La valeur du dialogue

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 12 mai 2022, 13:06

ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 20:46
Comment déterminez-vous qu'un principe philosophique serait vrai ou faux ?
S'il s'agit d'un premier principe, par son évidence intrinsèque immédiate. Ainsi le principe de non contradiction : « deux contradictoires ne peuvent simultanément être vraies sous le même rapport »

S'il s'agit d'un principe dérivé, par son évidence intrinsèque médiate.

ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 22:15
Mais personne ne peut, et n'a les moyens, et n'aura jamais les moyens, d'y faire prévaloir la moindre notion d'aucune vérité d'aucune sorte. Ou alors, j'aimerais bien voir un cas concret. En avez-vous un ?
Mais oui : « la vérité est l’adéquation de la pensée au réel » ; à quoi d'aucuns objectent : « la vérité est l’adéquation de la pensée à elle-même »
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 12 mai 2022, 14:26

Leonhard a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 5:00
ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 20:46
Comment déterminez-vous qu'un principe philosophique serait vrai ou faux ?
On peut dire qu'un principe philosophique est vrai lorsque celui-ci est rationnel et qu'il correspond au réel. Mais, au préalable, il faut accepter que la vérité existe, qu'elle est absolument opposée au mensonge et que l'erreur lui est nuisible. Si vous partez du postulat que tout est relatif, alors la vérité ne serait plus opposée au mensonge et l'erreur n'existerait pas. Conséquemment, le bien et le mal seraient également relatifs, aucune vérité ne serait plus valable.

Un principe vrai doit correspondre au réel et être rationnel. Prenons pour exemple la dignité humaine. Il est vrai d'affirmer que tous les êtres humains ont une égale dignité, en raison de la nature humaine qu'ils partagent. Tous les êtres humains, quels qu'ils soient, ont une égale dignité. Voilà un principe vrai, rationnel, qui correspond au réel, et qui peut diriger l'action politique.

En revanche, si vous considérez que tout est relatif, alors la nature humaine elle aussi serait relative. Chacun pourrait alors dire qui est humain et qui ne l'est pas de façon arbitraire. Voilà un principe faux, il ne correspond pas au réel, en plus d'être rationnellement insoutenable.
Je crois que vous mélangez plusieurs choses.

D'abord, je n'ai pas du tout l'impression de relativiser la notion de bien et de mal, de vrai et de faux. Mais je crois que vous désignez comme "vrai rationnellement" ce qui en réalité relève du "Bien" par pure convention philosophique et politique. Aujourd'hui, vous avez des "antispécistes", par exemple, qui relativisent, justement, la dignité humaine et la placent au même rang que celle des animaux. Ces notions évoluent avec le temps, en même temps que les principes philosophiques évoluent. Il n'y a absolument rien de "rationnel" là dedans. C'est avant tout une question de choix de société et de mentalité d'une époque.

Pour aller à l'opposé, la notion de mal, par exemple la notion de crime évolue également. L'avortement, par exemple, était encore un crime il y a encore cinquante ans, et cela faisait parfaitement consensus partout dans le monde il y a un siècle, et il en a été ainsi pendant des siècles. Aujourd'hui, ce n'est plus un crime mais un droit légitime. C'est plutôt l'opposition à l'avortement qui est perçu aujourd'hui comme le mal incarné. Alors où est la vérité, dans cet exemple précis ? Elle n'est nulle part. Il n'est ni vrai ni faux que l'avortement soit un crime ou un droit de manière absolue : les avis et les mentalités changent et évoluent sur le sujet, et c'est tout ce que l'on peut dire.

