La valeur du dialogue

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prodigal
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » mer. 11 mai 2022, 9:26

Soit, mais il n'y a aucun rapport entre ces exemples de négociations et le dialogue. Personne dans ces exemples ne recherche la vérité, mais seulement à ce que son goût soit satisfait.
En fait, nous ne parlons pas de la même chose. Ce que je défends sous le nom de dialogue, et que j'ai pris la précaution de définir, n'est pas du tout un moyen de faire triompher son opinion, c'est exactement le contraire. Il n'y a de dialogue possible qu'entre personnes prêtes à renoncer à leur opinion et à lui préférer la vérité.
Donc, quand vous dites que l'opinion est guidée par des motivations liées à un intérêt ou un projet, cela ne fait qu'entériner ce que j'ai dit, loin de s'y opposer. C'est pour cette raison que le dialogue a une valeur éthique et même spirituelle, c'est qu'il implique une sorte d'ascèse destinée à vaincre la tyrannie des opinions.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 11 mai 2022, 9:49

Il y a pourtant cette différence, que celui qui opine tient pour une opinion qu'il juge vraie sans en avoir l'évidence, de sorte qu'il craigne de se tromper. Tout à l'inverse, celui qui sait a dans l'évidence de ce qu'il contemple la certitude de sa vérité. De sorte que si deux débattent, ayant chacun la conviction de contempler la vérité que l'autre nie, débattre est confronter les preuves antagonistes, pour que la lumière soit.

De sorte qu'au final, soit les deux ignorent, soit l'un seul sait.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » mer. 11 mai 2022, 10:05

Cher Perlum Pimpum,
j'ai dû mal comprendre, mais vous semblez écarter une éventualité pourtant essentielle : par le dialogue, celui qui ignore est converti par la parole de celui qui sait, de sorte qu'à la fin les deux partenaires se rejoignent dans la même connaissance. C'est parce que cette éventualité existe que nous dialoguons. Et c'est le vice de l'amour-propre que de vouloir à toute force se dissimuler sa propre ignorance pour être celui des deux qui convertit l'autre, ce qui conduit à l'échec du dialogue.
C'est qu'évidemment il y a aussi une éventualité à ne pas négliger, c'est que celui qui opine sans savoir croit cependant qu'il sait, victime de ses préjugés et de son aveuglement. Seule la volonté de dialogue le sortira de ce triste état, mais la volonté d'avoir raison quand on a tort vient contrarier la volonté de dialoguer.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 11 mai 2022, 10:15

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 10:05
Cher Perlum Pimpum,
j'ai dû mal comprendre, mais vous semblez écarter une éventualité pourtant essentielle : par le dialogue, celui qui ignore est converti par la parole de celui qui sait, de sorte qu'à la fin les deux partenaires se rejoignent dans la même connaissance.


Je ne l'écarte aucunement et suis entièrement d'accord.

En disant qu'au final soit les deux ignorent soit l'un seul sait, je me plaçais en amont du dialogue, pour considérer ce qu'il en est en chacune des parties au dialogue. "Au final" ne signifiait pas à l'extrême fin du dialogue ; pardon de m'être exprimé de manière à avoir entrainé cette confusion.

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 10:05
Et c'est le vice de l'amour-propre que de vouloir à toute force se dissimuler sa propre ignorance pour être celui des deux qui convertit l'autre, ce qui conduit à l'échec du dialogue... Seule la volonté de dialogue le sortira de ce triste état, mais la volonté d'avoir raison quand on a tort vient contrarier la volonté de dialoguer
Oui. L'abominable amour-propre, qu'il nous faut crucifier par amour de Dieu.


:sign:
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » mer. 11 mai 2022, 13:41

Pas seulement par amour de Dieu, mais aussi par bon sens, car il n'y a rien de si ridicule que de s'obstiner quand on a tort.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » mer. 11 mai 2022, 13:48

ademimo a écrit :
mar. 10 mai 2022, 21:12
Parce que l'opinion n'est pas uniquement guidée par une vérité mais surtout par une intention, un projet, un but à atteindre, une motivation. La motivation n'est ni vraie ni fausse, ou du moins elle est vraie dans le sens où elle dévoile ce qui anime un individu.
Bonjour ademimo,

