La valeur du dialogue

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Riou
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » ven. 13 mai 2022, 20:29

Xavi a écrit :
ven. 13 mai 2022, 19:30


La vérité, c’est « le » réel. Le mot « vérité » est un substantif qui nomme, désigne ou identifie un être, ce qui « est ».
Bonsoir,

Cette identification entre "vérité" et "réel" est problématique au regard de la tradition philosophique. Thomas d'Aquin fait d'ailleurs partie de ceux qui ne définissent pas la vérité ainsi.
Le "réel est", et c'est bien tout ce qu'on en peut dire. Mais la vérité n'est pas le réel, mais l'adéquation entre un jugement et le réel. Autrement dit, la vérité se situe dans le rapport entre nos énoncés et le réel. La vérité est donc une propriété du jugement porté sur la chose, pas la chose elle-même, qui ne peut pas être fausse en tant que telle.
Beaucoup de sophistes, il est vrai ironiques ou parfois mal intentionnés, se sont amusés à jouer sur l'identification entre vérité et réalité. Certains interlocuteurs de Socrate, par exemple, disaient que si la vérité et la réalité sont identiques, alors l'erreur, ou même le mensonge, ne peuvent pas exister. En effet, ils disaient qu'une proposition, quelle qu'elle soit, fait aussi partie de la réalité, et que puisque une proposition est une chose réelle qui existe, alors une proposition ne peut être fausse, puisque la réalité est identique à la vérité. Ainsi, tout ce qui est dit est vrai, puisque faisant partie de la réalité.
C'est un peu "tiré par les cheveux", j'en conviens, mais cette petite pirouette sophistique permet d'attirer l'attention sur le caractère problématique d'une telle identification entre vérité et réalité.
Ainsi, est vrai ce qui est conforme à la définition de la vérité, c'est-à-dire ce qui manifeste une adéquation entre la chose et l'intellect.
Il n'est pas interdit, pour autant, de critiquer cette définition ou d'en proposer un approfondissement.

Il y aura ainsi différents types de vérités (mathématiques, sciences empiriques, vérités morales, vérité religieuse, etc.), et celles-ci nécessiteront un certain nombre de conditions : cohérence logique du raisonnement, pour que la pensée soit en accord avec elle-même, mais aussi des preuves, etc.

Je crois que le questionnement d'ademino portait sur l'existence de vérités morales et politiques. Autrement dit, il n'y aurait de vérités que théoriques ou factuelles (qui visent des faits, des états de choses dans le monde), mais pas de vérités en politiques (puisqu'il n'y aurait que des "projets" et des "intérêts").
Prodigal rejette ce point :
prodigal a écrit :
ven. 13 mai 2022, 9:57

1) je nie fermement que les questions dites de valeur excluent toute idée de vérité. Pour ne pas étouffer la discussion, et aussi par paresse, je m'abstiens de composer ici le long traité que la question exigerait. Mais peut-être y reviendrons-nous.
Il me semble que le nœud de la discussion portait sur ce point crucial entre valeur et vérité. Existe-t-ils des "valeurs vraies" et de "fausses valeurs"? Peut-on dire qu'un projet politique repose sur quelque chose de "faux"? Où n'y a-t-il, sur la question des valeurs politiques et morales, que des intérêts et des décisions existentielles, coupés de la distinction entre vérité et fausseté?

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Xavi
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Xavi » ven. 13 mai 2022, 21:12

Bonsoir Riou,
Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 20:29
la vérité n'est pas le réel, mais l'adéquation entre un jugement et le réel. Autrement dit, la vérité se situe dans le rapport entre nos énoncés et le réel. La vérité est donc une propriété du jugement porté sur la chose, pas la chose elle-même, qui ne peut pas être fausse en tant que telle.

Ainsi, est vrai ce qui est conforme à la définition de la vérité, c'est-à-dire ce qui manifeste une adéquation entre la chose et l'intellect.
Vous utilisez ici le mot « vérité » comme un adjectif. Mon message abordait ce mot sous un autre angle en le distinguant de l’adjectif « vrai ».