Alors pour revenir au sujet sensible : les hommes ont une même dignité, non pas parce que c'est "vrai rationnellement", mais parce que notre société démocratique est fondée sur cette valeur humaniste. Toutes les cultures ne partagent pas forcément cet idéal, justement (c'est d'ailleurs ce qui devrait un peu nous inquiéter). Et certainement pas tous les modèles de société de toutes les époques. Cela prouve qu'un modèle de société doit s'assurer que les principes sur lesquels il est bâti continuent d'entraîner l'adhésion générale, sans quoi il serait mis en danger.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 12 mai 2022, 14:37

prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 9:27
Par exemple, j'ai discuté avant les présidentielles avec un ami macroniste. Voilà qui paraît totalement impossible. Mais je crois lui avoir fait comprendre les raisons solides de ne pas voter Macron et de souhaiter ardemment sa défaite, ce qui ne l'a pas empêché de me montrer les raisons solides de ne souhaiter la victoire d'aucun autre candidat.
Je saisis cet exemple bien concret au vol, car je vous avoue que tout le reste est trop abstrait et théorique pour moi.

Alors ? Où est la vérité dans le cas de la réélection de Macron ? :-D

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 12 mai 2022, 16:20

Il est vrai qu'il a été réélu.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 12 mai 2022, 18:15

Perlum Pimpum a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 16:20
Il est vrai qu'il a été réélu.
Ha, enfin quelque chose de réellement vrai et d'irréfutable, rationnellement et indéniablement. Le dialogue vient enfin d'aboutir à un élément tangible et reconnu de tous.

Mais pour revenir aux propos de Prodigal, je pense que ce qui était en débat était s'il était vrai ou faux que la réélection de Macron fût bonne et nécessaire.

Est-ce avéré dans un sens ou dans l'autre ?

Et hop, j'ai pu caser un imparfait du subjonctif. :-D

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » jeu. 12 mai 2022, 18:21

ademimo a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 14:26
Ces notions évoluent avec le temps, en même temps que les principes philosophiques évoluent. Il n'y a absolument rien de "rationnel" là dedans. C'est avant tout une question de choix de société et de mentalité d'une époque.
Les mentalités et les mœurs évoluent, c'est un fait. Cela ne signifie pas pour autant que la vérité serait inexistante, ou qu'elle évoluerait avec les mentalités et les mœurs. La vérité n'est pas erratique, elle n'évolue pas avec le temps et ne dépend pas de l'observateur. Elle est objective, indépendante du sujet. Mais dans le monde d'aujourd'hui, bien souvent, l'homme est la mesure de toute chose.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » jeu. 12 mai 2022, 19:24

Pas seulement. Bien d'autres questions peuvent surgir. Il est d'ailleurs évidemment faux que la réélection de Macron fût nécessaire, sauf à modifier le sens de ce mot. Quant à savoir si elle fut bonne, toute réalité a ses avantages et inconvénients, et la difficulté est de hiérarchiser ceux-ci. C'est pourquoi il est pertinent de dialoguer sur ce genre de sujets, si on a la chance de trouver quelqu'un qui souhaite une discussion soucieuse de vérité.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » jeu. 12 mai 2022, 19:50

prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 19:24
Pas seulement. Bien d'autres questions peuvent surgir. Il est d'ailleurs évidemment faux que la réélection de Macron fût nécessaire, sauf à modifier le sens de ce mot. Quant à savoir si elle fut bonne, toute réalité a ses avantages et inconvénients, et la difficulté est de hiérarchiser ceux-ci. C'est pourquoi il est pertinent de dialoguer sur ce genre de sujets, si on a la chance de trouver quelqu'un qui souhaite une discussion soucieuse de vérité.
Quant à savoir si elle fut bonne, de quelle bonté parlons-nous ? Moralement bonne ? Il faudrait que le programme du candidat fut conforme à l'ordre moral objectif, lequel requiert que les États soient catholiques... Bref, la question va vite se restreindre à celle du moindre mal. Macron est-il plus ou moins nuisible que ses concurrents, puisqu'aucun, strictement aucun, n'est bon ? Bref, quelle est la hiérarchie des diables ?

