La valeur du dialogue

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » ven. 06 mai 2022, 21:19

Kerniou a écrit :
ven. 06 mai 2022, 13:28
A Ademimo,
Il me semble que si nos contemporains ont parfois tendance à limiter le débat, ce serait moins pour limiter la liberté d'expression que pour éviter l'agressivité inhérente à l'échange d'opinions contradictoires ... Certains ont tendance à craindre l'agressivité ...
Ils ont peur de l'agressivité en tant que telle, ou plutôt de l'agressivité qui pourrait naître de la "vérité" ?

Un jour ou l'autre, un enfant criera "le roi est nu", et personne ne pourra prétendre l'inverse, car le roi est réellement nu, même si pour l'heure, on interdit de le dire.

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Leonhard
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » sam. 07 mai 2022, 1:22

prodigal a écrit :
ven. 06 mai 2022, 8:51
L'un des mérites du dialogue, c'est que n'ayant pas à mettre fin à la discussion je peux essayer de vous répondre sans pourtant être en mesure de vous dire : "Ceci est la vérité!".
L'affirmation d'une vérité, y compris d'une vérité de foi, n'a pas pour conséquence de mettre fin au dialogue, sinon le dialogue œcuménique deviendrait impossible.
La vérité peut parfois s'avérer complexe et difficile à appréhender, je ne vous apprends rien en disant cela. Le dialogue œcuménique en est une bonne illustration ; ce n'est pas tout de dire une vérité, celle-ci doit aussi être comprise pour être acceptée, et ce n'est pas une mince affaire…
Vous auriez affirmé « Ceci est la vérité ! », cela n'aurait pas mis fin au dialogue. Celui-ci reste possible même si un interlocuteur est en mesure de dire une vérité. Et d'ailleurs, est-il vraiment possible de toujours saisir pleinement une vérité au moyen du dialogue ?
prodigal a écrit :
ven. 06 mai 2022, 8:51
Ce que je crois à cet instant précis, c'est que la foi ne se trouve pas, qu'elle n'est pas l'aboutissement d'un protocole infaillible, mais qu'elle se demande et se reçoit.
Si ce que je viens de dire est vrai, alors le dialogue n'a pas pour fonction de donner la foi, il ne relève pas de la propagande, même en prenant ce mot dans un sens positif.
Je vous rejoins sur ce point.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » sam. 07 mai 2022, 9:54

ademimo a écrit :
ven. 06 mai 2022, 21:15
Ce que j'essaie de vous dire, c'est que la vérité n'existe pas.
Cette phrase que je viens de citer n'est donc pas vraie. :siffle:
ademimo a écrit :
ven. 06 mai 2022, 21:15
Chacun possède plutôt son point de vue, lié bien entendu à ses intérêts, mais pas uniquement. Il existe des ouvriers qui sont pour le capitalisme, par exemple, parce qu'ils en adoptent l'ensemble de l'idéologie. Et cette adhésion révèle quelque chose en eux, dans leur rapport avec l'autorité, leur rapport avec l'argent, leurs ambitions cachées, leur adoration de la réussite, et une multitude d'autres attitudes intérieures qui expliqueront leur adhésion à un ordre social qui, a priori, les écrase et les soumet. C'est tout cet ensemble de motivations secrètes et non affirmées ouvertement qui constitue la "vérité" dont ils sont porteurs.
Soit, il y a de multiples points de vue, quel que soit ce dont on parle. Mais je ne vois pas en quoi ceci entraînerait l'inexistence de la vérité.
Leonhard a écrit :
sam. 07 mai 2022, 1:22
L'affirmation d'une vérité, y compris d'une vérité de foi, n'a pas pour conséquence de mettre fin au dialogue, sinon le dialogue œcuménique deviendrait impossible.
La vérité peut parfois s'avérer complexe et difficile à appréhender, je ne vous apprends rien en disant cela. Le dialogue œcuménique en est une bonne illustration ; ce n'est pas tout de dire une vérité, celle-ci doit aussi être comprise pour être acceptée, et ce n'est pas une mince affaire…
Vous auriez affirmé « Ceci est la vérité ! », cela n'aurait pas mis fin au dialogue. Celui-ci reste possible même si un interlocuteur est en mesure de dire une vérité. Et d'ailleurs, est-il vraiment possible de toujours saisir pleinement une vérité au moyen du dialogue ?
Nous sommes d'accord. Pour dialoguer, il n'est pas nécessaire de n'être certain de rien. On peut donc dire sans contradiction : "ceci est la vérité" et accepter d'en discuter. Mais cela suppose tout de même que l'on n'ait pas la prétention d'avoir épuisé la vérité, de telle sorte que toute autre parole serait d'avance disqualifiée. C'est assez évident ce que je dis là, ce n'est pas pour vous reprendre, mais pour au contraire exposer clairement ce qui, je crois, nous met d'accord.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » sam. 07 mai 2022, 21:51

