Indissolubilité, qu'est-ce à dire ?

[Altior]

Bonjour, Prodigal !

1) une personne baptisée commet-elle forcément une faute si elle se marie non sacramentellement?

Affirmatif, si on suppose qu'il y a des actes matrimoniaux. Pour les baptisés, le seul mariage est le mariage sacramental.

2) une personne baptisée et mariée mais non sacramentellement a-t-elle le devoir de briser son couple en l'absence de possibilité de recevoir le sacrement de mariage?

Donc, il s'agit d'une personne non-mariée (vide supra). Pourquoi elle n'aurait pas la possibilité de recevoir le sacrement du mariage ? Y a-t-il des circonstances dirimantes ?

[prodigal]

Bonjour, Prodigal !

une personne baptisée et mariée mais non sacramentellement a-t-elle le devoir de briser son couple en l'absence de possibilité de recevoir le sacrement de mariage?

Donc, il s'agit d'une personne non-mariée (vide supra). Pourquoi elle n'aurait pas la possibilité de recevoir le sacrement du mariage ? Y a-t-il des circonstances dirimantes ?

Parce que nul ne peut se marier tout seul, je veux dire sans l'accord de son conjoint, surtout en étant déjà marié avec cette personne qu'il devrait cependant épouser, selon le droit canonique. Où le droit canonique rejoint Kafka!

[cmoi]

Une remarque rapide en passant avant d'éventuellement approfondir. Les évidentes raisons conduisant à vouloir coller à la doctrine catholique en matière de mariage est liée à la véracité de cette doctrine.

Bonjour Olivier,
vous avez bien fait de me donner cette précision, toutefois ma remarque s'inspirait de ce que je viens de développer sous un autre fil ("je n'ai pas demandé à exister", et j'y reprends le mariage pour exemple en complément de ce que je vais écrire ici...) où cette véracité améliorée par le magistère révèle qu'elle était moindre et donc pas totale avant. Je pensais que vous évoquiez cette évidence d'une progression nécessaire, car telle était bien le sens de votre démarche globale.

Par rapport à l'évolution prise par les échanges, il me semble que les choses peuvent être dites et comprises plus simplement en évoquant le fait que l'indissolubilité du mariage ne tient pas à son caractère sacramentel, mais à sa nature elle-même ("à l'origine, il n'en était pas ainsi").
Ainsi, quand vous dites que cela vient du droit et non de la théologique, il me semble que ce droit découle bien de la théologie qui a pour rôle (en premier, mais pas seulement ensuite) de définir clairement la Révélation que juste après vous invoquez - sur la base des paroles que je viens d'indiquer de Jésus.
Quand vous dites encore (désolé de vous contredire sur ces détails, car pour le reste vous exposez tout ce qu'il convenait d'exposer avec le maximum d'objectivité et de neutralité) que le mariage civil pourrait être tenu pour naturel même pour des baptisés quand ils en contractent un sans sacrement, ceci afin de supprimer certaines contradictions dénoncées, vous oubliez de prendre en compte que dans ce cas, cela devrait être aussi vrai pour les unions libres, concubinages, etc. , ce qui aurait pour conséquence d'entrainer de grandes confusions sociales et que tous les repères se perdraient pour établir une quelconque règle - à moins de mettre un huissier derrière tout le monde et jusque dans les chambres et autres lieux où le coït serait possible.
Car le lien ne devrait-il pas être indissoluble dès la perte de virginité avec qui et s'il n'y a pas eu viol - d'où l'intérêt de ce que vous avez cherché à déterminer "pour qu'il y ait mariage" - ce qui conduirait à des unions illégitimes (voire « croisées ») à moins que les 2 soient vierges, d'où l'intérêt de mieux déterminer la condition pour qu'il y ait mariage et qui tient à plus qu’à un consentement conjoint à une « consommation », il faudrait définir à quelle profondeur de communion de cœur et d’âme et tenir compte de l’erreur, de l’ignorance et du péché (mensonge, motifs irréguliers – argent, statut social, etc.…).
Au lieu de se servir d’un contrat et de témoins…
A moins encore d’accorder crédit à une certaine règle informelle et tacite de rattrapage en vigueur autrefois, où l’homme épousait celle qui la première était enceinte « de ses œuvres » ! - Fin première du mariage, quand tu nous tiens… !

Ceci montre bien toute la difficulté pour la théologie de décréter et de mettre en application ce qu'elle comprend de la Révélation car dans l'absolu, vous n'auriez pas tort et ce serait même plus "parfait".

Le résultat actuel est boiteux (et votre fil est en soi une idée pertinente), évidemment, puisqu'un baptisé "devant" se marier sacramentellement (et pourquoi ? Cela vaudrait d'être mieux réfléchi) quand son mariage n'est que civil il devient invalide alors que entre 2 non baptisés le même mariage devient tenu pour valide.
De fait, si la société civile ne donnait pas à son mariage des caractéristiques qui offensent la loi naturelle et donc surnaturelle, le plus simple aurait été de le tenir pour sacramentel (et/ou la réciproque) entre 2 baptisés (L'Eglise pourrait considérer le divorce civil comme une annulation ? Autre point à méditer même si aujourd'hui la réponse est évidemment non et présente de bonnes raisons...). A cause de cela, il devient "rien du tout" pour eux et on en arrive à la contradiction qu'une loi civile peut obliger des catho à le contracter alors qu'il peut entrer en contradiction avec la loi naturelle (par les jugements y afférents ensuite et pas qu'en cas de divorce, il y a notamment l'avortement qu'une femme peut pratiquer et imposer à son époux, les choix éducatifs, etc. : un époux n'ayant pas le droit de refuser l'acte, comment interdire à l'autre d'utiliser un contraceptif s'il ne veut plus d'enfant ? etc.), et au fait que 2 baptisés mariés uniquement civilement peuvent ensuite se marier religieusement avec d'autres « partenaires » alors que s’ils ignoraient la foi de l’Eglise (n’est-ce pas le cas pour ne pas s’être mariés sacramentellement ?) en étant non baptisés, non : le jugement de la validité ne dépendant donc pas de l’ignorance, en quoi le fait que celle-ci soit coupable les exempte-t-il et leur donne-t-il un « avantage » posthume ? Le fait d'être baptisé devient comme un droit (c’est totalement contradictoire) de remettre en cause l'indissolubilité - ou alors le mariage civil ne serait pas une seule et même chose et serait par nature en contradiction avec la loi naturelle ! Mais s'il n'est rien, pourquoi se marier ou plutôt pourquoi y donner plus d'importance qu'à un concubinage ?

Bref, la théologie actuelle support du droit canon prône et expose plusieurs injustices manifestes qui décrédibilisent la théologie et l'Eglise...
Mais pour un tradi, c'est la faute des autorités civiles et non de l'Eglise ! Ces sénescents-là (qui se revendiquent en écart doctrinal plus que liturgique et veulent que rien ne change de ce qu'ils appellent la tradition) sont atteint d'aveuglement, d'obsolescence et de dégénérescence.
Ils ont leur place dans un musée des symboles, à côté des autruches... Et si je suis obligé d'employer un propos "extrême" c'est parce qu'ils le sont et le revendiquent en plus : comment rendre autrement la vue à un aveugle ? Comment rendre l'intelligence à un être têtu et borné ?

[Altior]

Donc, il s'agit d'une personne non-mariée (vide supra). Pourquoi elle n'aurait pas la possibilité de recevoir le sacrement du mariage ? Y a-t-il des circonstances dirimantes ?

Parce que nul ne peut se marier tout seul, je veux dire sans l'accord de son conjoint, surtout en étant déjà marié avec cette personne qu'il devrait cependant épouser, selon le droit canonique. Où le droit canonique rejoint Kafka!

Je pense avoir compris la question. Donc, vous supposez que la partie non baptisée s'oppose au mariage sacramental. Mais alors, la question deviendrait : pourquoi ? Alors, il s'agit soit de quelqu'un qui vit selon une autre loi, soit d'un athée militant (ce qui revient du pareil au même). Dans ce cas, la partie catholique doit briser cette relation illégitime et peccamineuse, en regrettant de ne pas avoir pris au sérieux le conseil apostolique :

Ne vous attachez pas à un même joug, avec les infidèles. Car quelle société y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? ou qu'a de commun la lumière avec les ténèbres ? Quel accord y a-t-il entre le Christ et Bélial ? ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle ?

