Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Je soutiens que d'un point de vue théorique, le mariage civil pourrait être tenu pour sacramentel entre baptisés, et non pour naturel, ceci étant justifié par le fait qu'en théologie sacramentaire catholique, seul l'échange des consentements fait le mariage sacramentel (il en va différement par exemple en théologie sacramentaire orthodoxe, dans le cadre de laquelle c'est l'épiclèse qui fait le mariage).
Je serais presque prêt à vous suivre, sauf que vous l’écrivez vous-mêmes ensuite, les conditions d’un consentement valide au civil sont très loin de celles au religieux. Cela en tout cas marquerait une différence d’avec les unions libres, concubinage, etc. et du coup supprimerait l’objection que j’avais faite où le mariage civil est trop dégradé pour prendre une valeur sacramentelle.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Quand je dis ensuite qu'autre est le droit, autre est la théologie, c'est qu'en théologie, les choses sont très simples : le mariage entre baptisés est indissoluble parce qu'il est le don de soi réciproque des époux et qu'il est le signe et le moyen de l'union du Christ et de l'Eglise. Là où cela devient plus compliqué, c'est dans la mise en pratique parce qu'il faut premièrement déterminer à partir de quand il y a mariage. En droit canonique, cela se traduit d'une part par les règles relatives aux empêchements, et d'autre part par les règles relatives à la qualité de consentement. Il faut ensuite déterminer à partir de quand ce mariage est
consommé, c'est-à-dire achevé.
Je suis ok sur le plus compliqué, mais pas sur les raisons que vous donnez comme quoi les choses sont simples et le mariage indissoluble – il l’est par application pure et dure de la parole de Jésus, pas par les raisons que la théologie a développées postérieurement et qui sont fort discutables.
Question naïve mais juste pour approfondir la réflexion : pourquoi n’y aurait-il pas mariage et consentement dès la première relation sexuelle réciproquement consentie et avec une intention de durée ? Par l’absence de volonté d’avoir des enfants ? Ou quoi d’autre ? Par l’idée que si cela cloche sur la durée on se séparera et refera sa vie avec un autre ? Mais y pense-t-on seulement à se projeter si loin et de façon si précise !
Il y a pour réponse pour des non baptisés, parce que le mariage doit être pour eux sacramentel – ou faire l’objet d’une dispense si avec un non baptisé. Et du coup, pour un non baptisé et afin qu’il ne soit pas pénalisé, il faut bien qu’il y ait mariage.
Là c’est cohérent.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Dans ce cadre, le consentement à l'union charnelle importe donc peu.
Je ne cite que cet extrait mais j’ai bien tout pris en compte que j’ai lu avec intérêt.
En fait, vous reposez me semble-t-il une question d’autrefois qui était de savoir si le mariage était valide quand la femme était « oie blanche » et ignorait tout de l’acte sexuel, jusque de sa nécessité. La réponse de l’Eglise à l’époque était que oui et pouvait sembler un peu barbare au vu parfois des réalités. Or vous dites ou presque, implicitement, la même chose : que le critère de consommation est comme réputé acquis (ainsi que donc le consentement) même avant qu’elle soit réelle, vu qu’elle a été acceptée au moment de l’échange de consentement.
Imagine-t-on un des époux refuser la pénétration (si on veut être précis) au vu de la façon de faire de l’autre lors des préliminaires et pour conserver ses chances d’annuler son mariage ?
Avec votre idée sur la consommation qui ne la rend pas que physique, vous soulagez les « candidats époux » d’un stress et d’une terrible responsabilité au moment crucial où ils sont le moins en mesure d’avoir les idées claires, et cela me plaisait assez, même si cela se fait au détriment de l’autrefois sacro-sainte virginité et de l’hymen féminin.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Il y a ensuite, ce me semble une autre difficulté, qui est que …. C'est-à-dire qu'en dépit de tous les efforts des officials, il est nécessairement des cas où un mariage est jugé invalide alors qu'il ne l'était pas dans les faits, et jugé valide alors qu'il ne l'était pas dans les faits. Dans les deux cas, c'est problématique.
Tout à fait d’accord sur cette difficulté…
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Il me semble qu'il serait opportun de prévoir une première phase nécessaire, à savoir…
Là encore je vous suis sur tout ce que vous écrivez ensuite, mais ce qui ne me paraît pas clair c’est si vous parlez là du moment du mariage lui-même ou en cas de procès ultérieur pour déterminer la nullité. J’ai l’impression que vous pensez au second, alors que je le verrai plutôt au premier ce qui pose un autre problème plus pratico-pratique…
Ne voyez pas dans mon appellation de « mariage à l’essai » un refus borné de votre proposition, il faudrait juste l‘approfondir et lui donner une autre « présentation ».
