La valeur du dialogue

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par cmoi » jeu. 05 mai 2022, 17:36

prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 11:10
Cher cmoi,
je vous remercie de votre effort pour faire vivre la discussion, mais je vous supplie, par pitié, de me dire en quelques mots, ce que vous voulez dire.
Je vous l’ai déjà écrit, je n’ai pas votre capacité de synthèse (ou elle s’exprime autrement) et ce d’autant plus que sur la plupart des sujets religieux, il me semble que ce sont les détails qui boursouflés conduisent à sans doute pas encore des querelles, mais qui peuvent en devenir si chacun ne sait pas se tenir. Si vous pensez qu’il arrive que je ne le sache pas, veuillez me le signaler par MP (quand et où, en quoi…)
Il vous arrive aussi de cibler des détails, mais d’une façon fort différente de la mienne. Car je cherche toujours aussi à garder un aperçu général, ce qui explique que je puisse « faire long ».

Mais je retiens de votre propos que nous ne sommes plus en hostilité et je m’en réjouis.
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 11:10
Je ne comprends pas vos allusions, bien sincèrement. Je ne peux rien en dire, je ne vois pas de quoi il s'agit. Je ne sais rien de votre histoire personnelle, et donc je sais bien que je n'en ai jamais rien dit, car comment l'aurais-je pu? Je ne sais pas ce que vous imaginez.
Et loin de juger sans vous avoir entendu je réclame, avec insistance je le reconnais, de vous entendre. Que dites-vous? Est-ce une question, une objection, une idée que vous voulez défendre, une hypothèse que vous soumettez à l'examen? Je vous assure qu'avec la meilleure volonté du monde je n'y comprends absolument rien.
Je me vois obligé de distinguer dans votre propos 2 choses fort distinctes dot je souhaite éviter l’amalgame. Et je vous remercie de faire preuve d’une sincérité égale à la mienne, bien que je n’aie pas senti cette insistance de votre part..
Témoigner de mon histoire ne répond pas chez moi à un besoin, et je doute que beaucoup souhaiteraient vraiment l’entendre qui m’obligeraient pour pouvoir la juger crédible d’entrer dans des détails qui au fond ne leur apporteraient rien, ni à moi. Je ne l’ai fait que pour éviter le mensonge, sur des sujets où ma position est forcément particulière, et où je sais que je prends un risque. Or j’ai le devoir ne pas avoir honte des faits survenus et d’en rendre compte dans la communion des saints.
A plusieurs, nous saurons mieux balayer devant nos portes, là où il faut commencer ; et il serait dommage que certains détergents ne fassent au contraire qu’ajouter de nouvelles taches, et non les révéler pour les enlever.
En dehors de ce sujet qui n’était pas posé par moi, mais sur lequel j’ai rebondi, je ne puis rien dire de plus que ce que je vous ai déjà écrit pour m’en expliquer, avec naïveté sans doute. Je suppose que si je le savais, j’aurais une partie déjà de votre réponse et aurait mieux su interroger.
Je me fie en ma foi pour que la grâce nous autorise à lever à l’avenir le quiproquo en douceur et nous éclaire, puisque nous sommes tous deux de bonne volonté.
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 11:10
Tout ce que je parviens à deviner, avec un fort risque de me tromper, c'est que vous pensez que je vous attaque. Je déduis cela du passage où vous évoquez ce que j'appelle "donner des leçons". Or, d'une part, c'est clairement hors-sujet, puisque vous n'êtes pas le sujet de ce fil, et je ne comprends pas pourquoi vous en parlez ici, et pas là où ce serait pertinent. D'autre part, en retrouvant ce à quoi sans doute vous faites allusion (sujet : la qualité des échanges dans l'élection présidentielle), je ne vois pas où j'aurais exprimé un désaccord avec vous.
Je ne le vis pas comme une attaque, mais comme une déception de votre part à mon égard et qui vous a conduit à une sorte de désapprobation intérieure. Une épine qu’il vous fallait enlever et qui vous démange quand vous me lisez.
Je ne souhaite être le sujet d’aucun fil, surtout pas, même si je me sens parfois obligé de parler de moi. J’en parle parce que c’était le fondement des remarques que vous m’aviez faites (où vous annonciez ce fil, là se trouve le rapport, et autre fil qui a été verrouillé) et que cela serait semble-t-il pour vous une manière de ne pas dialoguer, ce que je ne crois pas.
Je crois que c’est une des manières de dialoguer, appropriée en certaines circonstances, et je n’y donne pas de connotation négative. La manière de le faire compte aussi beaucoup.
Je n’ai aucun problème avec le fait que d’autres membres soient en désaccord avec moi, je le trouve au contraire stimulant et souhaitable, j’apprécie la contradiction et les reproches quand ils sont honnêtes et pourvu qu’ils sachent, comme vous cherchez à le défendre par ce fil, dialoguer (mais comme l’a signalé notamment Ademimo, les mots sont insuffisants à eux seuls et il faut aller plus loin pour s’ éclairer et progresser).