[cmoi]

Je pense avoir compris la question. Donc, vous supposez que la partie non baptisée s'oppose au mariage sacramental. Mais alors, la question deviendrait : pourquoi ? Alors, il s'agit soit de quelqu'un qui vit selon une autre loi, soit d'un athée militant (ce qui revient du pareil au même). Dans ce cas, la partie catholique doit briser cette relation illégitime et peccamineuse, en regrettant de ne pas avoir pris au sérieux le conseil apostolique :

Ce n’est pas tant la partie non baptisée qui s’oppose au mariage sacramentel ( et non sacramental), mais les conditions posées pour que ce mariage le soit qui s’opposent à ce qu’elle l’accepte si seulement elle ne veut pas que son enfant soit baptisé sans être en âge d’en décider librement, ce qui se comprend très bien de la part de qui ne croit pas à l’effet de la grâce et qui alors (cas de Péguy et son épouse) suffisait à l’empêcher.
Vous êtes aux antipodes de la remarque de Fée violine qui parle d’une situation concrète qui bat en brèche votre idée que le baptisé serait forcément responsable dans ce cas de s’être mis dans une mauvaise situation, ce qui vous permet de refuser son autre idée de priorité et sa gêne.
Il se trouve que la réalité donne raison à ceux qui sont pragmatiques et qui ne cherchent pas à lui imposer de correspondre à quelque théorie froidement doctrinale qui ne sert qu’à se laver les mains en présence de la souffrance.

Un jour ou l’autre, toutes les frontières seront abolies… surtout celles que tracent nos coeurs.
A moins de s’être, d’une façon ou d’une autre, démuni, et de s’apprêter à recommencer, comment goûter la paix du Christ quand il y en a tant qui souffrent et qui attendent un sauveur !
A moins de porter une croix injuste, pourquoi pas celle d’un attelage défectueux, avec reconnaissance et joie.

[prodigal]

Dans ce cas, la partie catholique doit briser cette relation illégitime et peccamineuse, en regrettant de ne pas avoir pris au sérieux le conseil apostolique :

Cher Altior, pardon mais vous jugez sans savoir, et il existe bien des raisons pour ne pas vouloir se marier à l'Eglise, qui ne relèvent absolument pas de l'athéisme militant. Disons si vous voulez qu'elles tendent toutes à converger vers le refus de l'hypocrisie.
Il se trouve que je connais bien quelqu'un qui est dans ce cas, marié à une femme non baptisée.
Ce que vous proposez, en gros, si je tire les conséquences de votre intervention, c'est d'éliminer cette femme par tous les moyens, même légaux?
Je vais vous surprendre, mais l'heureux homme pris dans cette situation n'oublie jamais tous les jours que Dieu fait de le remercier de lui avoir permis de rencontrer et d'épouser la plus belle de toutes les âmes.
Puisqu'il est question de Péguy, nul n'ignore son attachement particulier à la vertu d'espérance, par laquelle même lorsque nous sommes placés dans une situation à la lettre désespérante, nous savons que Dieu l'a voulu ainsi et qu'il fait bien tout ce qu'il fait.
J'ajouterai ceci : il est strictement commandé à chacun de prier pour ses ennemis. Cela paraît presque impossible, mais c'est assez facile au fond quand l'ennemi c'est la bureaucratie ecclésiastique (ce qu'un traditionaliste comme vous, cher Altior, comprendra sans peine), et donc il faut remercier Dieu d'en subir les inconvénients, et de permettre par là de lui obéir sans trop de peine.

[Ombiace]

Bonjour à vous tous,

Merci Olivier de proposer ce fil.

Pour ma part, je placerais les enjeux de l'indissolubilité dans ceux de fécondité

Ainsi, je propose de considérer les choses sous l'angle de la transmission de la foi., qui est probablement (en tout cas à mes yeux) le critère pertinent et déterminant quant à donner sens à l'indissolubilité.
Exécution:
En lisant donc Mt 19,

05 et dit : À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux deviendront une seule chair.

06 Ainsi, ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Donc, ce que Dieu a uni, que l’homme ne le sépare pas ! »

, on peut supposer, me semble t il, qu'un homme et une femme qui meurent sans avoir désuni ce que Dieu a uni (donc leur couple) transportent intacte dans l'au-delà cette œuvre d' unification du Créateur, sans doute apparentée à de la création, comme fossilisée dans leur chair, témoignage de foi catholique.

Maintenant, je vous propose de nous intéresser au couple que forme Abraham avec Sara, mais là comme souvent dans mes interventions, je crains d'être simpliste, peut être dans le plagiat :

C'est une faiblesse de foi liée à sa stérilité qui conduit Sara, épouse légitime, à proposer à Abraham d'avoir un enfant avec Agar la servante. Abraham accepte. Ismael naît.
Si nous nous penchons à prèsent sur Gn 17,

15 Dieu dit encore à Abraham : « Saraï, ta femme, tu ne l’appelleras plus du nom de Saraï ; désormais son nom est Sara (c’est-à-dire : Princesse).

16 Je la bénirai : d’elle aussi je te donnerai un fils ; oui, je la bénirai, elle sera à l’origine de nations, d’elle proviendront les rois de plusieurs peuples. »

17 Abraham tomba face contre terre. Il se mit à rire car il se disait : « Un homme de cent ans va-t-il avoir un fils, et Sara va-t-elle enfanter à quatre-vingt-dix ans ? »

18 Et il dit à Dieu : « Accorde-moi seulement qu’Ismaël vive sous ton regard ! »

19 Mais Dieu reprit : « Oui, vraiment, ta femme Sara va t’enfanter un fils, tu lui donneras le nom d’Isaac. J’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance éternelle avec sa descendance après lui.

20 Au sujet d’Ismaël, je t’ai bien entendu : je le bénis, je le ferai fructifier et se multiplier à l’infini ; il engendrera douze princes, et je ferai de lui une grande nation.

21 Quant à mon alliance, c’est avec Isaac que je l’établirai, avec l’enfant que Sara va te donner l’an prochain à pareille époque. »

Perso, je trouve significative l'origine de l'union qui pousse Abraham vers Agar, et à enfanter Ismael. En effet, l'épreuve de la stérilité est grande, pour Sara, et pour Abraham.
Ils en sortent tout deux avec une perte de confiance en eux, qui ira jusqu'à cette perte de foi dans la capacité de Dieu à délier Sara de sa stérilité (CF précédents versets). Cela m'évoque une des difficultés parmi les plus grandes qu'un couple peut endurer, et qui conduirait potentiellement assez facilement à la rupture conjugale, de nos jours, aux courantes relations éphémères.
Significatif plus encore, à mes yeux, le choix par Dieu de l'épouse légitime, Sara pour devenir la mère de l'enfant de l'Alliance. Ce choix résonne pour moi comme un message de rappel du verset de Gn 2,

24 À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un

, mentionné par Jésus en Mt 19, 05, suivi du 06, les deux cités en début de message.

Le commandement à ne pas commettre l'adultère verrouille quant à lui la relation de couple sur une unicité de partenaire, et on se demande si Dieu n'est pas en train, au travers du choix de l'épouse légitime, de signifier à Abraham qu'une seule épouse est nécessaire à l'Alliance, et à la transmission de la promesse, c'est à dire celle qui est légitime.
L'importance de la naissance d' Ismael n'est cependant pas négligée par Dieu puisque des princes naitront de sa descendance. Mais, dirais-je,

Ismael est l'héritier spirituel d'un manque de foi de ses parents au sujet de leur fécondité

Quant à Isaac, il serait, dirais je, héritier de la promesse de Dieu qu'Abraham donne un fils à la femme légitime, Sara, en dépit de leur manque de foi, même sur la base d'une affirmation de Dieu en personne à exécuter sa promesse de descendance avec elle, légitime.
Au rebours de ce qui advient pour les origines d'Ismael, Dieu donne cette fois une seconde chance à Abraham de produire un acte de foi, en remettant la balle dans son camp par l'épreuve du sacrifice de ce fils tant attendu.
(Un peu aussi, peut-être comme la seconde chance que Jésus donne à Pierre de le reconnaître suite à la résurrection, avec trois protestations de ce dernier en amour pour Jésus)

Isaac serait pour moi héritier spirituel de l'acte de foi d'Abraham, qui a renoncé à ses doutes sur la Toute Puissance de Dieu en l'échangeant avec une crainte de Celui capable de donner un fils à une femme dite stérile, et d'accomplir ainsi sa promesse.

Ainsi, pour répondre au questionnaire de Prodigal, (salutations, cher Prodigal)

1) une personne baptisée commet-elle forcément une faute si elle se marie non sacramentellement?
2) une personne baptisée et mariée mais non sacramentellement a-t-elle le devoir de briser son couple en l'absence de possibilité de recevoir le sacrement de mariage?

je dirais :

1) C'est encore une question de foi. Tout dépend de la maturité de sa foi, de la relation qu'elle entretient avec Dieu. Si cette personne est incroyante, je dirais qu'elle ne sait pas ce qu'elle fait, et qu'il convient d'adapter le vocable issu du mot "faute" à sa volonté, délibérée ou non de se mettre en marge, (ou à distance) de la transmission de la foi. Il me semble, en revanche, que si cette volonté est là, il y a rejet du christianisme, et peut être plus encore le souci de témoigner contre la foi en l'existence de Celui qui est. (?)

