiques officielles des organismes avorteurs et de l'INSEE
Vous allez tomber de haut, accrochez-vous !
Pour ma part je recherche toujours mes sources pour pouvoir publier l'intégralité de l'étude à la virgule prêt. Je ne vous oublie pas rassurez-vous.

Et pour quoi ne répondez-vous pas à ma question : "Comment un impôt peut-il résoudre des problèmes moraux ?"

Une question me taraude, j'ose la poser , je vous laisse le soin de ne pas y répondre ! Votre ami plus haut et vous même, auriez vous une malheureuse expérience avec une femme cadre supèrieure qui n'aurait pas voulu un bébé de l'un de vous deux ?

Non, pourquoi ?

Puis-je me permettre une question à mon tour ?
Il ne vous ai jamais venu à l'esprit que votre sexisme maladif s'opposait au message de Notre Seigneur Jésus-Christ ?

[PriereUniverselle]

Le déni de grossesse est une immense détresse humaine. J'ai l'impression que vous ne saisissez pas ce que les femmes subissent comme violence de toutes sortes dans une société je le répète masculine, machiste. C'est pour cela qu'elles ne viendront sans doute jamais vous parler directement.