Je ne crois pas être intervenu ou très subsidiairement sur le fil que vous indiquez, je n’ai pour référence à notre échange que celui par lequel vous annonciez celui-ci… Et j’ai cité d’autres exemples qui nous concernaient bien nous deux. Pourquoi l’évoquer ? Vous confondez avec Riou…
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 11:10
Vous aimez donner des leçons, c'est votre droit, j'ai pris note tout en signalant qu'on peut préférer autre chose, c'est tout.
Je préfère largement autre chose (insisterai-je autrement ?), et c’est en quoi me dérange que vous ayez encore cette conviction et ce pourquoi j’aurais souhaité, par MP, que vous m’indiquiez ce qui vous a conduit à le penser. Je le fais sans doute plus souvent que je ne le désire, et en cela je comprends votre remarque, mais êtes-vous sûr d’être impartial dans votre jugement et que cela ne relève pas de cas où c’était la meilleure façon pour moi de dialoguer ?
La conversation alors s’affinerait : dans quels cas, etc. Et puisqu’il s’agira de moi, vous seriez moins gêné…
En ne citant aucun exemple vous généralisez, et c’est très mauvais car cela grossit les choses et suscite l’amalgame, le rejet. C’est fort peu recommandé dans les démarches de résolution de conflit !
Mais je ne vous y oblige nullement et ne vous demande pas davantage de le faire en prenant des gants. C’est juste de ma part une façon de respecter votre pensée et le fait qu’elle ait pris le soin de s’exprimer et de s’intéresser à moi. Ne jugeant pas de vos intentions, je les crois bonnes, alors autant que cela soit profitable et pour cela, j’ai besoin de plus de précisions. Mais je peux comprendre que vous ayez d’autre priorité et que ce soit pour vous secondaire, insignifiant et sans autre importance.
Juste un coup de sang rendu nécessaire pour votre besoin de trouver des marques. Mais lesquelles ? Vous ne le dites pas car ce que vous dites ici est pour moi trop général, et tout un chacun peut s’y reconnaître sans avoir à se changer ni se convertir.
En ce qui me concerne et jusqu’ici, ces marques se dérobent à moi et comme elles me concernaient, il aurait été méprisant de ne pas vous le dire et l’expliquer.
Je crois d’ailleurs que c’est ma façon de poser des marques (et donc pour et dans l’espoir d’aller plus loin) que vous qualifiez ainsi de « leçons » !
J’éprouve toujours de la gratitude à recevoir une réponse, de qui que ce soit et quelle qu’elle soit. S’il peut m’arriver de « reprendre » ce qui la blesse, je m’efforce de compter sur l’intelligence et la vertu de l’autre pour en comprendre l’allusion sans avoir à me montrer trop clair, et c’est toujours sous la contrainte d’un devoir qui me dérange.