2) Toujours une question de foi, de leg spirituel quant à la nature de cette foi, mais aussi quant à sa qualité (intensité).
Quel témoignage de foi, de qualité de foi, transmet donc la personne, par exemple, baptisée et croyante, qui ne se marie pas sacramentellement?
Serait ce que les sacrements sont des corvées ?

Une vierge peut elle rayonner de fécondité sans une adhésion de foi au projet de Dieu ? Quitte même à en risquer la répudiation..

[Olivier JC]

Par rapport à l'évolution prise par les échanges, il me semble que les choses peuvent être dites et comprises plus simplement en évoquant le fait que l'indissolubilité du mariage ne tient pas à son caractère sacramentel, mais à sa nature elle-même ("à l'origine, il n'en était pas ainsi").
Ainsi, quand vous dites que cela vient du droit et non de la théologique, il me semble que ce droit découle bien de la théologie qui a pour rôle (en premier, mais pas seulement ensuite) de définir clairement la Révélation que juste après vous invoquez - sur la base des paroles que je viens d'indiquer de Jésus.
Quand vous dites encore (désolé de vous contredire sur ces détails, car pour le reste vous exposez tout ce qu'il convenait d'exposer avec le maximum d'objectivité et de neutralité) que le mariage civil pourrait être tenu pour naturel même pour des baptisés quand ils en contractent un sans sacrement, ceci afin de supprimer certaines contradictions dénoncées, vous oubliez de prendre en compte que dans ce cas, cela devrait être aussi vrai pour les unions libres, concubinages, etc. , ce qui aurait pour conséquence d'entrainer de grandes confusions sociales et que tous les repères se perdraient pour établir une quelconque règle - à moins de mettre un huissier derrière tout le monde et jusque dans les chambres et autres lieux où le coït serait possible.
Car le lien ne devrait-il pas être indissoluble dès la perte de virginité avec qui et s'il n'y a pas eu viol - d'où l'intérêt de ce que vous avez cherché à déterminer "pour qu'il y ait mariage" - ce qui conduirait à des unions illégitimes (voire « croisées ») à moins que les 2 soient vierges, d'où l'intérêt de mieux déterminer la condition pour qu'il y ait mariage et qui tient à plus qu’à un consentement conjoint à une « consommation », il faudrait définir à quelle profondeur de communion de cœur et d’âme et tenir compte de l’erreur, de l’ignorance et du péché (mensonge, motifs irréguliers – argent, statut social, etc.…).
Au lieu de se servir d’un contrat et de témoins…
A moins encore d’accorder crédit à une certaine règle informelle et tacite de rattrapage en vigueur autrefois, où l’homme épousait celle qui la première était enceinte « de ses œuvres » ! - Fin première du mariage, quand tu nous tiens… !

Je soutiens que d'un point de vue théorique, le mariage civil pourrait être tenu pour sacramentel entre baptisés, et non pour invalide, ceci étant justifié par le fait qu'en théologie sacramentaire catholique, seul l'échange des consentements fait le mariage sacramentel (il en va différement par exemple en théologie sacramentaire orthodoxe, dans le cadre de laquelle c'est l'épiclèse qui fait le mariage). En aucun cas, en revanche, pourrait-il être regardé comme un mariage naturel puisqu'un mariage entre baptisés est nécessairement sacramentel, du fait même qu'il intervient entre deux baptisés.

Quand je dis ensuite qu'autre est le droit, autre est la théologie, c'est qu'en théologie, les choses sont très simples : le mariage entre baptisés est indissoluble parce qu'il est le don de soi réciproque des époux et qu'il est le signe et le moyen de l'union du Christ et de l'Eglise. Là où cela devient plus compliqué, c'est dans la mise en pratique parce qu'il faut premièrement déterminer à partir de quand il y a mariage. En droit canonique, cela se traduit d'une part par les règles relatives aux empêchements, et d'autre part par les règles relatives à la qualité de consentement. Il faut ensuite déterminer à partir de quand ce mariage est consommé, c'est-à-dire achevé.

Et c'est là que l'on constate que l'approfondissement de l'enseignement théologique de l'Eglise, avec notamment le Concile Vatican II et l'enseignement de S. Jean-Paul II, n'est que partiellement passé dans le droit canonique, c'est-à-dire uniquement sur l'appréciation de la qualité de consentement (avec l'apparition du bonum conjugum, dans une relation avec les trois biens du mariage qu'il serait trop long d'expliciter ici, le jurisprudence rotale étant d'ailleurs toujours en cours d'élaboration à l'heure actuelle). La consommation continue cependant d'être regardée comme désignant exclusivement l'union charnelle. On voit d'ailleurs une certain incohérence dans la jurisprudence rotale puisqu'en certaines sentences, la Rote romaine a pu considérer que l'union charnelle présentant les caractéristiques d'un viol n'emportait pas consommation du marige, de telle sorte que le pontife romain pouvait dissoudre le mariage. Or, cette jurisprudence est inadmissible si l'on se place dans le cadre de pensée ayant réduit la consommation du marige à la seule union charnelle. En effet, dans ce cadre-là, dès lors que les époux ont validement contracté mariage, ils ne peuvent se refuser l'un à l'autre, il y a un "devoir conjugal". Dans ce cadre, le consentement à l'union charnelle importe donc peu. S'il est pris en considération par la jurisprudence rotale, c'est bien en conséquence de l'évolution cristallisée lors du Concile Vatican II et approfondie par S. Jean-Paul II.

Il y a ensuite, ce me semble une autre difficulté, qui est que si dans certains cas, le vice du consentement est une évidence, il est bien des cas où l'appréciation de la validité des consentements est très délicate. Preuve en sont les procès, antérieurement à 2015, où le mariage était déclaré invalide en première instance puis valide en deuxième instance, la Rote romain devant intervenir par la suite. C'est que, d'une part, la justice est rendue par des hommes et, d'autre part, qu'elle est rendu au vu des preuves fournies par les parties, parfois difficiles à recueillir. C'est-à-dire qu'en dépit de tous les efforts des officials, il est nécessairement des cas où un mariage est jugé invalide alors qu'il ne l'était pas dans les faits, et jugé valide alors qu'il ne l'était pas dans les faits. Dans les deux cas, c'est problématique.

Il me semble qu'il serait opportun de prévoir une première phase nécessaire, à savoir l'examen de la validité du mariage. Au cas où la validité du mariage serait reconnue (ratum), alors pourrait s'engager une deuxième phase où serait interrogée la consommation du mariage (consommatum). La nécessité d'interroger préalablement la validité m'apparaît nécessaire compte-tenu de la la gravité de l'enjeu. Il serait nécessaire également que la dissolution du lien emporte des conséquences quant à la possibilité de contracter un nouveau mariage canonique, proportionnées aux causes de la dissolution et pouvant aller jusqu'à une interdiction sine die ne pouvant être levée que par l'Ordinaire (je rappelle que cela existe en matière de nullité, le juge ecclésiastique peut interdire à l'une des parties, voire aux deux, de contracter un nouveau mariage canonique s'il apparaît que les motifs ayant causé la nullité sont toujours présentes). La pratique orthodoxe d'un rituel propre de mariage dans ces hypothèses, à forte tonalité pénitentielle, n'est également pas dénuée d'intérêt.

Le résultat actuel est boiteux (et votre fil est en soi une idée pertinente), évidemment, puisqu'un baptisé "devant" se marier sacramentellement (et pourquoi ? Cela vaudrait d'être mieux réfléchi) quand son mariage n'est que civil il devient invalide alors que entre 2 non baptisés le même mariage devient tenu pour valide.
De fait, si la société civile ne donnait pas à son mariage des caractéristiques qui offensent la loi naturelle et donc surnaturelle, le plus simple aurait été de le tenir pour sacramentel (et/ou la réciproque) entre 2 baptisés (L'Eglise pourrait considérer le divorce civil comme une annulation ? Autre point à méditer même si aujourd'hui la réponse est évidemment non et présente de bonnes raisons...). A cause de cela, il devient "rien du tout" pour eux et on en arrive à la contradiction qu'une loi civile peut obliger des catho à le contracter alors qu'il peut entrer en contradiction avec la loi naturelle (par les jugements y afférents ensuite et pas qu'en cas de divorce, il y a notamment l'avortement qu'une femme peut pratiquer et imposer à son époux, les choix éducatifs, etc. : un époux n'ayant pas le droit de refuser l'acte, comment interdire à l'autre d'utiliser un contraceptif s'il ne veut plus d'enfant ? etc.), et au fait que 2 baptisés mariés uniquement civilement peuvent ensuite se marier religieusement avec d'autres « partenaires » alors que s’ils ignoraient la foi de l’Eglise (n’est-ce pas le cas pour ne pas s’être mariés sacramentellement ?) en étant non baptisés, non : le jugement de la validité ne dépendant donc pas de l’ignorance, en quoi le fait que celle-ci soit coupable les exempte-t-il et leur donne-t-il un « avantage » posthume ? Le fait d'être baptisé devient comme un droit (c’est totalement contradictoire) de remettre en cause l'indissolubilité - ou alors le mariage civil ne serait pas une seule et même chose et serait par nature en contradiction avec la loi naturelle ! Mais s'il n'est rien, pourquoi se marier ou plutôt pourquoi y donner plus d'importance qu'à un concubinage ?