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Le mariage entre une partie baptisé et une partie non baptisée n'est pas sacramentel, c'est uniquement un mariage naturel.
C’est bien pourquoi je me demande s’il se justifie et s’il n’est pas plutôt un examen de la recevabilité de son caractère de mariage par l’Eglise.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
S'agissant de ce que vous indiquez concernant le mariage naturel entre deux non baptisés, il me semble que votre raisonnement est vicié. L'Eglise considère effectivement que ce mariage est valable, elle ne considère cependant pas qu'il est indissoluble. C'est ainsi que si l'un des deux reçoit le baptême, il a la possibilité d'en demander la dissolution au pontife romain. .
Non pas au pontife romain mais à l’évêque, c’est le privilège paulin.
Le privilège Pétrinien n’a lieu d’être accordé que si l’un des 2 seulement était baptisé. Et si les 2 étaient baptisés et ne se sont pas mariés à l’Eglise, il n’y a pas besoin de dispense.
(Là est une « inconséquence » que j’avais appelé injustice).
Par conséquent Je ne crois pas qu’il faille le voir comme non indissoluble, car cette possibilité relève d’une dispense à titre exceptionnel dû à l’ignorance.
L’indissolubilité tient bien au caractère naturel et non sacramentel, sans quoi il n’y aurait pas besoin de cette dispense (cas aussi d’un mariage mixte au civil) !
L’Eglise ici se permet de rompre l’indissolubilité car elle en a le pouvoir - un peu comme elle peut rompre des vœux religieux solennels.
En revanche, ce qui n’est pas tenu pour indissoluble c’est le mariage civil de 2 baptisés – qui souvent de fait se justifie par la crainte d’une rupture ultérieure et donc offense l’indissolubilité, mais...
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
Le divorce civil ne pourrait en aucun cas être considéré par l'Eglise comme une annulation, dès lors que dans le cadre d'une procédure de divorce, il ne s'agit nullement d'interroger les consentements. Au maximum, dans le cadre que je suggère plus haut, il pourrait être considéré comme un indice de l'absence de consommation du mariage.
Dans une vision orthodoxe que vous aviez rappelée dans un ancien post ici, dans la mesure où est constatée « la fin naturelle de l’union » et comme « l’épuisement de la grâce », ce serait possible. Ce qui l’empêche pour un catholique c’est surtout l’idée que l’annulation en réfère toujours au moment du mariage et ne tient pas compte de ce qui l’a suivi – et qui dans votre hypothèse que des tradis selon moi qualifieraient de « mariage à l’essai », pourrait se situer après l’actuel mariage mais avant sa validation que vous souhaiteriez voir mieux définie et fixée.
Or votre proposition n’a-t-elle pas pour but de « supprimer toute annulation », si elle peut être réaliste et opérationnelle ?
Mais à partir du moment où il sera reconnu comme nécessaire que doive intervenir pour cela un délai, il deviendra inévitable de réfléchir à ce qui pourrait se produire ensuite et qui remettrait en cause le lien ( par exemple une tentative de meurtre sur le conjoint ou un adultère récurrent et poursuivi avec un seul, ou des inconnus de passage - je veux dire qui ne soit pas que fortuit et passager, une affaire passagère de concupiscence).
Il sera opportun alors de prendre en considération l’exception donnée par Mathieu et qui ne posait pas ce critère que pose l’Eglise catholique pour pouvoir « annuler » et non « accepter et prononcer la rupture » (au lieu de) ce qui est parfois proche de l’artifice quand il y a eu longue vie commune, des enfants, etc.
Olivier JC a écrit : ↑lun. 25 mars 2024, 11:17
cmoi a écrit : ↑sam. 23 mars 2024, 8:15
Bref, la théologie actuelle support du droit canon prône et expose plusieurs injustices manifestes qui décrédibilisent la théologie et l'Eglise...
J'avoue ne pas partager votre appréciation sur ce point. La seule difficulté que me semble présenter le droit canonique à l'heure actuelle en la matière, c'est cette question du
consommatum auquel est suspendue l'indissolubilité du marige, dont la compréhension m'apparaît discutable au regard de l'approfondissement de la théologie du mariage.
Nos avis divergent en effet quelque peu et notamment à cause du litige concernant l’indissolubilité que vous n’accordez pas au mariage naturel – or il me semble bien que la théologie le lui accorde à cause de la parole du Christ et que cela explique tout.
Pour ma part, je dirai qu’il y a une faille dans la doctrine (qui se voit par des incohérences dans son application stricte ) mais que la pastorale corrige par des rustines et par l’exercice de l’autorité des évêques et du pape. D’ailleurs si vous souhaitez « corriger » quelque chose c’est que vous en êtes conscient aussi, et je suis d’accord que cela pourrait bien devoir se faire sur l’aspect du consommatum, mais cela ne sera pas facile à déterminer ni se prêter à examen.