prodigal a écrit :
sam. 07 mai 2022, 9:54

Soit, il y a de multiples points de vue, quel que soit ce dont on parle. Mais je ne vois pas en quoi ceci entraînerait l'inexistence de la vérité.

Bonjour.
Oui.
Pour bien distinguer "point de vue" et "vérité", il me semble que le fait de dire que la vérité ne peut être possédée par personne peut représenter un critère important pour la discerner du "point de vue". On dit aisément "mon point de vue", ou "mon opinion", mais il est plus malaisé de dire "ma vérité", même si cela se dit parfois dans les conversations courantes. Autrement dit, la vérité s'accommode très peu des pronoms possessifs, ce qui n'est pas le cas de l'opinion ou du point de vue, qui ne vont jamais sans une certaine forme nécessaire d'appropriation par le sujet. D'ailleurs, le "point de vue", c'est le monde vu à partir d'un certain site particulier, le mien.
Si un individu, dans un dialogue, arrive avec l'idée qu'il "possède" la vérité, il sera peut-être plus difficile de l'écouter. Il faut, dans la recherche de la vérité, une déprise de soi, une désappropriation qui extrait les personnes du rapport de force et de la tendance possessive du désir. Car un interlocuteur obéira volontiers à la vérité, mais il ne se soumettra pas à celle-ci s'il sent qu'elle est exprimée sous la forme d'un "point de vue". Socrate avait de l'idée, quand il commençait par dire que "la seule chose qu'il savait, c'était qu'il ne savait pas". C'est extrêmement difficile, ne nous voilons pas la face.
Ainsi la vertu du dialogue est peut-être d'instaurer une thérapie des âmes afin de disposer celles-ci à se faire réceptacle d'un Bien qui transcende les subjectivités.
La seule alternative au dialogue, si on ne croit pas en ce dernier, me semble être le polemos verbal, c'est-à-dire la polémique, qui n'est rien d'autre que la guerre introduite au cœur du langage. Il y aurait donc l'idée que la guerre pourrait accoucher de la vérité, mais on ne saura jamais si celle-ci ne se confond pas avec le triomphe de la force, et on sera bien obligé, à terme, d'en rejeter l'existence, d'une manière ou d'une autre.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » sam. 07 mai 2022, 22:20

Prodigal, je vais essayer d'être très simple, car apparemment on ne se comprend pas.

"L'herbe est verte" : cette affirmation est vraie. On peut parler de vérité à son sujet. C'est purement factuel.

"Le capitalisme est bon" : cette affirmation est-elle vraie ou fausse ? Qui aura autorité pour dire si c'est vrai ou faux ? Réponse : personne. Pas même le Christ. Il serait étonnant que si vous posiez la question au Christ, au moment de votre prière devant le Saint-Sacrement, par exemple, que celui-ci vous réponde : "oui, c'est vrai", ou "non, c'est faux". Il n'y a donc pas de "vérité" sur le sujet.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » sam. 07 mai 2022, 22:57

Ah ben voilà, là au moins on vous comprend.
Distinguer la vérité et les opinions, il me semble que c'est ce que tout le monde dit sous diverses formes.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » dim. 08 mai 2022, 0:59

prodigal a écrit :
sam. 07 mai 2022, 9:54
Nous sommes d'accord. Pour dialoguer, il n'est pas nécessaire de n'être certain de rien. On peut donc dire sans contradiction : "ceci est la vérité" et accepter d'en discuter. Mais cela suppose tout de même que l'on n'ait pas la prétention d'avoir épuisé la vérité, de telle sorte que toute autre parole serait d'avance disqualifiée.
Oui, nous sommes d'accord.