D'un point de vue strictement juridique, l'appréciation des conditions de validité d'un mariage, notamment quant au consentement, ne sont pas les mêmes que celles existant dans les droits civils. Ainsi, ce qui est exigé en terme de consentement pour se marier civilement en France est bien plus léger que ce qui est exigé en droit canonique, à telle enseigne d'ailleurs qu'il beaucoup plus difficile d'obtenir l'annulation de son mariage civil devant les juridictions françaises que de son mariage canonique devant les tribunaux de l'Eglise. J'ajoute qu'un baptisé n'est pas tenu de se marier sacramentellement, mais qu'il est tenu de se marier selon les formes prévues par le droit canonique. Se marier sacramentellement impliquerait de se marier nécessairement avec une personne baptisée. Or, si cela est vivement conseillé, ainsi qu'il ressort de la nécessité d'une dispense pour faire autrement, ce n'est pas exigé. Le mariage entre une partie baptisé et une partie non baptisée n'est pas sacramentel, c'est uniquement un mariage naturel.

Le divorce civil ne pourrait en aucun cas être considéré par l'Eglise comme une annulation, dès lors que dans le cadre d'une procédure de divorce, il ne s'agit nullement d'interroger les consentements. Au maximum, dans le cadre que je suggère plus haut, il pourrait être considéré comme un indice de l'absence de consommation du mariage.

S'agissant de ce que vous indiquez concernant le mariage naturel entre deux non baptisés, il me semble que votre raisonnement est vicié. L'Eglise considère effectivement que ce mariage est valable, elle ne considère cependant pas qu'il est indissoluble. C'est ainsi que si l'un des deux reçoit le baptême, il a la possibilité d'en demander la dissolution au pontife romain.

Pour ce qui est de donner plus d'importance au mariage qu'au concubinage, il faut y voir une contingence historique. Il fut un temps où le formalisme du mariage était inexistant, et que le seul fait de manger et dormir ensemble caractérisait le mariage, selon une célèbre définition médiévale. C'est au XIème siècle que, dans l'Eglise latine, un formalisme canonique s'est imposé pour le mariage.
Le concubinage peut donc fort bien suffire à caractériser un mariage naturel, pour autant qu'il revête en pratique les caractéristiques de celui-ci, ce qui peut difficilement être regardé comme étant le cas à l'heure actuelle.

Bref, la théologie actuelle support du droit canon prône et expose plusieurs injustices manifestes qui décrédibilisent la théologie et l'Eglise...

J'avoue ne pas partager votre appréciation sur ce point. La seule difficulté que me semble présenter le droit canonique à l'heure actuelle en la matière, c'est cette question du consommatum auquel est suspendue l'indissolubilité du marige, dont la compréhension m'apparaît discutable au regard de l'approfondissement de la théologie du mariage.

+

[cmoi]

Je soutiens que d'un point de vue théorique, le mariage civil pourrait être tenu pour sacramentel entre baptisés, et non pour naturel, ceci étant justifié par le fait qu'en théologie sacramentaire catholique, seul l'échange des consentements fait le mariage sacramentel (il en va différement par exemple en théologie sacramentaire orthodoxe, dans le cadre de laquelle c'est l'épiclèse qui fait le mariage).

Je serais presque prêt à vous suivre, sauf que vous l’écrivez vous-mêmes ensuite, les conditions d’un consentement valide au civil sont très loin de celles au religieux. Cela en tout cas marquerait une différence d’avec les unions libres, concubinage, etc. et du coup supprimerait l’objection que j’avais faite où le mariage civil est trop dégradé pour prendre une valeur sacramentelle.

Quand je dis ensuite qu'autre est le droit, autre est la théologie, c'est qu'en théologie, les choses sont très simples : le mariage entre baptisés est indissoluble parce qu'il est le don de soi réciproque des époux et qu'il est le signe et le moyen de l'union du Christ et de l'Eglise. Là où cela devient plus compliqué, c'est dans la mise en pratique parce qu'il faut premièrement déterminer à partir de quand il y a mariage. En droit canonique, cela se traduit d'une part par les règles relatives aux empêchements, et d'autre part par les règles relatives à la qualité de consentement. Il faut ensuite déterminer à partir de quand ce mariage est consommé, c'est-à-dire achevé.

Je suis ok sur le plus compliqué, mais pas sur les raisons que vous donnez comme quoi les choses sont simples et le mariage indissoluble – il l’est par application pure et dure de la parole de Jésus, pas par les raisons que la théologie a développées postérieurement et qui sont fort discutables.

Question naïve mais juste pour approfondir la réflexion : pourquoi n’y aurait-il pas mariage et consentement dès la première relation sexuelle réciproquement consentie et avec une intention de durée ? Par l’absence de volonté d’avoir des enfants ? Ou quoi d’autre ? Par l’idée que si cela cloche sur la durée on se séparera et refera sa vie avec un autre ? Mais y pense-t-on seulement à se projeter si loin et de façon si précise !
Il y a pour réponse pour des non baptisés, parce que le mariage doit être pour eux sacramentel – ou faire l’objet d’une dispense si avec un non baptisé. Et du coup, pour un non baptisé et afin qu’il ne soit pas pénalisé, il faut bien qu’il y ait mariage.
Là c’est cohérent.

Dans ce cadre, le consentement à l'union charnelle importe donc peu.

Je ne cite que cet extrait mais j’ai bien tout pris en compte que j’ai lu avec intérêt.
En fait, vous reposez me semble-t-il une question d’autrefois qui était de savoir si le mariage était valide quand la femme était « oie blanche » et ignorait tout de l’acte sexuel, jusque de sa nécessité. La réponse de l’Eglise à l’époque était que oui et pouvait sembler un peu barbare au vu parfois des réalités. Or vous dites ou presque, implicitement, la même chose : que le critère de consommation est comme réputé acquis (ainsi que donc le consentement) même avant qu’elle soit réelle, vu qu’elle a été acceptée au moment de l’échange de consentement.
Imagine-t-on un des époux refuser la pénétration (si on veut être précis) au vu de la façon de faire de l’autre lors des préliminaires et pour conserver ses chances d’annuler son mariage ?

Avec votre idée sur la consommation qui ne la rend pas que physique, vous soulagez les « candidats époux » d’un stress et d’une terrible responsabilité au moment crucial où ils sont le moins en mesure d’avoir les idées claires, et cela me plaisait assez, même si cela se fait au détriment de l’autrefois sacro-sainte virginité et de l’hymen féminin.

Il y a ensuite, ce me semble une autre difficulté, qui est que …. C'est-à-dire qu'en dépit de tous les efforts des officials, il est nécessairement des cas où un mariage est jugé invalide alors qu'il ne l'était pas dans les faits, et jugé valide alors qu'il ne l'était pas dans les faits. Dans les deux cas, c'est problématique.

Tout à fait d’accord sur cette difficulté…

Il me semble qu'il serait opportun de prévoir une première phase nécessaire, à savoir…

Là encore je vous suis sur tout ce que vous écrivez ensuite, mais ce qui ne me paraît pas clair c’est si vous parlez là du moment du mariage lui-même ou en cas de procès ultérieur pour déterminer la nullité. J’ai l’impression que vous pensez au second, alors que je le verrai plutôt au premier ce qui pose un autre problème plus pratico-pratique…
Ne voyez pas dans mon appellation de « mariage à l’essai » un refus borné de votre proposition, il faudrait juste l‘approfondir et lui donner une autre « présentation ».

Le mariage entre une partie baptisé et une partie non baptisée n'est pas sacramentel, c'est uniquement un mariage naturel.

C’est bien pourquoi je me demande s’il se justifie et s’il n’est pas plutôt un examen de la recevabilité de son caractère de mariage par l’Eglise.

S'agissant de ce que vous indiquez concernant le mariage naturel entre deux non baptisés, il me semble que votre raisonnement est vicié. L'Eglise considère effectivement que ce mariage est valable, elle ne considère cependant pas qu'il est indissoluble. C'est ainsi que si l'un des deux reçoit le baptême, il a la possibilité d'en demander la dissolution au pontife romain. .

Non pas au pontife romain mais à l’évêque, c’est le privilège paulin.
Le privilège Pétrinien n’a lieu d’être accordé que si l’un des 2 seulement était baptisé. Et si les 2 étaient baptisés et ne se sont pas mariés à l’Eglise, il n’y a pas besoin de dispense.
(Là est une « inconséquence » que j’avais appelé injustice).

