Légitime défense et Christianisme

[Perlum Pimpum]

Bonjour

Sauf que si vous voyez un cambrioleur entrer dans votre maison, vous pouvez souvent fuir par une autre porte.

Mais oui, bien sûr. Et si je vois un brigand s’approcher de vous dans le dessein manifeste de vous violer sans que vous puissiez fuir, je peux, plutôt qu’intervenir pour vous défendre, prendre la fuite et vous laisser vous débrouiller seule…

[La Meuf Là bas]

Quand on use de sophismes et qu'on déforme les propos de l'autre, c'est la preuve qu'on est à court d'arguments.* donc qu'on a tord.

Il m'est inutile de continuer à parler avec des personnes de mauvaise foi.

[Ephraim]

Tous vos exemples, de cambrioleurs qui viennent juste voler, ou de violeur qui vont juste violer, son naïfs et faux.
Dans la réalité, comment devinez-vous les intentions de celui qui s'introduit de nuit chez vous par effraction ou qui coince une fille au fond d'une rue? Comment devinez-vous que vous n'avez pas affaire a un assassin? Dans quel pays vivez-vous?
Et non la vie du violeur ou de l'assassin n'est pas égale à celle de la victime!!!
La victime est innocente!!!! Le violeur, cambrioleur et meurtrier ont fait le choix de leur acte, acte punis par la loi humaine et fermement condamnés par la Loi divine.

"Et il n'y a aucune raison valable, y compris biblique, pour que la vie des agressés passe après celle des agresseurs si tous les autres moyens de médiation ont échoué."
C'est surréaliste de lire des choses pareilles! Ces propos sont irresponsables, tant d'un point de vue religieux que citoyen!
Confondre la victime est le bourreau est un mal bien contemporain, c'est scandaleux!
La Bible regorge d'exemple vous contredisant.

Voici ce qu'en dit le CEC : 2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :

Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite... Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

[Ephraim]

Tout à fait : la défense doit être proprotionelle à l'attaque. SI on tente de vosu voler, rien ne vous atuorise à tuer.

Eh bien non, ce n'est pas aussi simple. Comment faites-vous pour calculer cette proportionnalité?
Vous êtes seule chez vous la nuit, vous entendez que l'on force votre porte, comment jugez-vous de la façon à proportionner la défense? Comment pouvez-vous deviner les intentions de celui qui viole votre domicile? Peut-être un ado qui vient juste chercher votre portefeuille, ou bien un violeur qui détruira votre vie, ou bien un assassin, ou bien pire...Comment décidez-vous?

Tout doit-être fait pour protéger la Vie, même celle des pires malfrats, mais rien ne vous oblige à mettre votre intégrité en jeu. Dans le doute, ma vie, que j'ai choisi être honnête, ne passe pas avant celle de celui qui vient fracasser ma porte ou qui menacera ma femme ou n'importe quelle inconnue au coin d'une rue.

[Cinci]

Vous avez bien raison, La Meuf !

Il ne ferait absolument aucun sens, en effet, de nous sortir le catéchisme ou la Bible au besoin, pour penser pouvoir contredire le fait que la notion de légitime défense n'autorise pas n'importe quoi. Et pas davantage, la légitime défense, n'autorisera-t-elle un soi-disant droit de tuer n'importe qui n'Importe comment; comme se fiant aux apparences et dès la première alerte projetée.




Il en reviendrait ultimement à un juge, le cas échéant, de déterminer précisément si le défenseur aurait pu jouir d'une réelle alternative praticable. Et le vengeur masqué animé du fantasme de Charles Bronson , pour «prendre les affaires en main et régler lui-même son compte à ceux qui ne marchant pas droit» pourrait bien se retrouver en taule. Même une violation de domicile n'autorise pas de taper comme un sourd et appliquer une force excessive; toujours en fonction des circonstances.

Pour le reste, pour prendre un exemple personne n'a dit que les journalistes de Charlie Hebdo n'auraient pas eu le droit d'ouvrir le feu, à supposer qu'ils auraient pu avoir en leur possession des armes de calibre suffisant. La question ne se pose pas quand il est clair qu'on a affaire à des tueurs.