Je pense que beaucoup d'opinions ont un principe philosophique qui les sous-tend. Un principe qui peut être ignoré par ceux-là même qui expriment une opinion, mais qui malgré tout existe réellement.
Il y a divers exemples d'opinions politiques qui reposent sur des principes philosophiques considérés à tort ou à raison comme étant vrais. Dans les débats qui animent la vie politique, il m'apparaît nécessaire de rechercher toujours les principes qui sous-tendent les opinions afin de dialoguer sur le fond d'un sujet donné. Vous parliez de capitalisme, voilà un sujet qui repose sur des principes philosophiques, tout comme la bioéthique, la justice, etc.
Le principe philosophique qui sous-tend une opinion peut être vrai ou faux, sur cela on peut dialoguer et tenter de faire émerger la vérité. Bien entendu, toute opinion n'a pas pour fondement un principe philosophique, les goûts et les couleurs sont subjectifs. Sur cela nous sommes d'accord.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » mer. 11 mai 2022, 13:49

Perlum Pimpum,
Je comprends mieux.
Alors cela soulève une question potentiellement intéressante : peut-il y avoir dialogue entre deux personnes qui savent?
A première vue, si toutes deux savent elles diront la même chose, ce qui n'est pas dialoguer.
De plus, on voit souvent que les discussions entre spécialistes tournent à la querelle d'égos, sans profit pour ceux qui s'y livrent.

Mais, sed contra, il ne faut pas mettre la lumière sous le boisseau, ce qui peut vouloir dire, bien sûr, qu'il faut instruire les ignorants, mais peut-être concerne aussi les savants, qui doivent transmettre la connaissance et non se contenter de la déguster en solitaire (bien que la contemplation soit recommandée, cela va de soi).

C'est que la connaissance à laquelle parvient un être humain est toujours relative, c'est-à-dire mêlée d'ignorance et d'incompréhension. Prendre le risque du dialogue avec un autre savant honore l'homme instruit qui s'y livre, qui se trouvera ainsi inévitablement confronté à la relativité de sa science, et pourra peut-être ainsi progresser en sagesse et en humilité. C'est tout ce que je souhaite à tous ceux qui le veulent bien.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » mer. 11 mai 2022, 14:09

De toute façon, plus quelqu'un est savant, plus il se rend compte de ce qu'il ignore encore. Les plus savants sont donc les plus humbles.

Transmettre la connaissance ou la déguster en solitaire : nous devons "contemplata aliis tradere" (transmettre aux autres ce qu'on a contemplé), c'est la devise de l'ordre dominicain (une des devises du moins, l'autre étant "veritas").

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Perlum Pimpum » mer. 11 mai 2022, 14:57

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 13:49

Alors cela soulève une question potentiellement intéressante : peut-il y avoir dialogue entre deux personnes qui savent?
Oui, dès lors que la manière dont elles parviennent à cette même vérité diffère. Ainsi, quant à l'intelligence de la foi, théologie scolastique et théologie mystique se complémentent fort harmonieusement.

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 13:49
A première vue, si toutes deux savent elles diront la même chose, ce qui n'est pas dialoguer.
De plus, on voit souvent que les discussions entre spécialistes tournent à la querelle d'égos, sans profit pour ceux qui s'y livrent.

Mais, sed contra, il ne faut pas mettre la lumière sous le boisseau, ce qui peut vouloir dire, bien sûr, qu'il faut instruire les ignorants, mais peut-être concerne aussi les savants, qui doivent transmettre la connaissance et non se contenter de la déguster en solitaire (bien que la contemplation soit recommandée, cela va de soi).

C'est que la connaissance à laquelle parvient un être humain est toujours relative, c'est-à-dire mêlée d'ignorance et d'incompréhension. Prendre le risque du dialogue avec un autre savant honore l'homme instruit qui s'y livre, qui se trouvera ainsi inévitablement confronté à la relativité de sa science, et pourra peut-être ainsi progresser en sagesse et en humilité. C'est tout ce que je souhaite à tous ceux qui le veulent bien.
Oui.
« L’âme bavarde est vide intérieurement. Il n’y a en elle ni vertus fondamentales ni intimité avec Dieu. Il n’est donc pas question d’une vie plus profonde, d’une douce paix, ni du silence où demeure Dieu. L’âme qui n’a jamais goûté la douceur du silence intérieur est un esprit inquiet et elle trouble le silence d’autrui. J’ai vu beaucoup d’âmes qui sont dans les gouffres de l’Enfer pour n’avoir pas gardé le silence. »