:p
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 12 mai 2022, 22:21

prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 19:24
Pas seulement. Bien d'autres questions peuvent surgir. Il est d'ailleurs évidemment faux que la réélection de Macron fût nécessaire, sauf à modifier le sens de ce mot.
D'accord. Le mot était peut-être mal choisi.
prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 19:24
Quant à savoir si elle fut bonne, toute réalité a ses avantages et inconvénients, et la difficulté est de hiérarchiser ceux-ci.
Donc, du coup, la vérité existe sur ce point ou non ?

prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 19:24
C'est pourquoi il est pertinent de dialoguer sur ce genre de sujets, si on a la chance de trouver quelqu'un qui souhaite une discussion soucieuse de vérité.

Bien. Je vois qu'il n'est pas possible de dire quoi que ce soit de clair et de concret sur cette fameuse notion de "vérité" qu'il s'agirait de faire "émerger" à force de "dialogue".

Jamais personne ne pourra jamais dire si la réélection de Macron aura été bonne ou non.

Tout comme aucun historien ne peut dire si l'assassinat de César a été ou non une bonne chose, ou le sacre de Charles VII.

Débat clos en ce qui me concerne.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » jeu. 12 mai 2022, 23:57

Jamais personne ne pourra jamais dire si la réélection de Macron aura été bonne ou non.

Tout comme aucun historien ne peut dire si l'assassinat de César a été ou non une bonne chose, ou le sacre de Charles VII.
Mais comment voulez-vous résoudre ce genre de questions dans une conversation ? À la rigueur, des historiens spécialisés, après des années de recherches et de réflexions, pourraient apporter des essais de réponses.
Vous cherchez des choses bien compliquées.
Pour moi, un dialogue, c'est parler avec quelqu'un, l'écouter, s'intéresser à ce qu'il dit, partager des souvenirs, des émotions, des soucis, créer des liens, faire des projets...

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Altior » ven. 13 mai 2022, 0:35

Bonjour, Prodigal !
prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 9:26
Ce que je défends sous le nom de dialogue, et que j'ai pris la précaution de définir, n'est pas du tout un moyen de faire triompher son opinion, c'est exactement le contraire. Il n'y a de dialogue possible qu'entre personnes prêtes à renoncer à leur opinion et à lui préférer la vérité.
Je pense que votre assertion est trop restrictive en faisant de la disponibilité à renoncer à son opinion un trait définitoire du dialogue. Au plus, cela pourrait être vrai dans des questions d'existence, là où la vérité est objective, mais non pas dans des questions de valeurs. Vous soutenez Paris Saint Germain ? Moi je soutiens Olympique Merseille. Cela n'est pas un empêchement pour un dialogue. N'imaginez pas qu'en dialoguant je deviendrai un fan de Paris Saint Germain et, à mon tour, je suis suffisament réaliste pour abandoner dès le début toute espérance de faire de vous un adepte d'OL. Pourtant, le dialogue avec vous, au délà du fait qu'il soit un plaisir, m'est utile aussi. Peut-être que quelque chose dans vos arguments en faveur de votre club favori me plaît. Cela ne change en rien mon opinion exécrable concernant cette équipe que j'abhore et dont voius ne cessez pas de prêter de louanges. Néanmoins, cette façon surprenante que vous utilisez pour plaîder pour votre cause je la trouve intéressante et je pense pouvoir l'utiliser moi-même un jour. Pour louer l'équipe, la seule, où il y a de vrai joueurs. Olympique Marseille, ça va de soi.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Cgs » ven. 13 mai 2022, 9:07