[Ephraim]

Vous avez bien raison, La Meuf !

Il ne ferait absolument aucun sens, en effet, de nous sortir le catéchisme ou la Bible au besoin, pour penser pouvoir contredire le fait que la notion de légitime défense n'autorise pas n'importe quoi. Et pas davantage, la légitime défense, n'autorisera-t-elle un soi-disant droit de tuer n'importe qui n'Importe comment; comme se fiant aux apparences et dès la première alerte projetée.

Ah? Il me semble pourtant que dans un débat sur la Légitime défense et le christianisme "sortir le catéchisme ou la Bible" a pourtant tout son sens.
Sinon on peut parler des différentes lois des différents pays en la matière, mais nous serions hors sujet.

La légitime défense n'autorise pas n'importe quoi? Nous sommes d'accord, et c'est justement ce que précise ma citation du CEC

[Cinci]

Écoutez ...

Vous dites plus haut que la Bible contredit ce que voulait juste souligner la Meuf cf. «La Bible vous contredit» (votre parole à vous).

La Meuf soulignait simplement le fait qu'une légitime défense doit être proportionnée. On ne peut pas tout se permettre au prétexte de devoir se défendre.

Maintenant, le fait que quelqu'un rappelle cette évidence d'une limite paraît vous ennuyer grandement. Attendu que vous sortez la Bible pour penser contredire la limite précédente et - quoi ? comme si la Bible pourrait justifier n'importe quoi au motif d'être une défense ? - j'ajoute que cela ne ferait aucun sens. Voyez que prendre la Bible pour contredire la remarque initiale de la Meuf ne fait pas de sens, dans le contexte.

C'est vous qui écrivez ceci :

Ephraïm :

Et il n'y a aucune raison valable, y compris biblique, pour que la vie des agressés passe après celle des agresseurs si tous les autres moyens de médiation ont échoué."
C'est surréaliste de lire des choses pareilles! Ces propos sont irresponsables, tant d'un point de vue religieux que citoyen!
Confondre la victime est le bourreau est un mal bien contemporain, c'est scandaleux!
La Bible regorge d'exemple vous contredisant.

Or, toute votre réaction est ici absolument sans rapport avec le dire et l'intentionalité de qui écrit dans ce fil.

Vous fabulez pour le coup. Vous projetez. Vous n'avez tout simplement pas pris le temps de comprendre ce que l'autre écrit, je pense, avant de vous jeter sur le clavier.

[Ephraim]

...et vous-même ne fabulez absolument pas en partant sur Charles Bronson, n'est-pas?

Peut-être ais-je mal interprété votre propos, si c'est le cas je m'en excuse.
En revanche oui, cette histoire de proportionnalité dans la défense est un sujet épineux. J'ai expliqué pourquoi dans mes deux derniers messages.
Lisez les faits-divers.

Et j'avoue être choqué par le raisonnement de la Meuf consistant à dire qu'en cas de cambriolage, la meilleure chose à faire est de fuir de sa maison.
Je ne parle pas du fait de tirer sur le dos d'un homme qui s'enfuit, cela est un meurtre, nous sommes d'accord.
Mais quelles seraient les conséquence sur la société si le cambrioleur avait la certitude de voir la victime s'enfuir de sa propre maison comme un lapin, le voleur la certitude que sa victime donnera son portefeuille sans broncher? Vous allez créer des vocations...et bien des victimes!
De plus il est bien rare qu'un vol ne s'accompagne pas de violences physiques.
Désolé mais j'ai beaucoup de mal avec cette tendance de certains catholiques à vouloir justifier les pires renoncements et lâchetés face au voyous en se cachant derrière l'Evangile.