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » mer. 11 mai 2022, 20:38

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 9:26
Soit, mais il n'y a aucun rapport entre ces exemples de négociations et le dialogue. Personne dans ces exemples ne recherche la vérité, mais seulement à ce que son goût soit satisfait.
En fait, nous ne parlons pas de la même chose. Ce que je défends sous le nom de dialogue, et que j'ai pris la précaution de définir, n'est pas du tout un moyen de faire triompher son opinion, c'est exactement le contraire. Il n'y a de dialogue possible qu'entre personnes prêtes à renoncer à leur opinion et à lui préférer la vérité.
Donc, quand vous dites que l'opinion est guidée par des motivations liées à un intérêt ou un projet, cela ne fait qu'entériner ce que j'ai dit, loin de s'y opposer. C'est pour cette raison que le dialogue a une valeur éthique et même spirituelle, c'est qu'il implique une sorte d'ascèse destinée à vaincre la tyrannie des opinions.
Citez un cas concret. Vous verrez que votre thèse est purement théorique et abstraite.

Si on applique votre notion de dialogue dans le domaine de la politique, par exemple - et je pense que c'est ce qui a motivé ce topic dès le début - on ne trouvera absolument aucun cas concret. La "vérité" ou la "connaissance", en politique, c'est la dictature. C'est Ceaucescu ou Kadhafi, ou encore des gens comme Niazov qui s'érigent en auteurs suprêmes de la Vérité. Kadhafi diffusait sa pensée dans son fameux livre vert, Niazov faisait apprendre par cœur son Ruhanna à sa population, Ceaucescu se faisait appeler "le génie des Carpates". Voilà de belles "vérités" irréfutables que personne ne peut réfuter. Mais s'il est possible de réfuter une vérité, alors elle n'en est plus une, mais elle devient une opinion ou une thèse, que l'on peut étayer avec des arguments. Et c'est alors que commence le débat.

Je ne vois pas très bien dans quel cas concret - en politique - une thèse serait totalement irréfutable et s'imposerait à tous sous la forme d'une vérité (en dehors d'un régime comme celui de Ceaucescu).

Quelle autorité permettra d'ériger une thèse ou une opinion en "Vérité", ou pire en "Connaissance" ?

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » mer. 11 mai 2022, 20:46

Leonhard a écrit :
mer. 11 mai 2022, 13:48
ademimo a écrit :
mar. 10 mai 2022, 21:12
Parce que l'opinion n'est pas uniquement guidée par une vérité mais surtout par une intention, un projet, un but à atteindre, une motivation. La motivation n'est ni vraie ni fausse, ou du moins elle est vraie dans le sens où elle dévoile ce qui anime un individu.
Bonjour ademimo,

Je pense que beaucoup d'opinions ont un principe philosophique qui les sous-tend. Un principe qui peut être ignoré par ceux-là même qui expriment une opinion, mais qui malgré tout existe réellement.
Il y a divers exemples d'opinions politiques qui reposent sur des principes philosophiques considérés à tort ou à raison comme étant vrais. Dans les débats qui animent la vie politique, il m'apparaît nécessaire de rechercher toujours les principes qui sous-tendent les opinions afin de dialoguer sur le fond d'un sujet donné. Vous parliez de capitalisme, voilà un sujet qui repose sur des principes philosophiques, tout comme la bioéthique, la justice, etc.
Le principe philosophique qui sous-tend une opinion peut être vrai ou faux, sur cela on peut dialoguer et tenter de faire émerger la vérité. Bien entendu, toute opinion n'a pas pour fondement un principe philosophique, les goûts et les couleurs sont subjectifs. Sur cela nous sommes d'accord.
Bonjour Leonhard,

Comment déterminez-vous qu'un principe philosophique serait vrai ou faux ?

Bien sûr que les opinions sont mues par un substrat complexe mêlant des principes philosophiques, des intérêts personnels, un projet de société et un ensemble de présupposés liés au vécu personnel. Mais où est la vérité là-dedans ?

En quoi le principe philosophique qui sous-tend le capitalisme serait vrai ? Ou faux ? Et celui du marxisme ?