Altior a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:35
Bonjour, Prodigal !
prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 9:26
Ce que je défends sous le nom de dialogue, et que j'ai pris la précaution de définir, n'est pas du tout un moyen de faire triompher son opinion, c'est exactement le contraire. Il n'y a de dialogue possible qu'entre personnes prêtes à renoncer à leur opinion et à lui préférer la vérité.
Je pense que votre assertion est trop restrictive en faisant de la disponibilité à renoncer à son opinion un trait définitoire du dialogue. Au plus, cela pourrait être vrai dans des questions d'existence, là où la vérité est objective, mais non pas dans des questions de valeurs. Vous soutenez Paris Saint Germain ? Moi je soutiens Olympique Merseille. Cela n'est pas un empêchement pour un dialogue. N'imaginez pas qu'en dialoguant je deviendrai un fan de Paris Saint Germain et, à mon tour, je suis suffisament réaliste pour abandoner dès le début toute espérance de faire de vous un adepte d'OL. Pourtant, le dialogue avec vous, au délà du fait qu'il soit un plaisir, m'est utile aussi. Peut-être que quelque chose dans vos arguments en faveur de votre club favori me plaît. Cela ne change en rien mon opinion exécrable concernant cette équipe que j'abhore et dont voius ne cessez pas de prêter de louanges. Néanmoins, cette façon surprenante que vous utilisez pour plaîder pour votre cause je la trouve intéressante et je pense pouvoir l'utiliser moi-même un jour. Pour louer l'équipe, la seule, où il y a de vrai joueurs. Olympique Marseille, ça va de soi.
Bonjour,

J'abonde dans ce sens. Le dialogue vient étymologiquement du grec :
:arrow: dia : l'idée de séparer, de mettre à distance
:arrow: logos : la parole au sens premier ; la raison en second sens.

Entrer en dialogue, c'est donc parler à deux, en apportant la singularité de chacun qui est bien définie et séparée. Il n'y a pas, dans le sens premier, de nécessaire convergence des idées, des goûts et points de vue.

Ceci dit, dans un dialogue, il convient de bien distinguer la recherche de la vérité, qui est nécessairement une et qui n'appartient à personne (c'est le côté "raison" du dialogue) de l'expression de goûts ou d'opinions, qui sont propres aux individus et à ce titre respectables. Les deux peuvent être présents dans un dialogue, mais autant la recherche honnête de la vérité peut amener les individus à une convergence pour reconnaître ce qui est vrai, autant les opinions ne sont pas nécessairement aussi convergentes (j'aime ceci, toi non, soit, et on passe à autre chose). Attaquer les opinions d'autrui est un exercice difficile et on ne peut le faire que sur le plan de la raison, pas dans le domaine des goûts/opinions.

D'où l'importance de bien distinguer ce qui relève de l'opinion de ce qui relève de l'argumentation rationnelle. Par exemple, on peut me prouver que l'homme a bien marché sur la lune, avec des preuves (photos, témoignages) qui permettent d'approcher la vérité de ce qui s'est passé en 1969. Ici, nous sommes dans le rationnel. Mais rien ne m'empêche de penser qu'en fait il y a des petits hommes verts sur la lune qui construisent des cabanes en bois. C'est, en l'état actuel objectif de la connaissance, faux, mais si je veux vraiment le croire, aucun dialogue ne me fera changer d'avis. Dans un tel cas, une personne qui croit cela doit être interrogée sur le pourquoi de cette croyance : quels indices raisonnables peuvent faire penser que des petits hommes verts existent ? Pourquoi croire à cela ? Qu'est-ce que cela apporte ? Quelle attitude face à des arguments contraires ? Le dialogue peut ainsi se poursuivre pour approfondir, ou s'arrêter sur ces différends.
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » ven. 13 mai 2022, 9:57