Par conséquent Je ne crois pas qu’il faille le voir comme non indissoluble, car cette possibilité relève d’une dispense à titre exceptionnel dû à l’ignorance.
L’indissolubilité tient bien au caractère naturel et non sacramentel, sans quoi il n’y aurait pas besoin de cette dispense (cas aussi d’un mariage mixte au civil) !
L’Eglise ici se permet de rompre l’indissolubilité car elle en a le pouvoir - un peu comme elle peut rompre des vœux religieux solennels.
En revanche, ce qui n’est pas tenu pour indissoluble c’est le mariage civil de 2 baptisés – qui souvent de fait se justifie par la crainte d’une rupture ultérieure et donc offense l’indissolubilité, mais...

Le divorce civil ne pourrait en aucun cas être considéré par l'Eglise comme une annulation, dès lors que dans le cadre d'une procédure de divorce, il ne s'agit nullement d'interroger les consentements. Au maximum, dans le cadre que je suggère plus haut, il pourrait être considéré comme un indice de l'absence de consommation du mariage.

Dans une vision orthodoxe que vous aviez rappelée dans un ancien post ici, dans la mesure où est constatée « la fin naturelle de l’union » et comme « l’épuisement de la grâce », ce serait possible. Ce qui l’empêche pour un catholique c’est surtout l’idée que l’annulation en réfère toujours au moment du mariage et ne tient pas compte de ce qui l’a suivi – et qui dans votre hypothèse que des tradis selon moi qualifieraient de « mariage à l’essai », pourrait se situer après l’actuel mariage mais avant sa validation que vous souhaiteriez voir mieux définie et fixée.
Or votre proposition n’a-t-elle pas pour but de « supprimer toute annulation », si elle peut être réaliste et opérationnelle ?
Mais à partir du moment où il sera reconnu comme nécessaire que doive intervenir pour cela un délai, il deviendra inévitable de réfléchir à ce qui pourrait se produire ensuite et qui remettrait en cause le lien ( par exemple une tentative de meurtre sur le conjoint ou un adultère récurrent et poursuivi avec un seul, ou des inconnus de passage - je veux dire qui ne soit pas que fortuit et passager, une affaire passagère de concupiscence).
Il sera opportun alors de prendre en considération l’exception donnée par Mathieu et qui ne posait pas ce critère que pose l’Eglise catholique pour pouvoir « annuler » et non « accepter et prononcer la rupture » (au lieu de) ce qui est parfois proche de l’artifice quand il y a eu longue vie commune, des enfants, etc.

Bref, la théologie actuelle support du droit canon prône et expose plusieurs injustices manifestes qui décrédibilisent la théologie et l'Eglise...

J'avoue ne pas partager votre appréciation sur ce point. La seule difficulté que me semble présenter le droit canonique à l'heure actuelle en la matière, c'est cette question du consommatum auquel est suspendue l'indissolubilité du marige, dont la compréhension m'apparaît discutable au regard de l'approfondissement de la théologie du mariage.

Nos avis divergent en effet quelque peu et notamment à cause du litige concernant l’indissolubilité que vous n’accordez pas au mariage naturel – or il me semble bien que la théologie le lui accorde à cause de la parole du Christ et que cela explique tout.

Pour ma part, je dirai qu’il y a une faille dans la doctrine (qui se voit par des incohérences dans son application stricte ) mais que la pastorale corrige par des rustines et par l’exercice de l’autorité des évêques et du pape. D’ailleurs si vous souhaitez « corriger » quelque chose c’est que vous en êtes conscient aussi, et je suis d’accord que cela pourrait bien devoir se faire sur l’aspect du consommatum, mais cela ne sera pas facile à déterminer ni se prêter à examen.

Si d’ailleurs il y a des dispenses pour qu’un mariage naturel ne soit pas tenu pour indissoluble, pourquoi n’y en aurait-il pas dans le cas d’un mariage sacramentel au lieu de se « prendre la tête » avec l’idée de nullité qui est une invention humaine !

S’il est vrai que bien des divorces aboutissent à des situations désastreuses et destructrices, il l’est tout autant que des unions qui se maintiennent alors qu’il n’y a plus d’amour peuvent tout autant y aboutir, et je ne suis pas convaincu qu’il faille le corréler avec les conditions actuelles d’annulation en ce que cela signifierait que ce sont alors des unions qui devraient être vues comme invalides – à moins de prendre en compte votre idée de consommatum mais d’une façon dynamique qui la fasse évoluer avec le couple et non de l’arrêter à un instant t - à déterminer comment !?

Pour moi, le schmilblick pourrait être lié au concept même d’annulation qui prend au mot la parole du Christ sans se soucier d’une situation présente, ce qu’il ne semble pas avoir fait lui-même… Bref, cette pensée est un peu trop iconoclaste, j'en conviens, pour un catholique, mais la vision orthodoxe me semble par certains côtés plus probante, et surtout moins difficile à gérer au quotidien (elle ne met pas des bâtons dans les roues en cas de conversion des "conjoints", etc.). Or la réunion de ces 2 Eglises n'est-elle pas souhaitable et cette réconciliation ne sera-t-elle pas le gage d'une meilleure doctrine ? Alors sur ce point, je pense savoir laquelle devra faire quel effort, à charge pour l'autre d'en faire d'autres et à chacune d'adopter et d'alléger la charge de l'effort. En tout cas, c'est un critère important à prendre en compte avant de changer quoi que ce soit, autant que de rester dans le fil de notre tradition.

Quant à la « beauté morale » de qui décide de rester fidèle après divorce, même s’il retombait amoureux et au risque de tomber dans le péché occasionnel (fréquent ou pas , sans parler de comparaisons de gravité entre masturbation, etc. ou remariage ni d’épanouissement et d’équilibre psychologique ) ou la goujaterie, le déni, la solitude noire, voire le désespoir ou la dépression, voire la surexcitation, ou à l’opposé l’orgueil et la suffisance, l’oubli ou le mépris, la mesquinerie, l’égoïsme, etc. c’est un autre sujet… surtout s’il y a encore x jeunes enfants à élever et s’occuper déjà matériellement, et puis avec le moral et la disponibilité requise !
Cette issue qui ne peut être que volontaire relève quasiment d'une vocation monastique contrainte ou contrariée et supposerait d'éviter réellement tous les écueils ; elle demande une foi hors de portée de la plupart pour ne pas se dévoyer. elle "oublie" de fait un peu trop la personne de l'autre et ce qui lui est dû pour se concentrer sur l'amour de Dieu et frôle en cela le hors sujet... (Un mariage doit-il nous rendre otage de la liberté d'un autre qui s'est perverti ? C'est un peu trop vite oublier la finalité de la procréation et de l'éducation et des besoins des enfants déjà nés)
Dans l'orthodoxie, elle est réservée aux prêtres et diacres...
Elle est avant tout un acte d'obéissance à l'Eglise et c'est sa fragilité même y compris doctrinale qui fait sa beauté, même si beauté il y en a aussi dans ceux qui rompent ce pacte d'obéissance et s'en remettent au pardon de Jésus, pour mener une vie qui sans cet accroc qui les maintiendra dans une véritable humilité, accumulera sans prétention les actes de foi, d'espérance et de charité. La vie doit pouvoir être aimée avec reconnaissance pour être vécue, l'obéissance ne saurait donner une place à l'amertume ou la frustration, voire l'obsession... Et puis il n'y a pas que le sexe qui compte or c'est ce qu'il y a de plus "limite" dans l'exigence posée, c'est qu'elle se réduit à cela et supprime ce qui autrefois était tenu pour un remède, un baume donc pour la douleur de ne pas être assez maître de soi. Il ne s'agit pas de trouver un compromis, c'est à chacun de s'éprouver et de ne pas dépasser ses limites. Qui sommes-nous pour juger ?
Si « le mieux est parfois l’ennemi du bien », c’est qu’il y a bien des cas pour y donner raison… La rencontre avec la Samaritaine et qui se termine en points de suspension, et d'interrogation, est une profonde source d'interpellation sur ce sujet : Jésus n'a pas pu lui proposer quelque chose pour la frustrer davantage, or les réactions de cette femme témoignent d'une vraie vie intérieure et antérieure en quête de cette eau...
Donc d'eucharistie !

Vous l'aurez compris, je suis ici en mode brainstorming...

[Olivier JC]

Bonjour cmoi,

Je serais presque prêt à vous suivre, sauf que vous l’écrivez vous-mêmes ensuite, les conditions d’un consentement valide au civil sont très loin de celles au religieux. Cela en tout cas marquerait une différence d’avec les unions libres, concubinage, etc. et du coup supprimerait l’objection que j’avais faite où le mariage civil est trop dégradé pour prendre une valeur sacramentelle.

Raison pour laquelle je me situe au niveau théorique, à titre de conséquence du fait qu'en théologie catholique, seul l'échange des consentements fait naître le lien matrimonial. En pratique, effectivement, ce serait passablement compliqué, surtout de nos jours, et il est donc incomparablement plus simple de prévoir que le mariage entre deux baptisés doit nécessairement intervenir selon les formes prévues par le droit canonique. Les choses sont ainsi claires et il n'est nul besoin de casuistique compliquée en fonction de la législation civile de chaque pays.