[Ephraim]

...et pour dépassionner un peu le débat, quelqu'un se souvient-il de qui il s'agit, il me semble que c'est Saint François de Sales, mais j'ai un doute :
Suite à un sermon sur l'épisode de tendre la joue droite, un plaisantin vient voir Saint François (?) après la messe et lui dit devant tout le monde "Alors donc si je vous mets une gifle là-maintenant, vous tendrez l'autre joue?" Et le Saint de répondre "Je sais ce que l'Evangile me commande de faire, mais je ne sais pas ce que je ferai!"
Je ne me souviens plus du tout de l'origine de cette anecdote, est-elle familière à quelqu'un?

[Lentille]

Mais quelles seraient les conséquence sur la société si le cambrioleur avait la certitude de voir la victime s'enfuir de sa propre maison comme un lapin, le voleur la certitude que sa victime donnera son portefeuille sans broncher? Vous allez créer des vocations...et bien des victimes!

On en vient au sujet de la peine de mort, qui a été abolie hier a l'échelle de temps de notre civilisation.
La peine de mort avait ce pouvoir dissuasif. Pouvoir oublié depuis fort longtemps depuis son abolition et la justice de la macistrature "rouge" (qui juge toujours les mêmes profils, et toujours relâché au bout de peu de temps sinon tout de suite).
Lez faite divers sont explicites, des multirécidivistes condamné à moins de 2 ans pour violé de fillette de 13 ans.

À un moment donner, il faut arrêter de faire les innocents en esperant que quelqu'un d'autre se salisse les mains pour le bien commun.

Si j'avais une femme et des enfants, je peux vous garantir que personne ne toucherai un cheveux de cette famille. Car jusqu'à présent, un individu entrant dans une propriété est capable de tout, du moins pire comme du pire.

[PaxetBonum]

Il y a une différence entre légitime défense et vile vengeance.

Je repense à ce fait divers : un homme de 77 ans était chez lui, quand il a entendu du bruit, deux cambrioleuses dont l'une était âgée de 10 ans venait le voler en tentant de forcer sa porte de derrière. Il a appelé la gendarmerie puis, au lieu de fuir par la porte d'entrée située à l'avant de sa maison, il a préféré décrocher son fusil et tirer sur les deux cambrioleuses, blessant mortellement l'enfant. Ce n'est pas de la légitime défense c'est un meurtre.

Bonjour LaMeuf Là-bas,

Je ne suis absolument pas d'accord avec vous.
Pour repréciser les faits : ce vieillard de 78 ans voit débarquer près de chez lui tout un camp de roms avec tout le lot d'incivilité et d'insécurité qui l'accompagne. Un jour il voit pénétrer chez lui 2 filles, l'une de 11 ans et l'autre de 20 ans, venues pour le cambrioler.
Il décroche son fusil et fait feu sur les agresseurs.

Que lui reproche-t-on ?
De ne pas les avoir accueillies à bras ouverts comme une chance pour son foyer ?

Il s'agit d'un homme âgé peut-être faible, je ne sais pas si vous avez des informations concernant son état de santé moi pas.
Que pense un vieil homme qui voit pénétrer par effractions deux personnes chez lui ?
Il a peur, il sait qu'il ne pourra pas se défendre car sa condition physique n'est pas bonne, il sait que de nos jours on meurt pour un regard, une cigarette que l'on a pas… il pense donc que sa vie est en danger et peut-être pas à tort… il pense qu'il n'a d'autre choix pour sauver ses biens, sa peau que de décrocher son fusil.

Alors que lui reproche-t-on ?
D'avoir été cambriolé ? De ne pas avoir fui sa maison face aux cambrioleurs ? D'avoir eu peur ?

Qui est le vrai coupable ? Lui, ou ceux qui envoient leurs enfants cambrioler les personnes âgées ?

Qui a été condamné ? Ceux qui utilisent leurs enfants pour voler ?
Non, aucun condamnation pour les cambrioleurs !
Lui, qui est la victime du cambriolage se retrouve en prison ferme !
Ses demandes de libérations sont rejetées avec comme motif : «Une mise en liberté pourrait aussi susciter l'incompréhension dans l'ethnie d'origine des victimes (pays de l'Est, ndlr) et faire craindre des représailles à l'égard du mis en examen».