Altior a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:35
Bonjour, Prodigal !
prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 9:26
Ce que je défends sous le nom de dialogue, et que j'ai pris la précaution de définir, n'est pas du tout un moyen de faire triompher son opinion, c'est exactement le contraire. Il n'y a de dialogue possible qu'entre personnes prêtes à renoncer à leur opinion et à lui préférer la vérité.
Je pense que votre assertion est trop restrictive en faisant de la disponibilité à renoncer à son opinion un trait définitoire du dialogue. Au plus, cela pourrait être vrai dans des questions d'existence, là où la vérité est objective, mais non pas dans des questions de valeurs. Vous soutenez Paris Saint Germain ? Moi je soutiens Olympique Merseille. Cela n'est pas un empêchement pour un dialogue. N'imaginez pas qu'en dialoguant je deviendrai un fan de Paris Saint Germain et, à mon tour, je suis suffisament réaliste pour abandoner dès le début toute espérance de faire de vous un adepte d'OL. Pourtant, le dialogue avec vous, au délà du fait qu'il soit un plaisir, m'est utile aussi. Peut-être que quelque chose dans vos arguments en faveur de votre club favori me plaît. Cela ne change en rien mon opinion exécrable concernant cette équipe que j'abhore et dont voius ne cessez pas de prêter de louanges. Néanmoins, cette façon surprenante que vous utilisez pour plaîder pour votre cause je la trouve intéressante et je pense pouvoir l'utiliser moi-même un jour. Pour louer l'équipe, la seule, où il y a de vrai joueurs. Olympique Marseille, ça va de soi.
En ce qui concerne le caractère restrictif de ma définition du dialogue, vous avez compris qu'il est volontaire. Le but en est d'éviter qu'un même mot désigne deux choses différentes.
Je distingue en effet quatre espèces différentes de la discussion : le débat, la conversation, la négociation, et le dialogue. Le dialogue a comme différence spécifique de rechercher la vérité. On peut bien sûr choisir un autre mot, mais je n'en connais pas. On peut aussi parler de dialogue philosophique, mais à mon avis cela tend à brouiller le discours plutôt qu'à l'éclaircir. Il s'ensuit que la disponibilité à renoncer à son opinion, sous l'influence de la vérité, est bien constitutive du dialogue.
Pour le reste, j'essaie de répondre point par point.
1) je nie fermement que les questions dites de valeur excluent toute idée de vérité. Pour ne pas étouffer la discussion, et aussi par paresse, je m'abstiens de composer ici le long traité que la question exigerait. Mais peut-être y reviendrons-nous.
2) certaines questions se prêtent très mal au dialogue, comme celle que vous prenez en exemple, mais c'est ce qui caractérise la futilité de ces questions. A quoi bon parler quand on n'a rien à dire, en effet?
3) cependant, une question futile peut servir de tremplin à une question intéressante, et l'on peut se demander par exemple, puisque les supporteurs de l'OM sont sensibles à cela, s'il faut trouver une manière de se construire une identité locale, et si les valeurs que véhicule une telle identité l'emporte sur les valeurs universelles (ce n'est qu'un exemple). Tenez, un autre exemple : ce qui s'est construit à coup d'argent (le PSG) mérite-t-il d'être aimé et défendu?
A ce stade, j'ai une question pour vous, ou pour qui en veut : Y a-t-il une différence entre ces deux questions : "supportez-vous l'OM ou le PSG?" et "préférez-vous la messe de saint Pie V ou celle de Paul VI?"
4) Je ne dirai pas pour ma part que le dialogue a pour fin de faire changer d'opinion. Une opinion, même modifiée, n'est toujours qu'une opinion. Le dialogue, mais je crois l'avoir déjà dit, vise la vérité.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » ven. 13 mai 2022, 10:56

Altior a écrit :
ven. 13 mai 2022, 0:35
Moi je soutiens Olympique Merseille. Cela n'est pas un empêchement pour un dialogue. N'imaginez pas qu'en dialoguant je deviendrai un fan de Paris Saint Germain et, à mon tour, je suis suffisament réaliste pour abandoner dès le début toute espérance de faire de vous un adepte d'OL.
Bonjour,

OL: Olympique Lyonnais.
OM: Olympique de Marseille.

En confondant les deux, vous venez de vous mettre deux grandes villes à dos, c'est-à-dire plusieurs millions de personnes, avec qui vous ne pourrez sans plus doute plus jamais dialoguer de football désormais :-D .