Question naïve mais juste pour approfondir la réflexion : pourquoi n’y aurait-il pas mariage et consentement dès la première relation sexuelle réciproquement consentie et avec une intention de durée ? Par l’absence de volonté d’avoir des enfants ? Ou quoi d’autre ? Par l’idée que si cela cloche sur la durée on se séparera et refera sa vie avec un autre ? Mais y pense-t-on seulement à se projeter si loin et de façon si précise !
Il y a pour réponse pour des non baptisés, parce que le mariage doit être pour eux sacramentel – ou faire l’objet d’une dispense si avec un non baptisé. Et du coup, pour un non baptisé et afin qu’il ne soit pas pénalisé, il faut bien qu’il y ait mariage.
Là c’est cohérent.

La réponse est simple, à savoir que rien ne s'y oppose. Et non seulement rien ne s'y oppose, mais c'était suffisant avant le XIème siècle. Etre marié, selon une définition médiévale que tout étudiant en droit connaît, c'était manger et dormir ensemble. Les choses ont évolué par la suite pour aboutir à la situation actuelle, où la naissance du lien matrimonial est formalisée. Ce n'est pas une évolution qui est arrivée pour le plaisir. Le développement des règles juridiques a, en la matière comme en bien d'autres, eu pour moteur la nécessité de préciser et d'encadrer par écrit ce qui allait sans dire et qu'il devenait nécessaire de dire.

En fait, vous reposez me semble-t-il une question d’autrefois qui était de savoir si le mariage était valide quand la femme était « oie blanche » et ignorait tout de l’acte sexuel, jusque de sa nécessité. La réponse de l’Eglise à l’époque était que oui et pouvait sembler un peu barbare au vu parfois des réalités. Or vous dites ou presque, implicitement, la même chose : que le critère de consommation est comme réputé acquis (ainsi que donc le consentement) même avant qu’elle soit réelle, vu qu’elle a été acceptée au moment de l’échange de consentement.
Imagine-t-on un des époux refuser la pénétration (si on veut être précis) au vu de la façon de faire de l’autre lors des préliminaires et pour conserver ses chances d’annuler son mariage ?

Que bien des mariages anciens auraient été reconnus comme invalides s'ils étaient jugés selon le droit canonique actuel, ce me semble une évidence. En revanche, ma position est précisément de discuter la pertinence de la compréhension de la consommation du mariage à la seule union charnelle. Je ne soutiens pas, et il ne me semble pas que cela ait jamais été soutenu, que le critère de la consommation aurait été à quelque moment réputé acquis du seul fait du consentement à la consommation. La consommation a toujours été considérée comme devant être effective et réelle pour être acquise. Mon propos est uniquement d'interroger cette notion de consommation à l'aune de l'approfondissement de la théologie du mariage.

Il me semble qu'il serait opportun de prévoir une première phase nécessaire, à savoir…
Là encore je vous suis sur tout ce que vous écrivez ensuite, mais ce qui ne me paraît pas clair c’est si vous parlez là du moment du mariage lui-même ou en cas de procès ultérieur pour déterminer la nullité. J’ai l’impression que vous pensez au second, alors que je le verrai plutôt au premier ce qui pose un autre problème plus pratico-pratique…
Ne voyez pas dans mon appellation de « mariage à l’essai » un refus borné de votre proposition, il faudrait juste l‘approfondir et lui donner une autre « présentation ».

La situation que j'évoque se situe en cas de procès ultérieur. Je ne vois pas comment un procès pourrait prendre place au moment du mariage ? Mon idée est qu'en cas d'échec du mariage, il conviendrait premièrement de s'interroger sur la validité du mariage, et si celui-ci est reconnu comme valide, de s'interroger sur sa consommation.

Pourquoi cette démarche en deux temps, que j'estime être inséparables ? Tout simplement parce que l'échec d'un mariage invalide, c'est-à-dire en quelque sorte vicié à la racine, n'est pas la même chose que l'échec d'un mariage valide. Dans un cas , l'échec du mariage se trouve en quelque sorte inscrit dans ses origines. Dans l'autre cas, l'échec du mariage est lié à la violation de l'engagement pris le jour du mariage. C'est ainsi que les conséquences ensuite peuvent ne pas être les mêmes, et justifient, dans le second cas, une éventuelle période de pénitence avant un nouveau remariage ou, comme le font les églises orthodoxes, l'utilisation d'un rituel spécifique à tonalité pénitentielle.

Prenons un exemple, qui n'est pas un cas d'école mais tiré d'une sentence rotale. Soit un jeune homme et une jeune femme batifolant dans les années cinquante. La jeune femme tombe enceinte. Les familles respectives exigent le mariage pour sauvegarder l'honneur (nous sommes en Italie). Le mariage est annulé sur le fondement de la crainte révérencielle ayant vicié le consentement. Ni l'un, ni l'autre ne sont fautifs. Ils peuvent librement se remarier.

Autre exemple, toujours tiré d'une sentence rotale. Voici un homme auquel le concept de fidélité est totalement étranger, à telle enseigne qu'il avait pris le pari avec des amis de tromper sa très récente épouse à l'occasion de la réception de mariage, ce qu'il a fait. Il est resté dans cet état d'esprit pendant toute la durée du mariage, les maîtresses succédant aux maîtresses. Le mariage est annulé sur le fondement de la simulation. L'homme était fautif, et le tribunal ayant estimé qu'aucun repentir n'était manifesté par ses soins, il lui a été fait interdiction de se marier sans autorisation préalable de son Ordinaire.

Troisième exemple, théorique cette fois. Voici un couple qui s'est marié et dans le cas duquel aucune cause de nullité n'apparaît constitué. Le consentement présente toutes les apparences de la validité, et n'est d'ailleurs pas remis en question par les époux qui estiment avoir contracté mariage librement et en étant pleinement conscient de la portée de leur engagement. Au cours de la deuxième phase, il apparaît que la vie suivant son cours, les époux ont de moins en moins consacré de temps à leur relation et qu'ils se sont progressivement éloigné l'un de l'autre. Leurs vies sont devenues à ce point parallèles, leurs évolutions respectives ont été tellement peu partagées qu'ils se retrouvent comme deux étrangers l'un vis-à-vis de l'autre, n'ayant plus de centres d'intérêts communs. Le tribunal constate la dissolution de fait du lien matrimonial. Chacun peut se remarier s'il le souhaite, mais le rituel applicable au remariage aura une dimension pénitentielle.

Quatrième exemple, toujours théorique, avec ce même couple dont rien ne vient établir l'invalidité quant au consentement. Il se trouve cependant qu'après quelques années de mariage, l'homme perd son emploi, sombre dans une dépression, devient alcoolique et violent envers sa femme. En dépit des efforts de celle-ci, il refuse obstinément de prendre conscience de son état et de se soigner, tant et si bien que la femme n'a d'autre choix que de divorcer pour protéger san santé et ses enfants. Le tribunal constate la dissolution du lien conjugal, interdit à l'homme de contracter un nouveau mariage sans autorisation de l'Ordinaire devant lequel il devra justifié s'être soigné. Quant à la femme, qui n'est responsable de rien, elle pourra se remarier selon le rituel normal du mariage.

Voilà, aux travers de ces quelques exemples, ma vision d'une évolution qui pourrait être souhaitable, permettre de faire face à la situation actuelle qui n'est plus celle d'il y a un siècle, tout en restant fidèle, à ce qu'il me semble en tout cas, à la doctrine catholique.

L’indissolubilité tient bien au caractère naturel et non sacramentel, sans quoi il n’y aurait pas besoin de cette dispense (cas aussi d’un mariage mixte au civil) !
L’Eglise ici se permet de rompre l’indissolubilité car elle en a le pouvoir - un peu comme elle peut rompre des vœux religieux solennels.
En revanche, ce qui n’est pas tenu pour indissoluble c’est le mariage civil de 2 baptisés – qui souvent de fait se justifie par la crainte d’une rupture ultérieure et donc offense l’indissolubilité, mais...

J'avoue que ce point me laisse perplexe. Ce qui est indissoluble ne peut être dissous. Si un mariage naturel peut être dissous, quand bien même serait-il consommé au sens actuel du terme (union charnelle uniquement), alors c'est qu'il était dissoluble. Le lien matrimonial ne peut être plus ou moins indissoluble, cela ne me semble pas avoir de sens. Faut-il considérer qu'un mariage naturel est indissoluble, mais qu'il cesserait subitement de l'être au motif que l'une des deux partie se ferait baptiser ? Cela n'a pas de sens !
Il se trouve là, me semble-t-il, une incohérence que ma proposition permet de résoudre en comprenant l'indissolubilité non pas comme un donné immédiat consécutif à l'échange des consentements suivi d'une union charnelle, mais comme l'objectif poursuivi et devant être poursuivi par les époux. Ainsi un mariage naturel, entre deux personnes non baptisées, peut-il être dissous lorsque l'une des parties reçoit le baptême dès lors qu'un mariage naturel ne peut être consommé, achevé, sans son élévation à la dignité de sacrement. Ce qui permet de comprendre aussi pourquoi un mariage purement civil entre deux baptisés suivi d'un divorce n'empêchera pas les parties de se marier à l'Eglise : leur mariage civil, ayant valeur de mariage naturel, a pu être dissous puisqu'il n'était pas consommé.