Dans le sens que vous donnez au mot « vérité », vos observations sont vraies et pertinentes, mais, si vous ne considérez pas le sens différent que j’ai donné à ce mot dans mon message, vous ne pouvez effectivement pas comprendre les autres aspects que j’ai voulu évoquer.

Et, en fait, en distinguant ainsi « vérité » et « réel », vous avez seulement déplacé la difficulté sur le « réel » et sur la difficulté d’en parler dans un dialogue.
Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 20:29
Le "réel est", et c'est bien tout ce qu'on en peut dire.
Cela ne me semble pas vrai car toute parole parle du réel. Elle le fait de manière vraie ou fausse, ce qui peut faire l'objet d'un dialogue fructueux.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » ven. 13 mai 2022, 21:31

Rassurez-vous, Xavi, je n'ai absolument aucune amertume. En réalité, ce débat sur le dialogue m'a paru intéressant, et je pense avoir compris ce que Prodigal a voulu dire par le fait de faire émerger certaines vérités par le dialogue - et non la vérité absolue et fondamentale - et je reconnais que mon point de vue avait - volontairement - un petit côté caricatural et obstiné. :-D

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » ven. 13 mai 2022, 21:52

Xavi a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:12


Dans le sens que vous donnez au mot « vérité », vos observations sont vraies et pertinentes, mais, si vous ne considérez pas le sens différent que j’ai donné à ce mot dans mon message, vous ne pouvez effectivement pas comprendre les autres aspects que j’ai voulu évoquer.

Et, en fait, en distinguant ainsi « vérité » et « réel », vous avez seulement déplacé la difficulté sur le « réel » et sur la difficulté d’en parler dans un dialogue.
Mais l'adjectif "vrai" tire son sens de la définition du substantif "la vérité". On ne peut pas séparer les deux et couper toute communication entre ces deux termes. Ce point me semblait tellement fondamental qu'il semblait imprégner le reste de votre intervention, que je ne rejette pas en bloc pour autant. voilà pourquoi je me suis arrêté sur cette phrase.
Aussi: je n'ai pas prétendu régler le problème par cette remarque.
Xavi a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:12
Cela ne me semble pas vrai car toute parole parle du réel.
Cela ne me semble pas certain. L'intérêt de définir la vérité comme un rapport entre le réel et l'intellect (et non en l'identifiant à la réalité), c'est précisément de souligner qu'un discours peut être faux, c'est-à-dire ne pas parler du réel. Ainsi, l'erreur sera un néant qui prend ce qui n'est pas pour ce qui est.
Par exemple, affirmer une proposition qui viole le principe de non-contradiction, c'est ne rien dire de sensé et de vrai, ce qui revient à ne rien dire du tout quant à la réalité objective du propos tenu. Si je dis que cette tasse située à ma droite est à gauche de mon corps, je ne dis rien. Je ne parle pas du réel.
Descartes pourra dire, de la sorte, que l'homme est un milieu entre l'être et le néant, et que dire une erreur, c'est, en raison d'un mauvais usage de sa volonté et de son entendement, dire quelque chose qui n'est pas. La conscience, malgré elle, vise donc le néant. Le négationniste qui affirme que la shoah n'a pas existée ne parle pas du réel, puisque son discours est une négation du réel lui-même. De là l'intérêt, vital pour le dialogue, de distinguer entre discours et réalité.
D'un point de vue éthique, on peut s'inspirer de l'espace public, ou des journalistes dressent des portraits caricaturaux de personnes bien réelles, en collant une image fausse sur des individus. Ces discours, souvent ne disent rien de réel sur les personnes en question - elles ont plutôt tendance à révéler quelque chose sur celui parle, néanmoins. Enfermer son prochain dans une fausse image mensongère, c'est le tuer en esprit en se fermant tout accès à celui-ci. C'est une manière spirituelle de violer le commandement "tu ne tueras point". C'est aussi le cas lors des "harcèlements scolaires", très en vogue à l'ère numérique : de jeunes gens, accablés sous l'image mensongère et fausse qui est dressée de leur personne, en viennent à mettre fin à leur jour devant autant de paroles qui ne désignent rien de réel en eux. Le néant appelle parfois le néant.

Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que si une personne, dans un dialogue entre égaux, arrive avec la vérité qu'il se fait un devoir d'enseigner aux autres, c'est la meilleure manière pour crisper la discussion. Voilà pourquoi je disais plus haut que la vérité ne peut faire l'objet d'une possession.
Mais je pense qu'on ne peut pas non plus abolir la distinction entre le vrai et le faux, sinon le dialogue en question perdra toute colonne vertébrale pour finir par tourner à vide.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par prodigal » sam. 14 mai 2022, 10:10

Beaucoup de questions sont en suspens, mais tant mieux!
Je voudrais revenir d'abord sur l'intervention de Xavi, pour reconnaître que jusqu'à présent nous, et moi le premier, avons négligé un aspect essentiel du dialogue, qui est ce que j'appellerai sa dimension caritative (car je me méfie un peu du mot "amour" et de sa propension à nous plonger dans le sentimentalisme, mais bon, cela dit je veux bien qu'on dise "amour", cela me paraît fondé).
Il est indéniable que le dialogue implique le respect de l'autre, la bienveillance, et l'attention à ce qu'il essaie de dire, en partant du principe que s'il dit n'importe quoi, c'est a priori parce que je l'ai mal compris, et qu'il me faut donc rectifier mon interprétation de ce qu'il dit. Ce principe, en philosophie, est couramment appelé, justement, principe de charité (sans référence religieuse).
Par ailleurs on voit bien que c'est le mot "vérité" qui engendre le plus de difficultés.
Une confusion qu'il me semble capital de dénoncer est celle entre "dire la vérité" et "avoir le dernier mot". Cette confusion est naturelle, puisque le dialogue réussi implique une avancée, et que cette avancée suggère un point d'arrivée à l'horizon.
Mais bien entendu "dire la vérité " et "avoir le dernier mot" sont deux choses différentes.
D'une part, on peut certes avoir le dernier mot parce que la question a été épuisée, et donc parce qu'il n'y a plus rien à dire, mais aussi, cela va de soi, on peut avoir le dernier mot par violence ou par ruse, sans du tout que ce soit un signe de vérité, au contraire même.
D'autre part, et c'est essentiel, on peut dire la vérité sans que cela oblige les autres à se taire. Ils peuvent toujours, et à bon droit, nuancer, approfondir, mettre en perspective, etc.
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Léon » sam. 14 mai 2022, 12:27

Bonjour à tous,

Je trouve ce sujet intéressant, révélateur et assez essentiel au fond.
moi ce qui m'éloigne du dialogue, c'est souvent la volonté de puissance et de domination dans certains débats.
Avec ça, il y a parfois cette envie de "briller" et d'épater la galerie.
Je trouve ça stupide et vaniteux, peu intéressant quoi.
Il est donc parfois préférable de se taire que de dire des bêtises ou encore faire des hors sujets magistraux...
Le dialogue a une valeur noble quand il est pratiqué avec humilité et une certaine discipline liée à la maitrise de soi.

Après ça dépend aussi de l'éducation reçue et du savoir-vivre, du savoir être de chacun.
Et puis il y a l'humeur du moment qui peut compliquer les échanges, donc c'est pas évident.
Enfin, on peut difficilement maitriser tous les sujets, à moins d'être un grand savant omniscient...

Bref, comme dans la vie, on est plus ou moins attiré par le dialogue en fonction des personnes et de leurs qualités.
Moi je suis plutôt attiré par les gens simples et directs, sans flanflan ni baratin.
Ces derniers ne sont pas les plus idiots de la planète, loin de là.