D’une certaine façon, tout ce que chacun écrit sur ce forum pourrait être une leçon, une belle leçon d’amour en hommage à Dieu, plus ou moins bien exécutée, offerte, reçue… C’est de Lui que proviennent toutes grâces, et il est toujours possible de surenchérir sur chacune ! Il ne nous en donne pas pour que nous les gardions pour nous seul, mais les fassions fructifier dans le partage !
Si mes propos ne vous apportent rien, qu’elle qu’en soit la raison, j’en suis navré et confus… Et si c’était le cas général, je me retirerais. Non que je me croie utile, mais si le service est nul !
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 11:10
J'espère donc que nous puissions revenir au sujet, s'il vous plaît.
Je n’y interviendrai plus…

cmoi
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par cmoi » jeu. 05 mai 2022, 17:39

Leonhard a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 16:10
Bonjour,

C'est en entrant en dialogue avec le Serpent que Ève a péché. Le dialogue peut permettre d'influencer une personne, d'exercer un pouvoir de persuasion allant jusqu'à la tromperie. Il me semble que donner une valeur au dialogue à priori, cela n'a pas de sens. La valeur que peut avoir un dialogue dépend surtout des intentions de ceux qui dialoguent et des fins recherchées par eux. Cela peut varier selon les interlocuteurs, selon leur disposition intérieure et l'intérêt qu'ils peuvent y trouver.
Le dialogue peut aussi être avantageux et fructueux. C'est un moyen d'exprimer ses idées et ses ressentis, d'en faire part à autrui. Cela nous met en relation. Le dialogue nous expose, nous extériorise, nous ouvre vers l'autre…
C'est effectivement un nouvel éclairage pertinent que vous introduisez là, dont j'avais une vague intuition sans pouvoir me la formuler.
Merci

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » jeu. 05 mai 2022, 17:50

Cher Leonhard,
il serait absurde de dire que tout échange de paroles est bon en soi, j'en conviens. C'est pourquoi j'ai précisé plus haut en quel sens j'employais le mot "dialogue", comme recherche de la vérité par la confrontation à la pensée d'autrui. J'exclus donc de ma réflexion ce qui est animé par l'intention de tromper.
C'est pourquoi je ne considère pas que le serpent et Eve aient dialogué.
La situation est symétrique de celle de l'Annonciation. Une personnalité céleste, ici Gabriel, là un serpent figure du diable, essaient dans les deux cas d'obtenir un certain comportement d'une femme, ici Marie, là Eve. Il y a même une ressemblance entre ces comportements attendus, car dans les deux cas il est question d'assimiler un "fruit".
A partir de cette comparaison je poserai deux questions et donnerai ma réponse.
Y a-t-il eu un dialogue entre Gabriel et Marie? Ma réponse est "non", pas plus qu'entre Eve et le serpent. Il y a un travail de persuasion qui est accompli, par des mots, et un consentement obtenu.
Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux récits? Le moins qu'on puisse dire est qu'elle est immense. D'un côté la faute originelle, que l'humanité porte pour toujours en elle dès sa naissance, de l'autre la seule voie réparatrice de ce péché.
Or, la réponse de Marie à Gabriel est, je ne vous apprends rien : "Je suis la servante du seigneur, qu'il me soit fait selon sa parole." Marie se met à la disposition de la vérité. Tandis que dans le récit de la Genèse, Eve écoute le serpent qui lui dit d'ignorer l'avertissement divin.
L'intention de vérité fait tout. Comprenez bien que je ne défends le dialogue que s'il est conforme à cette intention de vérité. Mais s'il ne l'est pas, ce n'est pas un dialogue, mais tout au plus un concours d'éloquence.

Cher cmoi,
je n'ai employé à votre sujet le mot "leçon" que parce que c'est vous-même qui l'avez choisi pour désigner votre manière. N'y voyez rien de plus. Je vous cite :
En effet, j'ai fini par prendre souvent le ton de la leçon, du moins sur ce forum, parce que j'ai constaté qu'à ne pas répondre aux attaques et montrer sa fragilité, on ne fait souvent qu'en recevoir davantage.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 05 mai 2022, 18:55

En matière de dialogue, et en particulier de dialogue sur un forum comme celui-ci, j'estime qu'un message trop long pour être visible en entier sur un écran devient illisible. Pour certains messages, il me faut dérouler quatre à cinq fois mon écran (alors que j'utilise au quotidien un écran de 23' - 58cm de diagonale utile). Et les mêmes auteurs en publient parfois plusieurs à la suite les uns des autres. Laissons à Twitter et aux autres réseaux sociaux l'excès inverse de limiter le nombre de caractères, et cessons de confondre "débattre sur un forum" et "donner des leçons".

