Merci à Léon pour ses observations pertinentes.
Merci aussi à Prodigal pour ses réflexions en ce qu’elles prolongent et enrichissent, avec ses mots et d’autres points de vues, celles que j’ai écrites.
Merci encore à Riou, mais notre compréhension mutuelle me semble plus difficile car les mots sont utilisés dans des sens différents et que cette différence semble ne pas être intégrée dans l’échange.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
l'adjectif "vrai" tire son sens de la définition du substantif "la vérité". On ne peut pas séparer les deux et couper toute communication entre ces deux termes.
C’est exact. Mais, pourquoi donc suggérez-vous que je voudrais séparer les deux et couper leur communication ? Pourquoi mettre dans le dialogue des propos qui semblent rectificatifs et paraissent alléguer une contradiction inexistante ?
En fait, sur ce point, nous sommes d’accord.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
Ce point me semblait tellement fondamental qu'il semblait imprégner le reste de votre intervention
Même sans aucune contradiction avec vos propos, je pense cependant que vous percevez bien que ce point est, en effet, fondamental et imprègne le reste de mon intervention avec un point de vue effectivement différent du votre, mais pas sur ce que vous relevez.
La différence dans notre approche se manifeste dans ce qui peut être dit (ce qu’il est possible de dire) de la vérité ou du réel ou du vrai.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
Xavi a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:12
Cela ne me semble pas vrai car toute parole parle du réel.
Cela ne me semble pas certain.
Voilà le cœur de notre échange qui montre deux points de vue différents mais pas nécessairement contradictoires.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
L'intérêt de définir la vérité comme un rapport entre le réel et l'intellect (et non en l'identifiant à la réalité), c'est précisément de souligner qu'un discours peut être faux, c'est-à-dire ne pas parler du réel. Ainsi, l'erreur sera un néant qui prend ce qui n'est pas pour ce qui est.
Ici encore, vous semblez suggérer un désaccord ou une incompréhension alors que nous sommes d’accord. Ce que vous écrivez est exact et je n’ai rien écrit de contraire à ce rappel pertinent.
La difficulté va cependant se glisser dans l’exemple que vous allez en donner.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
Par exemple, affirmer une proposition qui viole le principe de non-contradiction, c'est ne rien dire de sensé et de vrai, ce qui revient à ne rien dire du tout quant à la réalité objective du propos tenu. Si je dis que cette tasse située à ma droite est à gauche de mon corps, je ne dis rien. Je ne parle pas du réel.
Ici, vous mettez clairement en évidence la différence de nos approches.
Vous affirmez que «
ne rien dire de sensé et de vrai » cela « r
evient à ne rien dire du tout quant à la réalité objective ». Vous pouvez dire cela d’un point de vue, en ce sens que si je décris la Tour Eiffel, je ne dis «
rien » de l’Arc de Triomphe.
Je ne contredis pas votre réflexion à cet égard, mais, dans ce même exemple, si je prétends décrire la Tour Eiffel alors que je décris l’Arc de Triomphe il y a une parole non vraie sur ladite Tour Eiffel.
À cet égard, je veux pour ma part attirer l’attention que le fait que dire du non vrai sur une réalité objective (ici, la Tour Eiffel) ne revient pas «
à ne rien dire du tout » sur cette réalité objective, comme vous l’écrivez, mais à en parler faussement ou erronément.
Vous avez simplement ici deux points de vue différents avec une contradiction apparente qui, en fait, ne repose sur aucun désaccord mais seulement sur de l’incompréhension de la différence des points de vue.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
Descartes pourra dire, de la sorte, … que dire une erreur, c'est, en raison d'un mauvais usage de sa volonté et de son entendement, dire quelque chose qui n'est pas. Le négationniste qui affirme que la shoah n'a pas existée ne parle pas du réel, puisque son discours est une négation du réel lui-même.
C’est bien sûr exact, mais c’est «
aussi » dire quelque chose de faux sur ce qui est.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
Descartes pourra dire, de la sorte, que l'homme est un milieu entre l'être et le néant… La conscience, malgré elle, vise donc le néant.