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » mer. 11 mai 2022, 21:30

Cher ademimo,
je vous ai déjà répondu. Vous ne voulez vraiment pas faire l'effort de lire ce que j'ai écrit, et non pas ce que vous auriez prévu de lire?
Voici ma réponse anticipée. J'ai mis en gras ce que vous semblez ne pas avoir lu, et j'ai souligné et mis en italique ce qui traduit votre prise de position.
prodigal a écrit :
lun. 09 mai 2022, 11:40
Je crois, cher ademimo, que vous êtes victime d'un préjugé destructeur : vous argumentez en partant du principe selon lequel si une idée peut se discuter, c'est qu'elle n'est pas vraie. Or, c'est exactement le contraire qui nourrit tout dialogue : c'est parce que telle idée peut se discuter qu'on espère par son examen progresser vers davantage de vérité.
Donc, je reprends votre première phrase : "Cher Prodigal, ça pourrait se discuter, justement. Donc aucune émergence de vérité possible dans ce débat." Et je la rejette diamétralement, c'est-à-dire que je soutiens exactement le contraire. C'est parce que cela peut se discuter qu'il y a une émergence possible de la vérité. Si cela ne pouvait pas se discuter, alors c'est qu'il n'y aurait aucune émergence possible de vérité. Il n' y aurait, au pire, que du non-sens, au mieux que des vérités définitives qui n'auraient rien à nous apprendre, puisque on n'apprend pas ce que l'on sait déjà.
Je peux ajouter que concrètement il arrive que l'on puisse dialoguer à propos de sujets politiques, même si cela réclame souvent beaucoup d'ouverture d'esprit. Mais il existe des gens ouverts. Rien à voir avec Ceaucescu, si ce n'est que c'est le contraire! <:
Le point intéressant de votre intervention, mais qu'il faudrait discuter, c'est l'opposition qui existe entre dialogue et autorité. Mais je n'ai pas bien compris si vous vouliez nier la différence ou au contraire vous en servir pour votre argumentation.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » mer. 11 mai 2022, 22:15

Cher Prodigal,
Je reprends la partie en gras :
prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 21:30
C'est parce que cela peut se discuter qu'il y a une émergence possible de la vérité. Si cela ne pouvait pas se discuter, alors c'est qu'il n'y aurait aucune émergence possible de vérité. Il n' y aurait, au pire, que du non-sens, au mieux que des vérités définitives qui n'auraient rien à nous apprendre, puisque on n'apprend pas ce que l'on sait déjà.
Je ne comprends pas ! :)

Ou alors, peut-être que nous ne parlons pas de la même chose ? En fait, j'ai un peu l'impression que ce qui coince, c'est que vous voulez absolument qu'un "dialogue" tende vers la recherche de la vérité. Le désaccord ne découlerait au fond que de la méconnaissance de la vérité. Et vous ajoutez que sinon, le dialogue n'aurait aucun sens. En fait, cette dernière remarque signe parfaitement votre attachement au fait que la recherche de la vérité conditionne l'idée même de dialogue. Du coup, vous ne pouvez même pas envisager que ce n'est pas le cas ! Mais justement : je vous dis, pour ma part, que ce n'est pas le cas. Et j'ai cité de multiples exemples. Un débat en politique ne tend jamais - et ne peut jamais tendre - vers une recherche de vérité, mais bel et bien à la promotion d'un projet, en opposant un projet à un autre, et rien de plus. Les deux protagonistes cherchent seulement à convaincre que leur projet est meilleur que celui d'en face. Mais personne ne peut, et n'a les moyens, et n'aura jamais les moyens, d'y faire prévaloir la moindre notion d'aucune vérité d'aucune sorte.

Ou alors, j'aimerais bien voir un cas concret.

En avez-vous un ?

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » jeu. 12 mai 2022, 5:00

ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 20:46
Comment déterminez-vous qu'un principe philosophique serait vrai ou faux ?
On peut dire qu'un principe philosophique est vrai lorsque celui-ci est rationnel et qu'il correspond au réel. Mais, au préalable, il faut accepter que la vérité existe, qu'elle est absolument opposée au mensonge et que l'erreur lui est nuisible. Si vous partez du postulat que tout est relatif, alors la vérité ne serait plus opposée au mensonge et l'erreur n'existerait pas. Conséquemment, le bien et le mal seraient également relatifs, aucune vérité ne serait plus valable.