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement ..." et, paraphrasant l'auteur, j'ai envie d'ajouter : "... et peu de mots suffisent à le faire", mais je n'ai certes pas le talent de Boileau-Despréaux. :oops:
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 05 mai 2022, 20:37

Cher Prodigal,
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:06
Pour dialoguer correctement, il faut donc accepter de suspendre provisoirement tout jugement de valeur.
En effet. Je suis d'accord.
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:06
Or, il me semble que vous n'aimez dialoguer ni l'un ni l'autre. Mais ne pourriez-vous faire un effort pour en suivre les règles?
Comme ici peut-être ?
Mais vous avez raison, j'ai très certainement ce défaut, et je devrais le corriger.
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:06
Chers Ademimo et cmoi,
J'ai reçu ce matin un avertissement pour avoir dénigré de façon "voilée" un autre intervenant. Mais que dire de la blessure infligée à l'amour-propre d'autrui, par exemple lorsqu'on évite de s'adresser à lui personnellement et directement ?
prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:06
j'ai cru pouvoir trouver une idée centrale, mais je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Vous dites, il me semble, qu'il n'est pas certain que l'on parvienne à la vérité par le dialogue.
En fait, j'ai voulu dire un peu l'inverse : la confrontation - car personnellement, je ne mets pas autant de distance que vous entre le débat et le dialogue - finit toujours par faire émerger la vérité, mais elle n'est pas forcément celle que l'on attendait.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » jeu. 05 mai 2022, 20:47

ademimo a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 20:37
En fait, j'ai voulu dire un peu l'inverse : la confrontation - car personnellement, je ne mets pas autant de distance que vous entre le débat et le dialogue - finit toujours par faire émerger la vérité, mais elle n'est pas forcément celle que l'on attendait.
Cher Ademimo,
je vous rejoins quand vous dites que la vérité n'est pas forcément celle que l'on attendait, ce pourquoi d'ailleurs il arrive qu'on lui résiste fermement, mais croyez-vous vraiment que la confrontation fasse toujours émerger la vérité?
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 05 mai 2022, 20:53

Riou a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 9:39
[...]
[Développements excessivement hors sujet]
ademimo a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 1:16
Chacun a sa propre vérité, car chacun suit sa propre logique.
C'est du relativisme. Si tout est vrai, alors tout est aussi bien faux. Alors deux choses contraires sous le même rapport et au même moment peuvent être vraies en même temps, ce qui est contradictoire. Cela détruit le concept même de vérité.
Le relativisme ne peut pas donner autre chose que le règne du plus fort, du plus rusé, du plus influent, du plus efficace pour persuader et s'imposer, de celui qui maîtrisera le mieux les apparences, qui manipulera avec habileté les représentations subjectives des autres, puisque la vérité a disparu, et qu'il ne reste plus que des opinions relatives sans que rien puisse permettre d'examiner leur valeur et leur consistance. Chacun se retrouve ainsi enfermé dans ses représentations et sa solitude subjective, et l'espace public devient un affrontement de "blocs" (pour reprendre ce mot à la mode) embrigadés dans des idéologies multiples qui ne peuvent plus dialoguer sur rien.
[...]
Dire "chacun sa propre vérité", c'est dire que l'ego individuel est la mesure de toutes choses, du vrai comme du faux, de ce qui est comme de ce qui n'est pas.
Je ne l'ai pas dit dans ce sens. Chacun apporte sa vérité au débat au sens où le débat fera émerger ses véritables motivations. Par exemple, pour être le plus caricatural possible, un cadre de la finance voudra élire Macron parce que ce candidat correspond à ses propres intérêts de classe et de rendement, tandis qu'un chômeur au RSA voudra élire Mélenchon, dont il sait qu'il favorisera un peu plus ses propres intérêts. Le financier et l'assisté sont donc chacun porteurs de leur propre "vérité" respective susceptible d'expliquer leurs choix politiques.

