La valeur du dialogue

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
Règles du forum
Forum de discussions entre chrétiens sur les questions morales et éthiques. Certaines discussions de ce forum peuvent heurter la sensibilité des jeunes lecteurs.
Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » lun. 02 mai 2022, 9:59

C'est une autre discussion, relative au fonctionnement du forum, qui m'a incité à commencer celle-ci, au sujet du dialogue.
Je pense en effet que le dialogue a en soi de grandes vertus, que l'on a tendance à négliger, sans doute parce qu'elles sont mal comprises.
Il faut préciser que je prends le mot "dialogue" en un sens très précis, et peut-être un peu technique, qui se réfère en particulier aux fameux dialogues de Platon. J'appelle dialogue la recherche de la vérité qui procède par la confrontation à la pensée d'autrui.
Il s'ensuit de cette définition que l'on peut dialoguer avec soi-même (et même peut-on dire que cela s'appelle "réfléchir"). Il s'ensuit surtout que le dialogue n'est pas la même chose que le débat, dans la mesure où celui-ci apporte bien une confrontation, mais dont le but n'est pas la vérité mais de l'emporter sur son adversaire.
Or c'est bien le dialogue, et non le débat, que je souhaite défendre ici. Il a parfois mauvaise presse chez certains chrétiens, ou à l'inverse il est valorisé de façon assez suspecte, peu soucieuse de vérité. Je propose donc à qui le souhaite de dialoguer au sujet du dialogue, en avouant mon intention qui est d'en montrer la double valeur, autant du point de vue de l'intelligence, qui s'en nourrit, que de l'amélioration de l'âme, par les vertus qu'il oblige à cultiver, au premier rang desquelles est l'humilité.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: la valeur du dialogue

Message non lu par Xavi » lun. 02 mai 2022, 11:44

Bonjour Prodigal,

Merci pour ce sujet dont j’apprécie toute la pertinence à notre époque autant que pour votre message qui me paraît juste et bien exprimé.

J'aime ce que vous y écrivez et cela m'incite à développer quelques prolongements dans le même sens.

Aimer la vérité, voilà un objectif qui devrait tous nous rassembler, mais où est-elle ?

Est-elle en moi, dans ma propre conviction, dans le libre-examen de ma conscience personnelle ?

Ou est-elle, au contraire, dans un dialogue aimant et bienveillant avec d’autres que moi-même ?

Si l’autre (n’importe qui parle avec moi d’un point de vue différent ou, même, contraire) est un adversaire que j’aborde pour en combattre la pensée qui me semble incorrecte, la première victime de cette attitude ce sera d’abord mon propre enfermement dans mes propres pensées.

La réponse nous est donnée dès les premières lignes du livre antique de la Genèse. La connaissance n’est pas une vérité qui peut être mangée comme un fruit sur un arbre porteur de réflexions et de savoirs. Mettre une connaissance en soi, au lieu de la laisser sur l’arbre en dehors de soi où elle reste accessible à tous, c’est un acte mortel pour la connaissance.

La connaissance se découvre et se développe ensemble avec les autres dans une attitude d’amour partagée.

Si l’autre est perçu comme un adversaire à combattre, voire à abattre, le progrès commun dans la connaissance est entravé et parfois anéanti.

Dans chaque dialogue, si nous voulons avancer (ce n’est certes pas toujours possible), il est essentiel de comprendre au maximum ce qui est vrai dans l’autre même s’il l’exprime avec des mots différents ou en attribuant des sens différents aux mots utilisés, mais surtout ce que l’autre exprime réellement, selon le sens que lui-même donne à ses propres mots.

Le langage est un socle commun très imprécis dont la maitrise peut être fort variable. Il faut toujours se méfier de notre compréhension des paroles ou des écrits d’un autre parce que cette compréhension risque souvent, dans les sujets difficiles, de s’éloigner de ce que l’autre a réellement voulu dire de son point de vue et dans son propre langage.