Sur ce, bonne journée à tous, et à la prochaine.
Tout à Jésus par Marie,
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Xavi
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Xavi » sam. 14 mai 2022, 13:00

Merci à Léon pour ses observations pertinentes.

Merci aussi à Prodigal pour ses réflexions en ce qu’elles prolongent et enrichissent, avec ses mots et d’autres points de vues, celles que j’ai écrites.

Merci encore à Riou, mais notre compréhension mutuelle me semble plus difficile car les mots sont utilisés dans des sens différents et que cette différence semble ne pas être intégrée dans l’échange.
Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
l'adjectif "vrai" tire son sens de la définition du substantif "la vérité". On ne peut pas séparer les deux et couper toute communication entre ces deux termes.
C’est exact. Mais, pourquoi donc suggérez-vous que je voudrais séparer les deux et couper leur communication ? Pourquoi mettre dans le dialogue des propos qui semblent rectificatifs et paraissent alléguer une contradiction inexistante ?

En fait, sur ce point, nous sommes d’accord.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
Ce point me semblait tellement fondamental qu'il semblait imprégner le reste de votre intervention
Même sans aucune contradiction avec vos propos, je pense cependant que vous percevez bien que ce point est, en effet, fondamental et imprègne le reste de mon intervention avec un point de vue effectivement différent du votre, mais pas sur ce que vous relevez.

La différence dans notre approche se manifeste dans ce qui peut être dit (ce qu’il est possible de dire) de la vérité ou du réel ou du vrai.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
Xavi a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:12
Cela ne me semble pas vrai car toute parole parle du réel.
Cela ne me semble pas certain.
Voilà le cœur de notre échange qui montre deux points de vue différents mais pas nécessairement contradictoires.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
L'intérêt de définir la vérité comme un rapport entre le réel et l'intellect (et non en l'identifiant à la réalité), c'est précisément de souligner qu'un discours peut être faux, c'est-à-dire ne pas parler du réel. Ainsi, l'erreur sera un néant qui prend ce qui n'est pas pour ce qui est.
Ici encore, vous semblez suggérer un désaccord ou une incompréhension alors que nous sommes d’accord. Ce que vous écrivez est exact et je n’ai rien écrit de contraire à ce rappel pertinent.

La difficulté va cependant se glisser dans l’exemple que vous allez en donner.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
Par exemple, affirmer une proposition qui viole le principe de non-contradiction, c'est ne rien dire de sensé et de vrai, ce qui revient à ne rien dire du tout quant à la réalité objective du propos tenu. Si je dis que cette tasse située à ma droite est à gauche de mon corps, je ne dis rien. Je ne parle pas du réel.
Ici, vous mettez clairement en évidence la différence de nos approches.

Vous affirmez que « ne rien dire de sensé et de vrai » cela « revient à ne rien dire du tout quant à la réalité objective ». Vous pouvez dire cela d’un point de vue, en ce sens que si je décris la Tour Eiffel, je ne dis « rien » de l’Arc de Triomphe.

Je ne contredis pas votre réflexion à cet égard, mais, dans ce même exemple, si je prétends décrire la Tour Eiffel alors que je décris l’Arc de Triomphe il y a une parole non vraie sur ladite Tour Eiffel.

À cet égard, je veux pour ma part attirer l’attention que le fait que dire du non vrai sur une réalité objective (ici, la Tour Eiffel) ne revient pas « à ne rien dire du tout » sur cette réalité objective, comme vous l’écrivez, mais à en parler faussement ou erronément.

Vous avez simplement ici deux points de vue différents avec une contradiction apparente qui, en fait, ne repose sur aucun désaccord mais seulement sur de l’incompréhension de la différence des points de vue.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
Descartes pourra dire, de la sorte, … que dire une erreur, c'est, en raison d'un mauvais usage de sa volonté et de son entendement, dire quelque chose qui n'est pas. Le négationniste qui affirme que la shoah n'a pas existée ne parle pas du réel, puisque son discours est une négation du réel lui-même.
C’est bien sûr exact, mais c’est « aussi » dire quelque chose de faux sur ce qui est.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
Descartes pourra dire, de la sorte, que l'homme est un milieu entre l'être et le néant… La conscience, malgré elle, vise donc le néant.
Je me sens en désaccord avec cette double affirmation, mais je ne comprends pas le sens que vous lui donnez ici.