Accepter que la vérité puisse être inépuisable me semble essentiel. Le contraire serait un grand égarement, qui cependant pourrait être plus confortable, plus commode, plus flatteur pour certains de ceux qui auraient la prétention d'avoir épuisé la vérité. En effet, il est plus aisé de circonscrire la vérité à l'idée que l'on s'en fait, et de ne voir chez son prochain que l'ignorance et l'erreur. Cela peut être rassurant, mais c'est assurément se bercer d'illusions. Cela peut aussi être source de violence contre son prochain.
L'une des valeurs que peut avoir le dialogue est de pouvoir dépasser les préjugés, les conditionnements, les illusions, et finalement de pouvoir dépasser la violence.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » lun. 09 mai 2022, 9:15

ademimo a écrit :
sam. 07 mai 2022, 22:20
"Le capitalisme est bon" : cette affirmation est-elle vraie ou fausse ? Qui aura autorité pour dire si c'est vrai ou faux ? Réponse : personne. Pas même le Christ. Il serait étonnant que si vous posiez la question au Christ, au moment de votre prière devant le Saint-Sacrement, par exemple, que celui-ci vous réponde : "oui, c'est vrai", ou "non, c'est faux". Il n'y a donc pas de "vérité" sur le sujet.
Cher ademimo,
la question que vous prenez en exemple ne permet effectivement pas de répondre par oui ou par non d'une manière satisfaisante. Mais c'est parce qu'elle est beaucoup trop vague, et non pas parce qu'il n'y aurait pas de vérité sur le sujet.
En effet, si vous la précisez, il deviendra alors possible de chercher ce que l'on peut dire de vrai sur le sujet. Par exemple, si quelqu'un dit que la capitalisme est une bonne chose car il crée des richesses qui seront immanquablement redistribuées au bénéfice de tous, j'allais dire "Qu'il soit anathème!" :rire: , non, je dirai simplement qu'un économiste compétent et honnête intellectuellement pourra lui démontrer qu'il se trompe, et en quoi.
"Nul ne peut servir deux maîtres : nul ne peut servir à la fois Dieu et l'argent". Excluez-vous cette sentence du champ de la vérité?
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » lun. 09 mai 2022, 10:39

prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 9:15
ademimo a écrit :
sam. 07 mai 2022, 22:20
"Le capitalisme est bon" : cette affirmation est-elle vraie ou fausse ? Qui aura autorité pour dire si c'est vrai ou faux ? Réponse : personne. Pas même le Christ. Il serait étonnant que si vous posiez la question au Christ, au moment de votre prière devant le Saint-Sacrement, par exemple, que celui-ci vous réponde : "oui, c'est vrai", ou "non, c'est faux". Il n'y a donc pas de "vérité" sur le sujet.
Cher ademimo,
la question que vous prenez en exemple ne permet effectivement pas de répondre par oui ou par non d'une manière satisfaisante. Mais c'est parce qu'elle est beaucoup trop vague, et non pas parce qu'il n'y aurait pas de vérité sur le sujet.
En effet, si vous la précisez, il deviendra alors possible de chercher ce que l'on peut dire de vrai sur le sujet. Par exemple, si quelqu'un dit que la capitalisme est une bonne chose car il crée des richesses qui seront immanquablement redistribuées au bénéfice de tous, j'allais dire "Qu'il soit anathème!" :rire: ,
Cher Prodigal, ça pourrait se discuter, justement. Donc aucune émergence de vérité possible dans ce débat. Sauf pour un dangereux idéologue.

prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 9:15
non, je dirai simplement qu'un économiste compétent et honnête intellectuellement pourra lui démontrer qu'il se trompe, et en quoi.
Ce ne serait qu'un point de vue qu'un autre économiste compétent - et même un simple citoyen - pourrait contester. Faut-il interdire ce débat aussi ?
prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 9:15
"Nul ne peut servir deux maîtres : nul ne peut servir à la fois Dieu et l'argent". Excluez-vous cette sentence du champ de la vérité?
C'est plutôt l'utilisation qui en serait faite qui sortirait du champ de la vérité : pour Luther, financer la construction du Vatican, c'est servir l'argent ; pour l'Eglise, c'est servir Dieu. Qui a raison ? Lorsque Marie Madeleine verse un flacon de parfum sur le corps de Jésus, Judas y voit un scandaleux gâchis ; le Christ y voit un rite de sanctification. Qui a raison ? Prodigal, avez-vous donné tous vos biens aux pauvres ? C'est marqué dans l'Évangile que celui qui ne donne pas ses biens aux pauvres ne peut être le disciple du Christ. L'Eglise - et généralement toutes les religions chrétiennes - disent qu'il ne faut pas le prendre au pied de la lettre. Mais pour Saint François, il fallait le prendre au pied de la lettre. Qui a raison ? C'est lorsqu'on met en application cette maxime évangélique que l'on est face à un redoutable problème d'interprétation. Nul ne peut servir Dieu et l'argent ? Pouvez-vous me dire quand l'on sert Dieu et quand l'on sert l'argent ? Je vous renvoie - encore une fois - au denier de César. Le Christ ne se mêle pas de ce débat, en réalité. Aucune vérité n'émergera jamais sur le sujet.