Ce n’est pas pour rien que notre foi catholique a toujours refusé toute forme de fondamentalisme qui refuse de tenir compte de cette différence dans le langage (entre le sens des mots pour celui qui parle et le sens de ces mêmes mots pour celui qui entend) et enseigne que la Parole est inséparable de la Tradition de la foi pour son interprétation qui ne peut jamais être celle d’un individu isolé mais qui n’est authentique qu’en communion avec les autres qui forment l’Église, le corps du Christ.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: la valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » lun. 02 mai 2022, 12:49

Merci à vous, Xavi, pour cet aimable retour.
J'ignorais cette interprétation du récit de la Genèse, selon laquelle au fond ce n'est pas d'avoir souhaité la connaissance qui constitue le péché d'Adam et d'Eve, mais d'avoir voulu l'accaparer, en se trompant ainsi sur sa véritable nature. C'est très intéressant.
Et il m'est alors venu à l'esprit, je ne sais par quel chemin, la célèbre accusation de saint Jean : Celui qui dit "J'aime Dieu" et qui n'aime pas ses frères est un menteur.
Menteur est celui qui offense la vérité.
Celui qui dit aimer la vérité mais ne se préoccupe pas de ce que peut apporter son frère, dont il préfère étouffer le discours, est un menteur.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Xavi
Prætor
Prætor
Messages : 2192
Inscription : mar. 28 juil. 2009, 14:50

Re: la valeur du dialogue

Message non lu par Xavi » lun. 02 mai 2022, 14:02

Oui, merci Prodigal ! Cela me semble en effet fort pertinent.

Avatar de l’utilisateur
gerardha
Barbarus
Barbarus

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par gerardha » mar. 03 mai 2022, 13:06

__

Bonjour Prodigal, vous dites :

"J'appelle dialogue la recherche de la vérité qui procède par la confrontation à la pensée d'autrui".

Je suis tout à fait d'accord avec vous !

__

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » mar. 03 mai 2022, 14:02

Nous n'allons pas pouvoir dialoguer, alors? :D
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » mar. 03 mai 2022, 15:42

Bonjour,

Je suis d'accord avec la définition du dialogue donnée par prodigal.
Pour relancer le sujet et approfondir le sujet, je me demande ce qui, en l'homme, fait obstacle au dialogue. Les raisons pour lesquelles le dialogue puisse ne pas être une "valeur" appréciée à son juste prix sont peut-être obscures.
Vous parlez de la "valeur du dialogue": c'est bien que cette valeur, comme toutes les valeurs, se retrouve en concurrence avec d'autres valeurs parfois antinomiques.
Après tout, les dialogues de Platon nous montrent bien des individus qui, à terme, refusent le dialogue : Calliclès, Thrasymaque, Philèbe (qui n'a même pas eu le temps de voir qu'il y avait un dialogue, puisque son goût pour les plaisirs illimités le plonge dans une ivresse qui tutoie l'inconscience), Protagoras, Euthyphron, etc.
La question est : pourquoi?

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12382
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » mar. 03 mai 2022, 16:50

Pourquoi ? Parce que pour dialoguer il faut faire un effort, sortir de ses habitudes, et tout le monde n'y est pas disposé, ou pas tout le temps.
la recherche de la vérité qui procède par la confrontation à la pensée d'autrui.
C'est ce qui me plaît dans la pensée thomiste et la pratique de la disputatio.
Une confrontation bienveillante, pas pour écraser l'autre mais pour chercher ensemble la vérité.
Il a parfois mauvaise presse chez certains chrétiens
Vous pensez sans doute à ceux qui craignent le dialogue oecuménique, comme si le protestantisme ou l'orthodoxie étaient des maladies contagieuses.
Mais quand on sait bien qui on est, quand on est bien enraciné dans la foi et dans l'Église, on peut s'intéresser aux autres.