Je me sens en désaccord avec cette double affirmation, mais je ne comprends pas le sens que vous lui donnez ici.
L’homme n’est pas «
un milieu entre l’être et le néant ». Il est. Il est certes créé et donc, en ce sens, précédé d’un néant, mais son être est une réalité et non un entre-deux par rapport au néant.
La conscience est, pour moi (car vous donnez probablement un autre sens à ce mot qui m’échappe pour pouvoir écrire ce que vous écrivez), au cœur de la nature corporelle et spirituelle de l’humain. Le souffle de vie qui l’a créé l’attire vers la vie et non vers le néant, mais si elle s’en détache, alors certes elle se tourne vers le néant.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
De là l'intérêt, vital pour le dialogue, de distinguer entre discours et réalité.
D'un point de vue éthique, on peut s'inspirer de l'espace public, ou des journalistes dressent des portraits caricaturaux de personnes bien réelles, en collant une image fausse sur des individus. Ces discours, souvent ne disent rien de réel sur les personnes en question - elles ont plutôt tendance à révéler quelque chose sur celui parle, néanmoins. Enfermer son prochain dans une fausse image mensongère, c'est le tuer en esprit en se fermant tout accès à celui-ci. C'est une manière spirituelle de violer le commandement "tu ne tueras point". C'est aussi le cas lors des "harcèlements scolaires", très en vogue à l'ère numérique : de jeunes gens, accablés sous l'image mensongère et fausse qui est dressée de leur personne, en viennent à mettre fin à leur jour devant autant de paroles qui ne désignent rien de réel en eux. Le néant appelle parfois le néant.
C’est bien exact mais cela ne contredit en rien mon approche différente. Vos propos sont complémentaires et viennent enrichir d’un autre point de vue ce que j’ai voulu exprimer.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 21:52
Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que si une personne, dans un dialogue entre égaux, arrive avec la vérité qu'il se fait un devoir d'enseigner aux autres, c'est la meilleure manière pour crisper la discussion. Voilà pourquoi je disais plus haut que la vérité ne peut faire l'objet d'une possession.
Mais je pense qu'on ne peut pas non plus abolir la distinction entre le vrai et le faux, sinon le dialogue en question perdra toute colonne vertébrale pour finir par tourner à vide.
Bien sûr, mais pourquoi, ici encore, suggérer une contradiction qui n’existe pas en commençant votre seconde phrase par le mot «
Mais » ?
Il me semble que les trois contradictions inexistantes que vous exprimez ne semblent, en réalité, présentes que pour exprimer la difficulté principale qui demeure réellement entre nous par rapport à «
la » vérité.
Vous préférez écrire «
on ne peut rien dire du réel » et distinguer «
vérité » et «
réalité » là où je préfère affirmer que «
la » vérité « est «
la » réalité. Les deux points de vue peuvent être corrects et sont complémentaires, malgré la contradiction apparente et chacun peut venir insister sur l’importance des éclairages qu’il veut mettre en avant.
Ma préférence tient au fait que la vérité et le réel se réfèrent à Dieu. Certains pensent qu’on ne peut rien en dire. Je pense le contraire.
Riou a écrit : ↑ven. 13 mai 2022, 20:29
La vérité est donc une propriété du jugement porté sur la chose, pas la chose elle-même, qui ne peut pas être fausse en tant que telle.
…
Ainsi, est vrai ce qui est conforme à la définition de la vérité, c'est-à-dire ce qui manifeste une adéquation entre la chose et l'intellect.
Il n'est pas interdit, pour autant, de critiquer cette définition ou d'en proposer un approfondissement.
Ceci me semble ramener la notion même de vérité ou de réalité à une définition infiniment variable et incertaine et cela incite certains à refuser, par principe, tout dogme quelconque, toute parole sur Dieu, sur la vérité, sur le réel.
Non, Dieu, le réel ou la vérité ne sont pas seulement des définitions humaines. Nous pouvons en parler et le faire de manière vraie… ou fausse.
Cela ne contredit pas la justesse des nuances pertinentes que vous apportez d’un autre point de vue.