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Xavi » ven. 13 mai 2022, 19:30

Bonsoir à tous,

Même si, à certains moments, les échanges semblent trop abstraits, merci à Prodigal pour ce fil qui approfondit, somme toute, les principes même de notre forum.

Il est certes difficile de suivre cette discussion qui me semble très profonde avec une même volonté de tous les intervenants d’avancer de manière constructive. Mais, les points de vue sont parfois trop différents voire opposés par des mots trop clivants, trop binaires, trop en blanc ou noir.

Ainsi, parler de « la vérité » que l’on « sait » ou que l’on « ignore » me semble freiner un dialogue car, inévitablement, dans une telle approche, chacun a tendance à se placer du côté de la vérité et à placer les points de vue autres du côté de l’ignorance.

N’y a-t-il pas un excès de référence à la vérité dans ce fil ?

Dieu seul est la vérité, de même que Dieu seul est le Bien. N’est-il pas préférable, dans un dialogue, de parler du vrai et du faux, du bon et du mauvais ?

La vérité ou le vrai, ce n’est pas exactement la même chose.

La vérité, c’est « le » réel. Le mot « vérité » est un substantif qui nomme, désigne ou identifie un être, ce qui « est ». C’est un mot absolu qui ne se réfère à rien d’autre qu’à lui-même et c’est en cela qu’il renvoie à Dieu Lui-même.

Le mot « vrai » est un adjectif. C’est un mot relatif qui accompagne ou qui caractérise un ou plusieurs autres mots. Une parole est « vraie » si elle est conforme à « la » vérité mais elle ne doit pas nécessairement dire tout de la vérité. Du fait de son caractère relatif, le mot vrai fait apparaître des possibilités diverses. Une parole peut être vraie dans l’aspect objectif de la vérité qu’elle exprime et, en même temps, fausse, dans l’usage qui en est fait. C’est le cas des paroles « vraies » des trois amis de Job qu’ils utilisaient « faussement ».

Le mot « vrai » est même un adjectif qualificatif qui, dans un dialogue, exprime un jugement, ou du moins une opinion, sur une parole d’un autre (cette parole est perçue ou non comme vraie), mais il ne faut pas oublier que c’est un avis ou un point de vue sur la vérité et non la vérité elle-même.

ademimo a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 22:21
Je vois qu'il n'est pas possible de dire quoi que ce soit de clair et de concret sur cette fameuse notion de "vérité" qu'il s'agirait de faire "émerger" à force de "dialogue".

Débat clos en ce qui me concerne.
Il y a là une vague de découragement après de lourds échanges parfois très éprouvants, mais cela n’ôte rien aux efforts constructifs d’Ademimo dans ce fil, même s’ils étaient parfois chargés d’amertume.

Ce que nous pouvons faire émerger dans un dialogue humain ce n’est jamais qu’une meilleure compréhension des points de vue différents et, parfois, un alignement de ces points de vue, un accord sur des mots qui peuvent être considérés ensemble comme vrais.

À cet égard, considérer qu’il serait possible de faire émerger la vérité à force de dialogue peut, en effet, manquer de clarté et de justesse.

Fée Violine a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 23:57
Pour moi, un dialogue, c'est parler avec quelqu'un, l'écouter, s'intéresser à ce qu'il dit, partager des souvenirs, des émotions, des soucis, créer des liens, faire des projets...
Sans contredire pour autant les autres points de vue, cette approche de Fée Violine met en évidence une différence qui me semble essentielle entre un dialogue et un débat.

Un dialogue, c’est de l’amour. C’est une mise en commun, un partage qui tisse des liens entre les pensées des uns et des autres.