L’homme n’est pas « un milieu entre l’être et le néant ». Il est. Il est certes créé et donc, en ce sens, précédé d’un néant, mais son être est une réalité et non un entre-deux par rapport au néant.

La conscience est, pour moi (car vous donnez probablement un autre sens à ce mot qui m’échappe pour pouvoir écrire ce que vous écrivez), au cœur de la nature corporelle et spirituelle de l’humain. Le souffle de vie qui l’a créé l’attire vers la vie et non vers le néant, mais si elle s’en détache, alors certes elle se tourne vers le néant.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
De là l'intérêt, vital pour le dialogue, de distinguer entre discours et réalité.
D'un point de vue éthique, on peut s'inspirer de l'espace public, ou des journalistes dressent des portraits caricaturaux de personnes bien réelles, en collant une image fausse sur des individus. Ces discours, souvent ne disent rien de réel sur les personnes en question - elles ont plutôt tendance à révéler quelque chose sur celui parle, néanmoins. Enfermer son prochain dans une fausse image mensongère, c'est le tuer en esprit en se fermant tout accès à celui-ci. C'est une manière spirituelle de violer le commandement "tu ne tueras point". C'est aussi le cas lors des "harcèlements scolaires", très en vogue à l'ère numérique : de jeunes gens, accablés sous l'image mensongère et fausse qui est dressée de leur personne, en viennent à mettre fin à leur jour devant autant de paroles qui ne désignent rien de réel en eux. Le néant appelle parfois le néant.
C’est bien exact mais cela ne contredit en rien mon approche différente. Vos propos sont complémentaires et viennent enrichir d’un autre point de vue ce que j’ai voulu exprimer.

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
Pour le reste, je suis assez d'accord avec vous sur le fait que si une personne, dans un dialogue entre égaux, arrive avec la vérité qu'il se fait un devoir d'enseigner aux autres, c'est la meilleure manière pour crisper la discussion. Voilà pourquoi je disais plus haut que la vérité ne peut faire l'objet d'une possession.
Mais je pense qu'on ne peut pas non plus abolir la distinction entre le vrai et le faux, sinon le dialogue en question perdra toute colonne vertébrale pour finir par tourner à vide.
Bien sûr, mais pourquoi, ici encore, suggérer une contradiction qui n’existe pas en commençant votre seconde phrase par le mot « Mais » ?

Il me semble que les trois contradictions inexistantes que vous exprimez ne semblent, en réalité, présentes que pour exprimer la difficulté principale qui demeure réellement entre nous par rapport à « la » vérité.

Vous préférez écrire « on ne peut rien dire du réel » et distinguer « vérité » et « réalité » là où je préfère affirmer que « la » vérité « est « la » réalité. Les deux points de vue peuvent être corrects et sont complémentaires, malgré la contradiction apparente et chacun peut venir insister sur l’importance des éclairages qu’il veut mettre en avant.

Ma préférence tient au fait que la vérité et le réel se réfèrent à Dieu. Certains pensent qu’on ne peut rien en dire. Je pense le contraire.
Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 20:29
La vérité est donc une propriété du jugement porté sur la chose, pas la chose elle-même, qui ne peut pas être fausse en tant que telle.

Ainsi, est vrai ce qui est conforme à la définition de la vérité, c'est-à-dire ce qui manifeste une adéquation entre la chose et l'intellect.
Il n'est pas interdit, pour autant, de critiquer cette définition ou d'en proposer un approfondissement.
Ceci me semble ramener la notion même de vérité ou de réalité à une définition infiniment variable et incertaine et cela incite certains à refuser, par principe, tout dogme quelconque, toute parole sur Dieu, sur la vérité, sur le réel.