J'ai cité le cas le plus limpide et le plus évident pour ne pas avoir à aborder les sujets qui fâchent. Mais le même principe agit exactement partout ailleurs dans le débat politique, ou le dialogue si vous préférez.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » jeu. 05 mai 2022, 21:09

prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 20:47
ademimo a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 20:37
En fait, j'ai voulu dire un peu l'inverse : la confrontation - car personnellement, je ne mets pas autant de distance que vous entre le débat et le dialogue - finit toujours par faire émerger la vérité, mais elle n'est pas forcément celle que l'on attendait.
Cher Ademimo,
je vous rejoins quand vous dites que la vérité n'est pas forcément celle que l'on attendait, ce pourquoi d'ailleurs il arrive qu'on lui résiste fermement, mais croyez-vous vraiment que la confrontation fasse toujours émerger la vérité?
Cher Prodigal,
Je ne vois aucune différence entre le débat et le dialogue. Vous parliez des rapports amoureux. Or il me semble que la "guerre" existe bel et bien au sein des couples les plus amoureux qui soient. Et que dire des rapports entre frères ? Le débat est un dialogue. Le dialogue devient un débat sitôt que des idées contraires sont confrontées. Comment éviter la confrontation lorsque des idées sont contraires ? Le débat était d'ailleurs perçu comme une très noble activité dans la cité de la Grèce antique. Il était un art en soi.

Franchement, je crois que cette phobie de la confrontation, et quelque part d'une certaine "violence" verbale, n'est pas très saine. Et cette peur est de plus en plus représentative de l'ambiance actuelle en Occident où l'on cherche de plus en plus à faire taire le débat, à réduire au maximum la liberté d'expression, à censurer et brider autant que possible. Et plus on censure et on bride, plus la marmite bout. Voyez l'affaire Musk avec Twitter : le sujet est complètement dans l'air du temps.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » jeu. 05 mai 2022, 22:13

prodigal a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 17:50
Cher Leonhard,
il serait absurde de dire que tout échange de paroles est bon en soi, j'en conviens. C'est pourquoi j'ai précisé plus haut en quel sens j'employais le mot "dialogue", comme recherche de la vérité par la confrontation à la pensée d'autrui. J'exclus donc de ma réflexion ce qui est animé par l'intention de tromper.
C'est pourquoi je ne considère pas que le serpent et Eve aient dialogué.
La situation est symétrique de celle de l'Annonciation. Une personnalité céleste, ici Gabriel, là un serpent figure du diable, essaient dans les deux cas d'obtenir un certain comportement d'une femme, ici Marie, là Eve. Il y a même une ressemblance entre ces comportements attendus, car dans les deux cas il est question d'assimiler un "fruit".
A partir de cette comparaison je poserai deux questions et donnerai ma réponse.
Y a-t-il eu un dialogue entre Gabriel et Marie? Ma réponse est "non", pas plus qu'entre Eve et le serpent. Il y a un travail de persuasion qui est accompli, par des mots, et un consentement obtenu.
Qu'est-ce qui fait la différence entre les deux récits? Le moins qu'on puisse dire est qu'elle est immense. D'un côté la faute originelle, que l'humanité porte pour toujours en elle dès sa naissance, de l'autre la seule voie réparatrice de ce péché.
Or, la réponse de Marie à Gabriel est, je ne vous apprends rien : "Je suis la servante du seigneur, qu'il me soit fait selon sa parole." Marie se met à la disposition de la vérité. Tandis que dans le récit de la Genèse, Eve écoute le serpent qui lui dit d'ignorer l'avertissement divin.
L'intention de vérité fait tout. Comprenez bien que je ne défends le dialogue que s'il est conforme à cette intention de vérité. Mais s'il ne l'est pas, ce n'est pas un dialogue, mais tout au plus un concours d'éloquence.
Cher prodigal,

J'entends bien que vous restreignez la signification du dialogue à son sens philosophique qui est la recherche de la vérité au moyen de la confrontation des idées. Ou plutôt, que vous restreignez le dialogue avec autrui à une quête intellectuelle, rationnelle et logique, afin d'atteindre une vérité philosophique. Et il est vrai que je me suis permis d'élargir le sens que vous aviez défini en introduction.