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2285
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » mar. 03 mai 2022, 17:32

Là encore, je me sens pleinement en accord avec vous deux, Fée Violine et Riou.
A la question de savoir pourquoi nous refusons parfois le dialogue j'aurais envie de répondre tout d'abord que cela n'a rien d'étonnant. Dès lors qu'il est dans la nature humaine de se préférer à toute chose, soi, ses plaisirs, ses vanités ou son confort, le désir de l'emporter sur autrui a souvent la prédominance. Certains mêmes, héritiers des sophistes, pensent qu'il en est toujours ainsi, comme si "difficile" et "impossible" étaient deux synonymes. :non:
Personnellement, ce que je trouve le plus difficile dans un dialogue est la patience.
En effet, ce que dit mon interlocuteur peut me sembler inférieur à ce que je veux dire moi, voire totalement faux s'il s'avise de me contredire, sans qu'il y ait chez lui ni de bêtise pure ni de malhonnêteté intellectuelle. Et il se peut même que j'aie raison de juger ainsi. Que j'aie tort ou raison, le plus difficile je trouve est de faire preuve à la fois d'ouverture d'esprit et de pédagogie, sans s'énerver, sans inventer de noms d'oiseau. Pas toujours facile! :saint:
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » mar. 03 mai 2022, 21:27

Je suis d'accord avec vous deux.
Dans la question "pourquoi", je songeais bien au fait que le dialogue est toujours soumis à l'épreuve du mal, si on comprend ce dernier comme une crispation de l'individu particulier sur lui-même au détriment des autres. Il me semble que c'est ce qui ressort de vos deux interventions.
J'ajouterais également que l'esprit de parti est ennemi du dialogue, et que l'individu est souvent pris dans les filets de l'influence de certaines collectivités qui empêchent les bonnes dispositions dont vous parlez. L'esprit de parti est à entendre au sens large : politique, évidemment, mais aussi les positions partisanes qu'on voit fleurir dans toutes les religions depuis toujours. Ainsi, devant une question donnée, un membre d'un parti politique, plutôt que de considérer la justice et la vérité de la chose étudiée, tendra toujours à se dire la chose suivante : que pense le parti (à supposer qu'un parti puisse "penser" :-D )? Telle ou telle position est-elle bonne pour accroître l'influence du parti? Etc. Voilà pourquoi l'esprit partisan est ami du débat, sans doute, mais pas du dialogue.
Il apparaît donc qu'il n'y a de dialogue qu'entre individus, semble-t-il, et que les collectivités ont bien du mal à dialoguer du fait de leur nature.
prodigal a écrit :
mar. 03 mai 2022, 17:32

Que j'aie tort ou raison, le plus difficile je trouve est de faire preuve à la fois d'ouverture d'esprit et de pédagogie, sans s'énerver, sans inventer de noms d'oiseau. Pas toujours facile! :saint:
La pédagogie est la science de l'éducation des enfants. Est-ce compatible avec le dialogue? Ce dernier, me semble-t-il, présuppose une égalité accompagnée d'une forme d'amicalité minimale pour se dérouler. Plutôt que "pédagogie", je dirais "clarification".

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » mar. 03 mai 2022, 21:31

Fée Violine a écrit :
mar. 03 mai 2022, 16:50
la recherche de la vérité qui procède par la confrontation à la pensée d'autrui.
C'est ce qui me plaît dans la pensée thomiste et la pratique de la disputatio.
Une confrontation bienveillante, pas pour écraser l'autre mais pour chercher ensemble la vérité.
Pas vraiment en fait. La disputatio est un exercice scolaire par lequel un maitre en doctrine sacrée expose sa propre doctrine en répondant aux objections de ses adversaires. Loin qu'elle parte de l'idée que des ignorants pourraient, en débattant entre eux, accéder au vrai, elle suppose inversement que l'un des intervenants, le maitre, soit en possession de la vérité, et l'expose en réfutant les opinions erronées. Elle procède de l'idée que la doctrine sacrée est une science, et que celui qui sait peut enseigner ceux qui ignorent.