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Message non lu par prodigal » lun. 09 mai 2022, 11:40

Je crois, cher ademimo, que vous êtes victime d'un préjugé destructeur : vous argumentez en partant du principe selon lequel si une idée peut se discuter, c'est qu'elle n'est pas vraie. Or, c'est exactement le contraire qui nourrit tout dialogue : c'est parce que telle idée peut se discuter qu'on espère par son examen progresser vers davantage de vérité.
Donc, je reprends votre première phrase : "Cher Prodigal, ça pourrait se discuter, justement. Donc aucune émergence de vérité possible dans ce débat." Et je la rejette diamétralement, c'est-à-dire que je soutiens exactement le contraire. C'est parce que cela peut se discuter qu'il y a une émergence possible de la vérité. Si cela ne pouvait pas se discuter, alors c'est qu'il n'y aurait aucune émergence possible de vérité. Il n' y aurait, au pire, que du non-sens, au mieux que des vérités définitives qui n'auraient rien à nous apprendre, puisque on n'apprend pas ce que l'on sait déjà.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » lun. 09 mai 2022, 14:01

prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 11:40
Je crois, cher ademimo, que vous êtes victime d'un préjugé destructeur : vous argumentez en partant du principe selon lequel si une idée peut se discuter, c'est qu'elle n'est pas vraie. Or, c'est exactement le contraire qui nourrit tout dialogue : c'est parce que telle idée peut se discuter qu'on espère par son examen progresser vers davantage de vérité.
Donc, je reprends votre première phrase : "Cher Prodigal, ça pourrait se discuter, justement. Donc aucune émergence de vérité possible dans ce débat." Et je la rejette diamétralement, c'est-à-dire que je soutiens exactement le contraire. C'est parce que cela peut se discuter qu'il y a une émergence possible de la vérité. Si cela ne pouvait pas se discuter, alors c'est qu'il n'y aurait aucune émergence possible de vérité. Il n' y aurait, au pire, que du non-sens, au mieux que des vérités définitives qui n'auraient rien à nous apprendre, puisque on n'apprend pas ce que l'on sait déjà.
Je ne sais pas si vous mesurez pleinement la portée de votre propos. D'abord, "progresser vers davantage de vérité", ce n'est pas la même chose que de "faire émerger la vérité", mais ce serait plutôt "éclairer" un échange de points de vue. Mais au terme de ce dialogue, les divergences pourront persister, même si elles auront été "éclairées". Si elles persistent, c'est qu'aucune vérité n'a émergé. Vous rendez-vous compte que vous êtes en train de dire que certaines opinions seraient porteuses de vérité, et que d'autres seraient porteuses de mensonge ou de fausseté ? Qui donc pourrait, d'ailleurs, apporter l'autorité nécessaire pour trancher, tel un deus ex machina ?

Un modérateur du forum ? :rire:

Qu'est-ce que ça donnerait au niveau d'un pays ? C'est bien pour cela qu'en démocratie, toutes les opinions ont le droit de s'exprimer, et qu'à la fin, c'est le peuple qui tranche. Sinon, c'est le totalitarisme. Il n'y a plus qu'à ériger un Ministère de la Vérité, comme dans un certain livre.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » lun. 09 mai 2022, 14:28