Si d’ailleurs il y a des dispenses pour qu’un mariage naturel ne soit pas tenu pour indissoluble, pourquoi n’y en aurait-il pas dans le cas d’un mariage sacramentel au lieu de se « prendre la tête » avec l’idée de nullité qui est une invention humaine !
S’il est vrai que bien des divorces aboutissent à des situations désastreuses et destructrices, il l’est tout autant que des unions qui se maintiennent alors qu’il n’y a plus d’amour peuvent tout autant y aboutir, et je ne suis pas convaincu qu’il faille le corréler avec les conditions actuelles d’annulation en ce que cela signifierait que ce sont alors des unions qui devraient être vues comme invalides – à moins de prendre en compte votre idée de consommatum mais d’une façon dynamique qui la fasse évoluer avec le couple et non de l’arrêter à un instant t - à déterminer comment !?
Pour moi, le schmilblick pourrait être lié au concept même d’annulation qui prend au mot la parole du Christ sans se soucier d’une situation présente, ce qu’il ne semble pas avoir fait lui-même… Bref, cette pensée est un peu trop iconoclaste, j'en conviens, pour un catholique, mais la vision orthodoxe me semble par certains côtés plus probante, et surtout moins difficile à gérer au quotidien (elle ne met pas des bâtons dans les roues en cas de conversion des "conjoints", etc.). Or la réunion de ces 2 Eglises n'est-elle pas souhaitable et cette réconciliation ne sera-t-elle pas le gage d'une meilleure doctrine ? Alors sur ce point, je pense savoir laquelle devra faire quel effort, à charge pour l'autre d'en faire d'autres et à chacune d'adopter et d'alléger la charge de l'effort. En tout cas, c'est un critère important à prendre en compte avant de changer quoi que ce soit, autant que de rester dans le fil de notre tradition.
Quant à la « beauté morale » de qui décide de rester fidèle après divorce, même s’il retombait amoureux et au risque de tomber dans le péché occasionnel (fréquent ou pas , sans parler de comparaisons de gravité entre masturbation, etc. ou remariage ni d’épanouissement et d’équilibre psychologique ) ou la goujaterie, le déni, la solitude noire, voire le désespoir ou la dépression, voire la surexcitation, ou à l’opposé l’orgueil et la suffisance, l’oubli ou le mépris, la mesquinerie, l’égoïsme, etc. c’est un autre sujet… surtout s’il y a encore x jeunes enfants à élever et s’occuper déjà matériellement, et puis avec le moral et la disponibilité requise !
Cette issue qui ne peut être que volontaire relève quasiment d'une vocation monastique contrainte ou contrariée et supposerait d'éviter réellement tous les écueils ; elle demande une foi hors de portée de la plupart pour ne pas se dévoyer. elle "oublie" de fait un peu trop la personne de l'autre et ce qui lui est dû pour se concentrer sur l'amour de Dieu et frôle en cela le hors sujet... (Un mariage doit-il nous rendre otage de la liberté d'un autre qui s'est perverti ? C'est un peu trop vite oublier la finalité de la procréation et de l'éducation et des besoins des enfants déjà nés)
Dans l'orthodoxie, elle est réservée aux prêtres et diacres...
Elle est avant tout un acte d'obéissance à l'Eglise et c'est sa fragilité même y compris doctrinale qui fait sa beauté, même si beauté il y en a aussi dans ceux qui rompent ce pacte d'obéissance et s'en remettent au pardon de Jésus, pour mener une vie qui sans cet accroc qui les maintiendra dans une véritable humilité, accumulera sans prétention les actes de foi, d'espérance et de charité. La vie doit pouvoir être aimée avec reconnaissance pour être vécue, l'obéissance ne saurait donner une place à l'amertume ou la frustration, voire l'obsession... Et puis il n'y a pas que le sexe qui compte or c'est ce qu'il y a de plus "limite" dans l'exigence posée, c'est qu'elle se réduit à cela et supprime ce qui autrefois était tenu pour un remède, un baume donc pour la douleur de ne pas être assez maître de soi. Il ne s'agit pas de trouver un compromis, c'est à chacun de s'éprouver et de ne pas dépasser ses limites. Qui sommes-nous pour juger ?
Si « le mieux est parfois l’ennemi du bien », c’est qu’il y a bien des cas pour y donner raison… La rencontre avec la Samaritaine et qui se termine en points de suspension, et d'interrogation, est une profonde source d'interpellation sur ce sujet : Jésus n'a pas pu lui proposer quelque chose pour la frustrer davantage, or les réactions de cette femme témoignent d'une vraie vie intérieure et antérieure en quête de cette eau...
Donc d'eucharistie !
Vous l'aurez compris, je suis ici en mode brainstorming...