Or votre proposition n’a-t-elle pas pour but de « supprimer toute annulation », si elle peut être réaliste et opérationnelle ?

Ce pourrait être une tentation, qui devrait cependant être fermement évitée pour les raisons exposées précédemment. Je précise, en outre, qu'il ne s'agit nullement dans mon esprit de prévoir ce qui serait un équivalent au divorce par consentement mutuel en droit français. Devant les tribunaux de l'Eglise, il s'agit de rechercher sincèrement la vérité et les responsabilités de chacun. Il s'agit tout autant d'une démarche juridique que d'une démarche spirituelle, comparable sur ce dernier point à ce qui existe dans les églises orthodoxes en la matière, où il n'est nullement question d'aller voir l'évêque et de repartir dix minutes après avec la liberté de se remarier.
Pour ces motifs, ainsi que celui qui n'est pas premier mais revêt néanmoins une importance capitale de ne pas dévaloriser le mariage ou donner l'impression de déposer les armes, il est nécessaire que cette procédure en deux temps soit une véritable démarche de conversion, ce que tend d'ailleurs déjà à être la procédure de nullité, encore que la chose soit un peu plus dépendante de la volonté des parties et devrait l'être moins.

Pour moi, le schmilblick pourrait être lié au concept même d’annulation qui prend au mot la parole du Christ sans se soucier d’une situation présente, ce qu’il ne semble pas avoir fait lui-même… Bref, cette pensée est un peu trop iconoclaste, j'en conviens, pour un catholique, mais la vision orthodoxe me semble par certains côtés plus probante, et surtout moins difficile à gérer au quotidien (elle ne met pas des bâtons dans les roues en cas de conversion des "conjoints", etc.). Or la réunion de ces 2 Eglises n'est-elle pas souhaitable et cette réconciliation ne sera-t-elle pas le gage d'une meilleure doctrine ? Alors sur ce point, je pense savoir laquelle devra faire quel effort, à charge pour l'autre d'en faire d'autres et à chacune d'adopter et d'alléger la charge de l'effort. En tout cas, c'est un critère important à prendre en compte avant de changer quoi que ce soit, autant que de rester dans le fil de notre tradition.

Le concept d'annulation m'apparaît nécessaire puisqu'il ne s'agit pas uniquement d'atteindre un objectif, c'est-à-dire concrèrement de pouvoir se remarier tout en continuant à recevoir les sacrements. Il doit s'agir d'une démarche spirituelle exigeante, d'une véritable démarche de conversion dont le meilleur parallèle serait en quelque sorte le sacrement de réconciliation. Il s'agit de faire émerger la vérité, ce qui implique donc non seulement de se pencher sur les raisons ayant conduit à ce que le mariage atteigne un degré d'inachèvement tel que la dissolution du lien soit constatée, mais également de rechercher si, ab initio, l'engagement pris par les époux procédait pour chacun d'entre eux d'un consentement libre, éclairé et conscient. Car, une fois encore, dans le cadre d'une démarche de conversion surtout si elle s'inscrit dans la perspective d'un remariage, ce n'est pas du tout la même chose si l'échec était en réalité en graine dès l'origine de la relation, ou si elle procède de la négligence ou de la faute caractérisée de l'un ou de l'autre des époux, voire des deux.

Si l'idée est juste de prendre acte du fait qu'il y a eu séparation et de délivrer un quitus sans autre forme de procès, la loi suprême de l'Eglise, telle que rappelée par le canon 1752, serait gravement violée : le salut des âmes.

+

[Fernand Poisson]

Bonjour Prodigal,

Le critère est le baptême.

Un homme et une femme tous deux non baptisés :

1. Ils ne peuvent contracter un mariage selon les formes canoniques ;
2. S'ils sont liés par une institution civile ou religieuse correspondant au mariage naturel, ils sont bel et bien mariés, d'un mariage naturel ;
3. S'ils ne sont liés par une telle institution, il s'agit d'union libre, concubinage, fornication...

Si l'un des deux époux reçoit le baptême, le mariage reste un mariage naturel, raison pour laquelle il est éligible à la dissolution en faveur de la foi, l'indissolubilité étant considérée comme propre au mariage sacramentel.

Le mariage naturel n'étant pas considéré comme indissoluble, il s'ensuit qu'il peut être dissous, de telle sorte qu'une personne non baptisée qui a été mariée civilement à une personne non baptisé et a vu ce mariage dissous par l'effet du divorce pourra, ayant été ultérieurement baptisé, se marier selon les formes canoniques avec une autre personne non baptisée (cf. n° 2) ou avec une personne baptisée (cf. n° 3).

Ce que vous regardez comme absurde est donc parfaitement conforme au droit canonique.

Quant au fait que le mariage naturel puisse être dissous, c'est Dieu Lui-même qui l'enseigne puisqu'Il avait admis, au sein du peuple d'Israël, la répudiation. L'Eglise n'a pas compétence pour juger de la validité d'une telle dissolution qui relève exclusivement du droit civil, qu'elle ne peut que se borner à constater, dès lors que sa juridiction ne s'étend pas aux personnes qui ne sont pas baptisées.

Soyons clair : la perspective adoptée ici est exclusivement canonique. Nous savons bien, par Notre Seigneur, que la faculté de dissoudre un mariage a été accordée aux hommes "en raison de la dureté de leur cœur", de telle sorte qu'il est légitime de porter un jugement moral sur la cause de la dissolution. Mais la dissolution elle-même ne peut qu'être constatée, en aucun cas refusée.

Un homme et une femme dont un seul est baptisé :

1. Ils peuvent contracter un mariage selon les formes canoniques à condition d'obtenir de l'Ordinaire une dispense pour disparité de culte, laquelle est accordée lorsque la personne non baptisée est en accord avec les quatre piliers du mariage chrétien et s'engage à respecter la foi de son futur conjoint. Dans ce cas, le mariage est un mariage naturel.
2. S'ils ne sont liés que par une institution civile ou religieuse, fût-elle conforme à ce qu'est un mariage naturel, ils ne sont pas considérés comme mariés par l'Eglise puisqu'une personne baptisée est soumise à la juridiction de l'Eglise et ne peut validement se marier que selon les formes canoniques.

Dans ce cas, le mariage contracté selon les formes canonique devient sacramentel sans formalité lorsque le conjoint non baptisé reçoit le baptême. Il doit être précisé que même s'il s'agit d'un mariage naturel, il n'en est pas moins regardé comme indissoluble à raison de la partie baptisée.

Une homme et une femme tous deux baptisés :

1. Ils ne sont mariés que si le mariage est contracté selon les formes canoniques ; il s'agira d'un mariage sacramentel ;
2. S'ils ne sont liés que par une institution civile ou religieuse (ce qui ne devrait être qu'une hypothèse d'école, mais l'on pourrait imaginer deux baptisés catholiques se convertissant à l'islam, aussi incongru que cela puisse paraître), fût-elle conforme à ce qu'est le mariage naturel, ils ne sont pas mariés.

La raison en est que tout baptisé est soumis à la juridiction de l'Eglise, et que selon le droit de l'Eglise, n'est valide entre baptisés que le mariage contracté selon les formes canoniques.

Ceci étant simplifié, il y a des particularités si le baptême n'est pas reçu dans l'Eglise catholique.

+

Bonjour Olivier et merci de votre (vos) réponses à ma question plus haut.

Mon premier message contenait effectivement une confusion dans le sens où il est vrai que deux baptisés catholiques ne peuvent contracter validement mariage si ce n'est à l'église.
Cependant j'ai un doute quant au mariage de deux baptisés non-catholiques. D'après moi ce mariage, à la mairie et/ou dans leur église (protestante ou orthodoxe), est un mariage sacramentel valide (et indissoluble même si les mariés n'en ont pas conscience) dans la mesure où :

1. les deux parties sont baptisées ;
2. n'étant pas été baptisées dans l'Église catholique, ils n'en sont pas les sujets et ne sont pas soumis au Droit canon.