Excusez-moi, mais je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai écrit et les conséquences que vous en tirez. Il est sûr en tous cas que je n'ai pas écrit ce que vous m'attribuez comme "ce que je suis en train de dire". Il me paraît important, dans un dialogue, de ne pas faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, et de prendre le temps de lui faire préciser ce qu'il pense si ambiguïté il y a, au besoin par des questions précises.
Je reviens au début de votre message, qui, lui, au contraire, respecte tout à fait ce que j'ai dit.
Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il se peut qu'au terme du dialogue aucune vérité n'ait émergé. Ma réponse est que oui, bien sûr, c'est possible, toute tentative court le risque de l'échec, et le dialogue n'y échappe pas. Mais il y a deux autres éventualités, très simples. Le dialogue peut avoir conduit à une conclusion qui unit l'apport des différents intervenants, cas de la pleine réussite. Et aussi, le cas sans doute le plus fréquent, le dialogue a enrichi la pensée de l'un ou de l'autre (ou des deux bien sûr) sans pour autant que toute zone d'ombre ait été dissipée. En ce cas, ce qui aura pu émerger comme vérité n'aura pas suffi à éliminer les divergences. Soit. Cela ne me semble pas grave, et je n'y vois pas du tout une raison de renoncer au dialogue. :)
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » mar. 10 mai 2022, 21:12

prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 14:28
Excusez-moi, mais je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai écrit et les conséquences que vous en tirez. Il est sûr en tous cas que je n'ai pas écrit ce que vous m'attribuez comme "ce que je suis en train de dire". Il me paraît important, dans un dialogue, de ne pas faire dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit, et de prendre le temps de lui faire préciser ce qu'il pense si ambiguïté il y a, au besoin par des questions précises.
Je reviens au début de votre message, qui, lui, au contraire, respecte tout à fait ce que j'ai dit.
Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il se peut qu'au terme du dialogue aucune vérité n'ait émergé. Ma réponse est que oui, bien sûr, c'est possible, toute tentative court le risque de l'échec, et le dialogue n'y échappe pas. Mais il y a deux autres éventualités, très simples. Le dialogue peut avoir conduit à une conclusion qui unit l'apport des différents intervenants, cas de la pleine réussite. Et aussi, le cas sans doute le plus fréquent, le dialogue a enrichi la pensée de l'un ou de l'autre (ou des deux bien sûr) sans pour autant que toute zone d'ombre ait été dissipée. En ce cas, ce qui aura pu émerger comme vérité n'aura pas suffi à éliminer les divergences. Soit. Cela ne me semble pas grave, et je n'y vois pas du tout une raison de renoncer au dialogue. :)
Pure théorie. Pourquoi cela ne fonctionne pas ? Parce que l'opinion n'est pas uniquement guidée par une vérité mais surtout par une intention, un projet, un but à atteindre, une motivation. La motivation n'est ni vraie ni fausse, ou du moins elle est vraie dans le sens où elle dévoile ce qui anime un individu.

Mettons que vous vouliez planter une pelouse. Mais votre femme préfère planter un potager. Chacun a ses raisons de vouloir ce qu'il veut. Il n'y a aucune vérité dans vos intentions respectives. En revanche, vous pourrez en discuter pendant des heures sans qu'aucun des deux ait changé d'un iota son projet. À la fin, vous arriverez peut-être au pire compromis qui soit en coupant la poire en deux, avec un potager à gauche et une pelouse à droite, séparés par une ligne de démarcation qui symbolisera la discorde survenue entre vous.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » mar. 10 mai 2022, 22:20

À la fin, vous arriverez peut-être au pire compromis qui soit en coupant la poire en deux, avec un potager à gauche et une pelouse à droite, séparés par une ligne de démarcation qui symbolisera la discorde survenue entre vous.
Il n'y a pas de discorde puisque dans votre exemple ils arrivent à un compromis. C'est joli, un jardin moitié pelouse moitié potager ! (et n'oubliez pas les fleurs)

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Message non lu par ademimo » mar. 10 mai 2022, 23:18

Fée Violine a écrit :
mar. 10 mai 2022, 22:20
À la fin, vous arriverez peut-être au pire compromis qui soit en coupant la poire en deux, avec un potager à gauche et une pelouse à droite, séparés par une ligne de démarcation qui symbolisera la discorde survenue entre vous.
Il n'y a pas de discorde puisque dans votre exemple ils arrivent à un compromis. C'est joli, un jardin moitié pelouse moitié potager ! (et n'oubliez pas les fleurs)
Oui, d'accord. Dans le cas du jardin à pelouse et potager, ça peut fonctionner. Mais ce ne sera pas le cas pour tout. Par exemple, madame veut peindre en bleu le salon, monsieur veut le peindre en jaune. Si on coupe la poire en deux, ce n'est pas très joli, et si on mélange les couleurs, ça donne du vert. :s

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