Au sens précis que vous retenez du dialogue, il m'apparaît difficile de distinguer une hypothèse d'une vérité, sauf à présupposer que la vérité bénéficie toujours du support de l'évidence, de la rationalité, de la logique. Or ce n'est pas toujours le cas. La vérité, même religieuse, n'a pas toujours le support de l'évidence. C'est pour cela que le christianisme requiert la foi. Et cependant la foi ne va pas à l'encontre de la rationalité.

L'Annonciation de l'ange Gabriel n'a rien d'une évidence pour Marie. Elle fut étonnée de ce que l'ange lui annonça, et elle dit : « Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? ».
C'est par sa foi que Marie se met à la disposition de la Vérité.

Selon vous, peut-on trouver la foi au moyen du dialogue et de la confrontation des idées ?

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » ven. 06 mai 2022, 8:40

ademimo a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 21:09
Cher Prodigal,
Je ne vois aucune différence entre le débat et le dialogue. Vous parliez des rapports amoureux. Or il me semble que la "guerre" existe bel et bien au sein des couples les plus amoureux qui soient. Et que dire des rapports entre frères ?
Mais vous faites bien la différence entre la guerre et la paix! :)
Ce que je vous accorde bien volontiers, c'est qu'en réalité les choses sont toujours nuancées, voire mélangées, et qu'ainsi au beau milieu d'un dialogue ouvert et constructif des manifestations intempestives d'amour-propre peuvent s'infiltrer. Mais pour que le gris soit, il faut bien que le noir et le blanc se distinguent.
En revanche, je ne vous concède pas que la distinction entre le débat et le dialogue relève de la phobie ni d'un quelconque désordre psychique. On peut aimer les débats, prendre plaisir à voir son champion écraser son adversaire et ainsi assurer sa réélection, et néanmoins reconnaître que ce n'est pas l'intention de vérité qui rend le débat intéressant. On félicitera ainsi le débattant qui aura trouvé la bonne formule, même si celle-ci ne vaut que parce qu'elle blesse, avec le sourire de préférence ("mais vous avez tout à fait raison, monsieur le premier ministre", Mitterrand à Chirac en 1988). On peut même, bien entendu, réclamer des débats au nom de la liberté d'expression, cela me paraît sain. Mais cela ne supprime pas la différence entre débat et dialogue.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » ven. 06 mai 2022, 8:51

Leonhard a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 22:13
Au sens précis que vous retenez du dialogue, il m'apparaît difficile de distinguer une hypothèse d'une vérité, sauf à présupposer que la vérité bénéficie toujours du support de l'évidence, de la rationalité, de la logique. Or ce n'est pas toujours le cas. La vérité, même religieuse, n'a pas toujours le support de l'évidence. C'est pour cela que le christianisme requiert la foi. Et cependant la foi ne va pas à l'encontre de la rationalité.
L'Annonciation de l'ange Gabriel n'a rien d'une évidence pour Marie. Elle fut étonnée de ce que l'ange lui annonça, et elle dit : « Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? ».
C'est par sa foi que Marie se met à la disposition de la Vérité.

Selon vous, peut-on trouver la foi au moyen du dialogue et de la confrontation des idées ?
Vous posez là des questions fondamentales, et qui m'intéressent beaucoup. L'un des mérites du dialogue, c'est que n'ayant pas à mettre fin à la discussion je peux essayer de vous répondre sans pourtant être en mesure de vous dire : "Ceci est la vérité!".
Donc, je n'en sais rien.
Ce que je crois à cet instant précis, c'est que la foi ne se trouve pas, qu'elle n'est pas l'aboutissement d'un protocole infaillible, mais qu'elle se demande et se reçoit.
Si ce que je viens de dire est vrai, alors le dialogue n'a pas pour fonction de donner la foi, il ne relève pas de la propagande, même en prenant ce mot dans un sens positif. Il a plutôt pour fonction d'approfondir et de mieux comprendre quelque vérité que ce soit, y compris les vérités de foi. Il peut aussi contribuer à éliminer l'erreur, ce qui est encore une manière de mieux comprendre la vérité, ou de s'ouvrir à elle.
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » ven. 06 mai 2022, 11:25