J'imagine que vous contestez le point numéro 2 mais avez-vous une source pour cela ? Pour ma part c'est ainsi que j'interprète le canon 9 ("Sont tenus par les lois purement ecclésiastiques les baptisés dans l'Église catholique ou ceux qui y ont été reçus, qui jouissent de l'usage de la raison et qui, à moins d'une autre disposition expresse du droit, ont atteint l'âge de sept ans accomplis.") et le canon 1059 ("Le mariage des catholiques, même si une partie seulement est catholique, est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique [...]" = suggère naturellement que le mariage des baptisés non-catholiques n'est PAS régi par le droit canonique).

[Olivier JC]

Cependant j'ai un doute quant au mariage de deux baptisés non-catholiques. D'après moi ce mariage, à la mairie et/ou dans leur église (protestante ou orthodoxe), est un mariage sacramentel valide (et indissoluble même si les mariés n'en ont pas conscience) dans la mesure où :

1. les deux parties sont baptisées ;
2. n'étant pas été baptisées dans l'Église catholique, ils n'en sont pas les sujets et ne sont pas soumis au Droit canon.

J'imagine que vous contestez le point numéro 2 mais avez-vous une source pour cela ? Pour ma part c'est ainsi que j'interprète le canon 9 ("Sont tenus par les lois purement ecclésiastiques les baptisés dans l'Église catholique ou ceux qui y ont été reçus, qui jouissent de l'usage de la raison et qui, à moins d'une autre disposition expresse du droit, ont atteint l'âge de sept ans accomplis.") et le canon 1059 ("Le mariage des catholiques, même si une partie seulement est catholique, est régi non seulement par le droit divin, mais aussi par le droit canonique [...]" = suggère naturellement que le mariage des baptisés non-catholiques n'est PAS régi par le droit canonique).

C'est une excellente question, qui ne me semble pas être envisagée dans le Code, étant précisé que je n'ai aucune objection à votre point n° 2, qui m'apparaît évident.

J'avoue ne pas avoir de réponse sur ce point intéressant. Je vais faire des recherches, dont je vous ferai connaître les résultats si elle est fructueuse.

+

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

un époux n'ayant pas le droit de refuser l'acte, comment interdire à l'autre d'utiliser un contraceptif s'il ne veut plus d'enfant ?

Un époux a le droit de refuser l'acte, tout comme l'épouse a le droit de désobéir à son mari si le commandement qu'il lui donne est immoral ou clairement déraisonnable.

Si d’ailleurs il y a des dispenses pour qu’un mariage naturel ne soit pas tenu pour indissoluble, pourquoi n’y en aurait-il pas dans le cas d’un mariage sacramentel au lieu de se « prendre la tête » avec l’idée de nullité qui est une invention humaine !

Justement parce que le mariage sacramentel est indissoluble, alors que le mariage naturel peut être dissous par l'Eglise (mais les époux ne peuvent pas le dissoudre de leur seule volonté).

elle demande une foi hors de portée de la plupart pour ne pas se dévoyer.

Insinueriez-vous que tout le monde n'a pas la grâce suffisante ? Le reste de votre discours encourage les divorcés remariés à continuer de vivre dans l'impénitence parce que "c'est trop dur et c'est pas bien de vivre dans l'amertume ou la frustration". Scandaleux.
Vous aimeriez que le mariage sacramentel catholique puisse être dissous à la manière orthodoxe (vous méprisez donc l'indissolubilité du mariage). Vous devez être content que le pape François ait simplifié les procédures de jugement pour nullité du mariage, et que des mariages valides aient été déclarés nuls.


Bonjour Ombiace !

Le commandement à ne pas commettre l'adultère verrouille quant à lui la relation de couple sur une unicité de partenaire,

Jusque dans les premiers siècles de notre ère, la polygamie n'était pas péché. L'interdiction de l'adultère n'interdisait aux hommes que de prendre une femme déjà mariée avec un autre. Seules les femmes n'avaient pas le droit de coucher avec un autre homme que leur mari.


Bonjour Olivier !

Troisième exemple, théorique cette fois. Voici un couple qui s'est marié et dans le cas duquel aucune cause de nullité n'apparaît constitué. Le consentement présente toutes les apparences de la validité, et n'est d'ailleurs pas remis en question par les époux qui estiment avoir contracté mariage librement et en étant pleinement conscient de la portée de leur engagement. Au cours de la deuxième phase, il apparaît que la vie suivant son cours, les époux ont de moins en moins consacré de temps à leur relation et qu'ils se sont progressivement éloigné l'un de l'autre. Leurs vies sont devenues à ce point parallèles, leurs évolutions respectives ont été tellement peu partagées qu'ils se retrouvent comme deux étrangers l'un vis-à-vis de l'autre, n'ayant plus de centres d'intérêts communs. Le tribunal constate la dissolution de fait du lien matrimonial. Chacun peut se remarier s'il le souhaite, mais le rituel applicable au remariage aura une dimension pénitentielle.

Que les époux cessent de tenir leurs engagements de mariage ne constitue pas une nullité du mariage. Sinon il suffirait que les époux décident de se séparer pour divorcer.

Quatrième exemple, toujours théorique, avec ce même couple dont rien ne vient établir l'invalidité quant au consentement. Il se trouve cependant qu'après quelques années de mariage, l'homme perd son emploi, sombre dans une dépression, devient alcoolique et violent envers sa femme. En dépit des efforts de celle-ci, il refuse obstinément de prendre conscience de son état et de se soigner, tant et si bien que la femme n'a d'autre choix que de divorcer pour protéger san santé et ses enfants. Le tribunal constate la dissolution du lien conjugal, interdit à l'homme de contracter un nouveau mariage sans autorisation de l'Ordinaire devant lequel il devra justifié s'être soigné. Quant à la femme, qui n'est responsable de rien, elle pourra se remarier selon le rituel normal du mariage.

La séparation de corps est permise pour des motifs réels et sérieux. Néanmoins, le lien sacré du mariage reste valide s'il était valide au départ, et il n'est pas permis de se remarier.
Il me semble que l'indissolubilité du mariage est dogmatique et donc irréformable.

PS : « Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème. » (Concile de Trente, canon N°5 sur le sacrement du mariage)


Bonjour Fernand !

Cependant j'ai un doute quant au mariage de deux baptisés non-catholiques. D'après moi ce mariage, à la mairie et/ou dans leur église (protestante ou orthodoxe), est un mariage sacramentel valide (et indissoluble même si les mariés n'en ont pas conscience) dans la mesure où :

1. les deux parties sont baptisées ;
2. n'étant pas été baptisées dans l'Église catholique, ils n'en sont pas les sujets et ne sont pas soumis au Droit canon.

Il semble que l'Eglise considère que les mariages de baptisés non-catholiques sont valides mais sont des mariages naturels et non sacramentels, puisqu'elle peut les dissoudre.

[Ombiace]

Bonjour Ombiace !

"Le commandement à ne pas commettre l'adultère verrouille quant à lui la relation de couple sur une unicité de partenaire,"

Jusque dans les premiers siècles de notre ère, la polygamie n'était pas péché. L'interdiction de l'adultère n'interdisait aux hommes que de prendre une femme déjà mariée avec un autre. Seules les femmes n'avaient pas le droit de coucher avec un autre homme que leur mari.

Bonjour CocoLapin, merci
Heu ! Ne confondriez vous pas l'interprétation que l'on avait de ce commandement avec ce qu'il en est réellement du caractère peccamineux ? ou une autre confusion ?
Je conçois en effet difficilement que ce qui est un péché après les 1ers siècles ne le soit pas avant..

[Coco lapin]

Non non, les polygames de l'Ancien Testament étaient tout à fait tolérés. Dieu ne leur a jamais fait aucun reproche là-dessus. Cela ne correspondait pas à son idéal, mais il ne considérait pas ça comme un péché.
En revanche, je me suis trompé pour le coup des "premiers siècles". J'avais en tête 1 Tim 3,2 : « Il faut donc que l’évêque soit irréprochable, mari d’une seule femme (...) ». Mais en fait le concile de Trente, au canon N°2 sur le sacrement du mariage dit ceci : « Si quelqu'un dit qu'il est permis aux chrétiens d'avoir en même temps plusieurs épouses, et que cela n'a été défendu par aucune Loi divine Mt 19,9 : qu'il soit anathème. »
Donc en fait, tout chrétien se devait d'être monogame depuis la prédication de l'évangile.
Mt 19,9 : « Or Je vous dis que quiconque renvoie sa femme, si ce n’est pour infidélité, et en épouse une autre, commet un adultère, et que celui qui épouse une femme renvoyée commet un adultère. »
C'est vrai que ce serait bizarre de dire "je ne renvoie pas ma femme mais j'en épouse une autre quand même".
En tout cas il reste possible de renvoyer sa femme si elle commet des adultères à répétition. Mais dans l'Ancien Testament, ils pouvaient renvoyer leurs femmes pour quasiment n'importe quel motif, et c'était toléré puisque Dieu a permis que Moïse permette cette dérogation. Donc à l'époque, ni la polygamie ni le divorce n'étaient des péchés, car ils étaient autorisés (en respectant quelques conditions toutefois).