Ce qui est vrai, c'est que l'auditeur, une fois formé aux opinions des maitres, peut les confronter pour tenter de découvrir à leur lumière où est la vérité. Le dialogue ou confrontation des idées y trouve alors sa légitimité.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12382
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » mar. 03 mai 2022, 22:09

La pédagogie est la science de l'éducation des enfants. Est-ce compatible avec le dialogue? Ce dernier, me semble-t-il, présuppose une égalité accompagnée d'une forme d'amicalité minimale pour se dérouler. Plutôt que "pédagogie", je dirais "clarification".
Oui, c'est compatible si on utilise la maïeutique, qui est une forme de dialogue, un dialogue orienté (comme celui que décrit Perlum Pimpum à propos de la scolastique) mais quand même tourné vers l'élève et non vers soi, car il faut s'adapter sans arrêt au cheminement de l'élève. C'est ainsi que j'ai toujours tâché de faire, en tant que professeur, mère de famille, catéchiste ou autre.
D'ailleurs l'élève/l'enfant peut aussi apporter son point de vue, qui peut être enrichissant (sauf bien sûr s'il s'agit d'arithmétique ou ce genre de choses. Mais là, il ne s'agit plus vraiment de dialogue).

Avatar de l’utilisateur
Riou
Barbarus
Barbarus

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » mar. 03 mai 2022, 22:38

Fée Violine a écrit :
mar. 03 mai 2022, 22:09
La pédagogie est la science de l'éducation des enfants. Est-ce compatible avec le dialogue? Ce dernier, me semble-t-il, présuppose une égalité accompagnée d'une forme d'amicalité minimale pour se dérouler. Plutôt que "pédagogie", je dirais "clarification".
Oui, c'est compatible si on utilise la maïeutique, qui est une forme de dialogue, un dialogue orienté (comme celui que décrit Perlum Pimpum à propos de la scolastique) mais quand même tourné vers l'élève et non vers soi, car il faut s'adapter sans arrêt au cheminement de l'élève. C'est ainsi que j'ai toujours tâché de faire, en tant que professeur, mère de famille, catéchiste ou autre.
D'ailleurs l'élève/l'enfant peut aussi apporter son point de vue, qui peut être enrichissant (sauf bien sûr s'il s'agit d'arithmétique ou ce genre de choses. Mais là, il ne s'agit plus vraiment de dialogue).
Oui, je suis d'accord. Mais alors il faut peut-être distinguer différentes situations.
=> La pédagogie peut s'appuyer sur le dialogue, et elle a un grand intérêt à le faire. Mais elle suppose sans doute, dans ce contexte, une reconnaissance de la supériorité du maître en matière de connaissance (et non une supériorité quant à l'entendement). Il y a donc une forme d'inégalité qui caractérise la relation maître/élève. Cette inégalité est justifiée, et elle vise à terme sa propre suppression, puisqu'elle désire la liberté de l'élève.
=> La relation dialogique entre personnes qui ne se reconnaissent pas comme les élèves ou les maîtres des uns et des autres (c'est très souvent le cas dans la vie courante, et aussi sur ce forum). Je ne suis pas certain que le terme de "pédagogie", dans ce cas, soit approprié. On enseigne tous aux autres quelque chose en parlant, à commencer par nos pensées, mais je ne crois pas que les individus, dans ces discussions, souffrent l'idée que leur interlocuteur soit leur maître. Ici, la reconnaissance mutuelle de l'égalité est nécessaire, car sans elle, la discussion tourne au vinaigre, bien souvent.
=> Je renvoie à l'emploi extrêmement courant du terme "pédagogie" par le pouvoir politique, par exemple. Il s'avère que l'utilisation de ce terme, dans ce contexte, voile une volonté de domination qui passe par le refus du dialogue. Par exemple, si les Gilets jaunes ne sont pas d'accord et affirment quelque chose, le pouvoir dira qu'il faut faire de la pédagogie et expliquer les "réformes", ce qui revient à refuser d'écouter la moindre idée venant d'un autre en restant crispé sur ses positions pour mieux les imposer.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12382
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » mar. 03 mai 2022, 23:58