ademimo a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 20:53
. Chacun apporte sa vérité au débat au sens où le débat fera émerger ses véritables motivations. Par exemple, pour être le plus caricatural possible, un cadre de la finance voudra élire Macron parce que ce candidat correspond à ses propres intérêts de classe et de rendement, tandis qu'un chômeur au RSA voudra élire Mélenchon, dont il sait qu'il favorisera un peu plus ses propres intérêts. Le financier et l'assisté sont donc chacun porteurs de leur propre "vérité" respective susceptible d'expliquer leurs choix politiques.
Mais là il ne s'agit pas de vérité, il s'agit d'intérêts, qui sont subjectifs tandis que la vérité, elle, est objective. Je veux dire, une chose est soit vraie soit fausse, quelle que soit mon opinion.
De toute manière, il me semble difficile de dialoguer sur la politique, car il s'y mêle de la passion.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Kerniou » ven. 06 mai 2022, 13:28

A Ademimo,
Il me semble que si nos contemporains ont parfois tendance à limiter le débat, ce serait moins pour limiter la liberté d'expression que pour éviter l'agressivité inhérente à l'échange d'opinions contradictoires ... Certains ont tendance à craindre l'agressivité ...
" Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour " I Jean 4,7.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Trinité » ven. 06 mai 2022, 14:20

Kerniou a écrit :
ven. 06 mai 2022, 13:28
A Ademimo,
Il me semble que si nos contemporains ont parfois tendance à limiter le débat, ce serait moins pour limiter la liberté d'expression que pour éviter l'agressivité inhérente à l'échange d'opinions contradictoires ... Certains ont tendance à craindre l'agressivité ...
Tout à fait chère Kerniou !

ademimo
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » ven. 06 mai 2022, 21:15

Fée Violine a écrit :
ven. 06 mai 2022, 11:25
ademimo a écrit :
jeu. 05 mai 2022, 20:53
. Chacun apporte sa vérité au débat au sens où le débat fera émerger ses véritables motivations. Par exemple, pour être le plus caricatural possible, un cadre de la finance voudra élire Macron parce que ce candidat correspond à ses propres intérêts de classe et de rendement, tandis qu'un chômeur au RSA voudra élire Mélenchon, dont il sait qu'il favorisera un peu plus ses propres intérêts. Le financier et l'assisté sont donc chacun porteurs de leur propre "vérité" respective susceptible d'expliquer leurs choix politiques.
Mais là il ne s'agit pas de vérité, il s'agit d'intérêts, qui sont subjectifs tandis que la vérité, elle, est objective. Je veux dire, une chose est soit vraie soit fausse, quelle que soit mon opinion.
De toute manière, il me semble difficile de dialoguer sur la politique, car il s'y mêle de la passion.
Qui possède la vérité dans le débat - ou le dialogue - entre communisme et capitalisme ?

Ce que j'essaie de vous dire, c'est que la vérité n'existe pas. Chacun possède plutôt son point de vue, lié bien entendu à ses intérêts, mais pas uniquement. Il existe des ouvriers qui sont pour le capitalisme, par exemple, parce qu'ils en adoptent l'ensemble de l'idéologie. Et cette adhésion révèle quelque chose en eux, dans leur rapport avec l'autorité, leur rapport avec l'argent, leurs ambitions cachées, leur adoration de la réussite, et une multitude d'autres attitudes intérieures qui expliqueront leur adhésion à un ordre social qui, a priori, les écrase et les soumet. C'est tout cet ensemble de motivations secrètes et non affirmées ouvertement qui constitue la "vérité" dont ils sont porteurs.

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