Heureusement que nos ancêtres n'avaient pas ces types de raisonnement face aux invasions des huns et des autres....
Notre Seigneur n'enseigne pas cela : "Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison."

Je prie pour René vrai victime de ce drame, et pour cette jeune mineure exploitée par sa famille pour voler.

Désolé mes commentaire sont toujours décalés et souvent censurés car je suis un ignoble pécheur en pénitence

[Cinci]

Éphraïm :

[...] et pour dépassionner un peu le débat

Je vous trouve drôle. Il n'y avait rien de spécialement «passionné» dans le mot de la Meuf avant que vous arriviez, ni dans le sien ni dans le mien subséquent d'ailleurs.

Vous trouvez que vous êtes passionné ?

[Cinci]

Paxetbonum :

Qui a été condamné ? Ceux qui utilisent leurs enfants pour voler ?
Non, aucun condamnation pour les cambrioleurs !
Lui, qui est la victime du cambriolage se retrouve en prison ferme !

Que voilà une information intéressante !

Je ne connais strictement rien à rien au sujet de ce fait divers. Mais comme je disais plus haut : vous faites feu, vous vous retrouvez éventuellement devant le juge, et c'est ce dernier qui détermine si oui ou non une certaine ligne rouge aurait été franchie. Parce que selon la loi, la légitime défense ne vous autorise pas à faire n'importe quoi. On aurait tout simplement ici l'Illustration de ce principe.

Si Paxetbonum essaie de me voler ma trottinette, je ne serai pas justifié de lui amputer les deux jambes à froid avec une scie mécanique. Et personne sera justifié d'ouvrir le feu, avec une arme pour chasser l'éléphant, au travers de la porte, sans poser de question, parce qu'il serait 2 heure du matin et qu'un inconnu aurait l'air d'un voleur occupé à crocheter la serrure.

S'il n'y a pas sommation, si le voleur n'est pas armé, s'il n'a pas fait montre d'une persistance à poursuivre son dessein, si un appel au standard de police a déjà été lancé, si l'individu suspect ne présente pas vraiment une menace mortelle, si d'autres options étaient présentes, etc. Encore une fois ce serait le travail du juge d'évaluer tout ça.

Discuter non pas le principe lui-même mais le jugement du juge, dans un cas précis, ce serait une autre affaire. Croire que le juge aurait dû manquer de jugement par rapport au cas de monsieur X, ce serait tombé dans le discutable.

[Ephraim]

Éphraïm :

[...] et pour dépassionner un peu le débat

Je vous trouve drôle. Il n'y avait rien de spécialement «passionné» dans le mot de la Meuf avant que vous arriviez, ni dans le sien ni dans le mien subséquent d'ailleurs.

Vous trouvez que vous êtes passionné ?

Ravi de vous avoir fait rire! Une réponse à ma question aurait été préférable à vos sarcasmes.
Et désolé si j'ai interféré dans votre discussion avec "la Meuf", je pensais être sur un forum.
Puis-je vous suggérer dans ce cas de converser avec elle en MP ou peut-être même de lui proposer un rendez-vous, si vous ne supportez pas de voir d'autres personnes intervenir?

[Cinci]

Ephraïm :

[...]

On a pas idée d'être autant sur la défensive pour si peu. L'empassionné ici c'est vous, il n'y a pas de doute. Vous venez de répondre à ma question.

Mais détendez-vous, cher ami.

J'ai déjà dit ce que j'avais à dire plus haut, Il n'y a rien de plus à expliquer. Le reste n'est que considérations personnelles oiseuses («... pensais être sur un forum, devriez converser en MP, etc.») Si le sujet vous tient à coeur, vous aurez l'occasion d'en discuter avec d'autres. Un forum signifie que chacun peut intervenir quand il veut, mais non pas que quiconque serait forcé d'expliquer, de réexpliquer, de répondre parce que soi-disant ... et blabla.