Les points 1 et 3 concernent des situations précises. Le point 2 est plus général, c'est celui qui nous concerne le plus (nous sur le forum, et en général).
L'égalité, bien sûr, entre les personnes, mais pas dans les connaissances.
On enseigne tous aux autres quelque chose en parlant, à commencer par nos pensées, mais je ne crois pas que les individus, dans ces discussions, souffrent l'idée que leur interlocuteur soit leur maître.
Ma soeur, par exemple, se fâche si je lui corrige une faute de français, comme si je lui infligeais un mauvais traitement ! Ce genre de réaction m'étonne, car je suis toujours contente de m'instruire. Je pose des questions aux garagistes, plombiers ou spécialistes de n'importe quoi, j'essaie de comprendre. Même sur les sujets qui a priori ne m'intéressent pas, j'essaie d'apprendre quelque chose. Évidemment, si le spécialiste d'un sujet rébarbatif , tout content d'avoir un auditoire, se lance dans un long exposé, je décrocherai au bout d'un moment, parce que ce ne sera plus un dialogue.
Ce qui montre que pour qu'il y ait un dialogue, il faut que l'élève ait envie d'apprendre (c'est pourquoi ma soeur se fâche, car je lui donne une information sans qu'elle l'ait demandée). Si l'élève et le maître se régalent autant l'un que l'autre de la transmission, le dialogue est fructueux, non seulement au point de vue de la transmission d'un savoir, mais surtout au plan humain.

Avatar de l’utilisateur
Perlum Pimpum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1070
Inscription : lun. 19 avr. 2021, 23:28
Conviction : Chrétien
Localisation : Berry

Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 04 mai 2022, 7:10

La relation dialogique entre personnes qui ne se reconnaissent pas comme les élèves ou les maîtres des uns et des autres (c'est très souvent le cas dans la vie courante, et aussi sur ce forum). Je ne suis pas certain que le terme de "pédagogie", dans ce cas, soit approprié. On enseigne tous aux autres quelque chose en parlant, à commencer par nos pensées, mais je ne crois pas que les individus, dans ces discussions, souffrent l'idée que leur interlocuteur soit leur maître. Ici, la reconnaissance mutuelle de l'égalité est nécessaire, car sans elle, la discussion tourne au vinaigre, bien souvent.
Ma soeur, par exemple, se fâche si je lui corrige une faute de français, comme si je lui infligeais un mauvais traitement ! Ce genre de réaction m'étonne, car je suis toujours contente de m'instruire. Je pose des questions aux garagistes, plombiers ou spécialistes de n'importe quoi, j'essaie de comprendre. Même sur les sujets qui a priori ne m'intéressent pas, j'essaie d'apprendre quelque chose. Évidemment, si le spécialiste d'un sujet rébarbatif , tout content d'avoir un auditoire, se lance dans un long exposé, je décrocherai au bout d'un moment, parce que ce ne sera plus un dialogue. Ce qui montre que pour qu'il y ait un dialogue, il faut que l'élève ait envie d'apprendre (c'est pourquoi ma soeur se fâche, car je lui donne une information sans qu'elle l'ait demandée). Si l'élève et le maître se régalent autant l'un que l'autre de la transmission, le dialogue est fructueux, non seulement au point de vue de la transmission d'un savoir, mais surtout au plan humain.
Bonjour,

Ces deux interventions sont pertinentes, à un détail près. Il y a une relation d'inégalité entre celui qui sait et celui qui ignore. Or, quand le sujet relève de la doctrine chrétienne, les sujets théologiques étant souvent complexes, il est parfois nécessaire, dès lors qu'on souhaite aller au fond des choses, d'en dire beaucoup. Là où nous avons tous à être extrêmement attentif, c'est de dire la doctrine chrétienne selon l'Esprit même de cette doctrine. C'est ici qu'il faut apprendre à corriger nos attitudes, à nous effacer nous-mêmes pour laisser transparaitre le Christ enseignant. Quand je relis mes messages, me vient souvent à l'esprit cet apophtegme d'un moine d’Égypte : « j’ai souvent regretté d’avoir parlé, jamais de m’être tu. » Le plus difficile n'est pas d'exposer la doctrine (condition de science) mais de l'exposer avec onction (condition de sainteté). Et de même, l'auditeur a également à s'interroger sur ses dispositions intérieures, son attitude : cherche-t-il la doctrine, ou se cherche-t-il lui-même ?
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 15 invités