Dans ce fil, Prodigal médite un dialogue d’un genre particulier, celui qui a pour objet la recherche de la vérité ou (ce qui me semble plus juste) de ce qui est vrai sur un point spécifique de la vérité ou (ce qui me semble aussi plus juste) sur des mots pour en parler.

prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 9:27
je ne veux que la vérité. Le fait que le dialogue vise la vérité ne découle pas de ma volonté obstinée, mais de la définition que j'ai proposée. Si le mot "dialogue" ne vous plaît pas, trouvez-en un autre
Il me semble que ce qui fait ici difficulté ce n’est pas seulement le mot « dialogue » mais plutôt le mot « vérité » tel qu’il apparaît dans l’affirmation « je ne veux que la vérité ».

Cette difficulté apparaît plus fortement dans un autre message.

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 10:05
par le dialogue, celui qui ignore est converti par la parole de celui qui sait, de sorte qu'à la fin les deux partenaires se rejoignent dans la même connaissance. C'est parce que cette éventualité existe que nous dialoguons. Et c'est le vice de l'amour-propre que de vouloir à toute force se dissimuler sa propre ignorance pour être celui des deux qui convertit l'autre, ce qui conduit à l'échec du dialogue.
La vérité apparaît ici en noir et blanc, de manière binaire dans un dialogue où il y en a un qui sait et l’autre qui ignore, ce qui va engager davantage des plaidoiries opposées, un débat qui vise à faire échouer l’autre que chacun considère comme celui « qui ignore ».

prodigal a écrit :
jeu. 12 mai 2022, 9:27
ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 22:15
En fait, j'ai un peu l'impression que ce qui coince, c'est que vous voulez absolument qu'un "dialogue" tende vers la recherche de la vérité. Le désaccord ne découlerait au fond que de la méconnaissance de la vérité. Et vous ajoutez que sinon, le dialogue n'aurait aucun sens.
Jusque ici je vous suis.
On peut certes dire qu’un dialogue tend vers la recherche de la vérité. Mais, peut-on dire pour autant qu’un désaccord « ne découlerait au fond que de la méconnaissance de la vérité » et que sinon il « n'aurait aucun sens » ?

À cet égard, il me semble qu’un désaccord ne découle pas nécessairement d’une telle méconnaissance, mais parfois seulement de points de vue différents sur une même vérité ou d’une attention à des aspects différents de cette même vérité.

Mais, Prodigal amène heureusement des nuances utiles :
prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 11:40
c'est parce que telle idée peut se discuter qu'on espère par son examen progresser vers davantage de vérité.
ademimo a écrit :
lun. 09 mai 2022, 14:01
"progresser vers davantage de vérité", ce n'est pas la même chose que de "faire émerger la vérité", mais ce serait plutôt "éclairer" un échange de points de vue.
En effet, les mots essentiels ici ce sont « progresser » et « davantage » car ils ouvrent de l’espace entre les idées et la vérité, avec une possibilité de croissance permettant « plus de vrai » sans s’enfermer dans une perspective où en dehors de « la » vérité il n’y aurait que du mensonge.

Ces nuances me semblent nécessaires pour ne pas perdre de vue que l’être humain, avec sa nature indivisiblement corporelle et spirituelle, est dans une position où sa connaissance de la vérité ou du bien requiert, en réalité, une union de la vérité spirituelle qui nous vient de Dieu (une vérité qui ne demeure en nous qu’en communion avec Lui) et du langage des pensées de notre cerveau corporel qui l’exprime dans ses limites. Vérité spirituelle et Cerveau corporel, c’est un mélange d’amour et de raison que nos pensées, nos paroles ou nos écrits essaient d’exprimer le mieux possible, mais sans pouvoir enfermer, ni posséder seul la vérité.

C’est ici qu’on peut retrouver l’opinion de Fée Violine qui met en évidence l’amour comme essentiel à un dialogue pour qu’il ne se transforme pas en débat.