Un principe vrai doit correspondre au réel et être rationnel. Prenons pour exemple la dignité humaine. Il est vrai d'affirmer que tous les êtres humains ont une égale dignité, en raison de la nature humaine qu'ils partagent. Tous les êtres humains, quels qu'ils soient, ont une égale dignité. Voilà un principe vrai, rationnel, qui correspond au réel, et qui peut diriger l'action politique.

En revanche, si vous considérez que tout est relatif, alors la nature humaine elle aussi serait relative. Chacun pourrait alors dire qui est humain et qui ne l'est pas de façon arbitraire. Voilà un principe faux, il ne correspond pas au réel, en plus d'être rationnellement insoutenable.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » jeu. 12 mai 2022, 9:27

Je vous remercie pour cet effort de clarification. Je reprends votre texte, pour mieux situer l'endroit où cela coince.
ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 22:15
Ou alors, peut-être que nous ne parlons pas de la même chose ? En fait, j'ai un peu l'impression que ce qui coince, c'est que vous voulez absolument qu'un "dialogue" tende vers la recherche de la vérité. Le désaccord ne découlerait au fond que de la méconnaissance de la vérité. Et vous ajoutez que sinon, le dialogue n'aurait aucun sens.
Jusque ici je vous suis. Sauf que ce n'est pas que je "veuille absolument" quoi que ce soit, je ne veux que la vérité. Le fait que le dialogue vise la vérité ne découle pas de ma volonté obstinée, mais de la définition que j'ai proposée. Si le mot "dialogue" ne vous plaît pas, trouvez-en un autre, peu importe, du moment qu'il ait pour définition : "recherche de la vérité par la confrontation à une autre pensée" (ou toute autre définition équivalente).
ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 22:15
En fait, cette dernière remarque signe parfaitement votre attachement au fait que la recherche de la vérité conditionne l'idée même de dialogue. Du coup, vous ne pouvez même pas envisager que ce n'est pas le cas!
Vous confondez le droit et le fait. Qu'en fait, le dialogue soit difficile et même échoue le plus souvent, non seulement je ne le conteste pas mais je l'affirme. Le dialogue n'aurait pas la valeur éthique que je lui attribue s'il était facile de dialoguer.
Mais cela ne veut pas dire qu'en droit le dialogue soit impossible. Difficile ne veut pas dire impossible, souvent ne veut pas dire toujours. J'insiste sur ce point car vous semblez ne pas en avoir saisi l'importance. Votre raisonnement revient à dire que puisque tous les hommes sont pécheurs il est impossible de faire le bien. Influence janséniste? :-D
ademimo a écrit :
mer. 11 mai 2022, 22:15
Un débat en politique ne tend jamais - et ne peut jamais tendre - vers une recherche de vérité, mais bel et bien à la promotion d'un projet, en opposant un projet à un autre, et rien de plus. Les deux protagonistes cherchent seulement à convaincre que leur projet est meilleur que celui d'en face. Mais personne ne peut, et n'a les moyens, et n'aura jamais les moyens, d'y faire prévaloir la moindre notion d'aucune vérité d'aucune sorte.
Ou alors, j'aimerais bien voir un cas concret.
Vous "démontrez" qu'un débat entre personnes sans souci de vérité ne peut pas viser la vérité. C'est un truisme. Bien sûr, un débat qui vise autre chose que la vérité vise autre chose que la vérité. Mais nous parlons du dialogue.
Concrètement, il suffit d'avoir l'intention de vérité et de s'y tenir. C'est difficile, mais pas impossible, d'autant qu'on est en droit de s'excuser en cas de dérapage. Par exemple, j'ai discuté avant les présidentielles avec un ami macroniste. Voilà qui paraît totalement impossible. Mais je crois lui avoir fait comprendre les raisons solides de ne pas voter Macron et de souhaiter ardemment sa défaite, ce qui ne l'a pas empêché de me montrer les raisons solides de ne souhaiter la victoire d'aucun autre candidat.
Autre cas concret, évoqué par Leonhard, les discussions de philosophie politique , comme par exemple sur ce qu'est une véritable démocratie, bien menées, peuvent être des dialogues entre personnes pacifiques et de bonne volonté.
Et s'il faut le répéter je le répète, que les participants restent partiellement en désaccord n'invalide pas le dialogue. Un échec partiel, c'est aussi une réussite partielle.
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