Nous pouvons et devons essayer d’être vrais, et essayer de l’être de mieux ou mieux ou de plus en plus, mais, sans jamais oublier que nos paroles ou nos écrits sont exprimés par les moyens limités de notre cerveau corporel qui n’est juste que lorsqu’il est bien raccordé spirituellement à l’Esprit Saint, à l’Esprit d’amour. Hélas, le péché originel a blessé ce lien d’amour et ne nous permet guère aujourd'hui une claire vision.

ademimo a écrit :
lun. 09 mai 2022, 14:01
en démocratie, toutes les opinions ont le droit de s'exprimer, et qu'à la fin, c'est le peuple qui tranche. Sinon, c'est le totalitarisme. Il n'y a plus qu'à ériger un Ministère de la Vérité, comme dans un certain livre.
Il me semble qu’il subsiste cependant ici un malentendu par rapport à « toutes les opinions » qu’on a le droit d’exprimer.

Il y a des opinions qui concernent des choix concrets à effectuer, par exemple les choix politiques, ou des préférences affectives. Pour un choix à effectuer parmi d’autres possibles, l’opinion peut être réservée, mais aussi être claire et tranchée en blanc ou noir. Le 24 avril, il fallait choisir Macron, Le Pen ou l’abstention. Trois opinions possibles parfaitement claires. Entre deux candidats d’un télécrochet, je peux avoir une opinion sur le meilleur d’entre eux. Même entre des idées, l’opinion peut exprimer un choix. Un dialogue sans convergence est possible sur de telles opinions. Ici, la notion de vérité n’est pas pertinente.

Il y a d’autres opinions qui n’ont pas pour objet un choix, mais la vérité d’une parole. Et là surgit d’abord et surtout le besoin d’un travail d’interprétation qui peut s’avérer très complexe car les mots de celui qui parle ont un sens, une matérialité et un but qui ne sont jamais exactement les mêmes que ceux perçus par celui qui écoute.

À cet égard, la vérité est ce qu’elle est, mais elle est dans l’infini du réel que notre cerveau est incapable de saisir totalement et les mots pour la dire et le point de vue pour la regarder peuvent diverger fortement dans un dialogue sans qu’il y ait nécessairement du « mensonge » ou du « faux » d’un côté ou de l’autre.

Souvent la contradiction consiste seulement à insister sur un aspect de la vérité alors que l’interlocuteur veut mettre en avant un autre aspect.

Parfois, les mots utilisés peuvent faire apparaître une contradiction non réelle qui ne résulte que d’une signification différente donnée aux mêmes mots.

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 9:26
Il n'y a de dialogue possible qu'entre personnes prêtes à renoncer à leur opinion et à lui préférer la vérité.
Cette phrase ne me paraît pas heureuse car elle me semble mettre d’emblée une condition préalable ou de la suspicion dans les bases d’un dialogue et cela signifie surtout que chacun devrait se demander « est-ce que l’autre est prêt à renoncer à son opinion et à lui préférer la vérité ? ».

Il me semble qu’il y a là un danger pour l’ouverture nécessaire à l’autre dans un dialogue. Celui qui a une opinion sur une question relative à la vérité (il ne s’agit pas ici des préférences affectives comme celle des supporters de l’OM ou du PSG) me semble nécessairement penser qu’elle est conforme à la vérité. Vouloir séparer d’emblée opinion (ce que je pense être vrai d’un point de vue subjectif et relatif à moi-même, dans toutes mes circonstances concrètes) et vérité (ce qui est absolument vrai et s’étend infiniment au-delà de moi), comme condition d’un dialogue, n’est-ce pas refuser à chacun de pouvoir être ce qu’il est et tel qu’il est avec ses pensées propres ?

Il me semble qu’il n’y a de dialogue possible que si on accepte que l’autre puisse avoir un point de vue différent et être aimé avec ce point de vue et que si on est intéressé par la découverte de ce point de vue différent.

Et, pour que le dialogue soit possible, il faut aussi que cela soit réciproque.

Un dialogue fondé sur l’amour ne soumet l’autre à aucune condition préalable. Mais, parce que c’est de l’amour, il est vrai de constater aussi qu’un dialogue n’est pas toujours possible ou opportun.

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