Non, Dieu, le réel ou la vérité ne sont pas seulement des définitions humaines. Nous pouvons en parler et le faire de manière vraie… ou fausse.

Cela ne contredit pas la justesse des nuances pertinentes que vous apportez d’un autre point de vue.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » sam. 14 mai 2022, 13:17

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 21:52
L'intérêt de définir la vérité comme un rapport entre le réel et l'intellect (et non en l'identifiant à la réalité), c'est précisément de souligner qu'un discours peut être faux, c'est-à-dire ne pas parler du réel. Ainsi, l'erreur sera un néant qui prend ce qui n'est pas pour ce qui est.
Par exemple, affirmer une proposition qui viole le principe de non-contradiction, c'est ne rien dire de sensé et de vrai, ce qui revient à ne rien dire du tout quant à la réalité objective du propos tenu. Si je dis que cette tasse située à ma droite est à gauche de mon corps, je ne dis rien. Je ne parle pas du réel.
Descartes pourra dire, de la sorte, que l'homme est un milieu entre l'être et le néant, et que dire une erreur, c'est, en raison d'un mauvais usage de sa volonté et de son entendement, dire quelque chose qui n'est pas.
Bonjour Riou,

Je ne crois pas que l'on puisse dire que l'erreur est un néant. Peut-être est-il suffisant de définir le réel comme étant ce qui est, certes, mais la perception de ce qui est n'est parfois pas partagé par tous de la même manière. Dans certains cas, il est ardu de dissocier le réel de l'expérience de la réalité.

Par exemple, dans un dialogue, il peut y avoir un décalage entre ce qui est exprimé par un locuteur et l'interprétation qui en est faite. Cela peut avoir deux causes ; l'imprécision du langage utilisé par le locuteur, ou les capacités de l'allocutaire à bien comprendre ce qui a été dit. Toujours est-il que cette interprétation, si erronée qu'elle puisse être, ainsi que les conséquences qu'elle peut avoir, demeurent réelles.

Pour ma part, je crois que l'erreur fait partie du réel, je crois qu'elle est intrinsèquement liée au réel. Ce n'est pas un néant. Elle existe malgré sa fausseté, elle existe au même titre que le mal existe. Si l'erreur était un néant, alors le péché et ses conséquences ne seraient point réels et n'auraient aucune prise sur la réalité.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Riou » sam. 14 mai 2022, 15:22

Bonjour Leonhard,

Bien sûr, je suis d'accord avec vous. Le mal et l'erreur, formellement, existent. Mais ils visent le néant (un non-être relatif, et non absolu), et d'ailleurs, on dit bien que le mal détruit, blesse la création. Tuer, pour prendre un exemple extrême, c'est détruire l'autre, supprimer son existence. Le meurtre existe, mais il vise bien une négation de ce qui est, il cherche à défaire la création, et c'est cette négation douloureuse de la bonté de ce qui est qui produit le spectacle attristant du mal.
Si l'erreur, formellement, existe, puisqu'ils nous arrivent tous de nous tromper, nous disons que l'erreur dit soit 1) quelque chose qui n'est pas en croyant qu'elle est, soit 2) prend une chose pour une autre, c'est-à-dire prend une chose pour ce qu'elle n'est pas (pour reprendre l'exemple de xavi, c'est ce qui arrive lorsque je décris l'arc de Triomphe alors que je prétends décrire la Tour Eiffel). Vous remarquerez qu'à chaque fois, nous sommes obligés de faire intervenir la négation pour décrire l'erreur, ce qui renvoie bien au fait que l'erreur vise quelque chose qui a à voir avec le non-être.

Bonjour xavi,

L'esprit de mon propos n'était pas d'objecter ou de pointer des contradictions, mais de clarifier la chose dont on parle. C'est pourquoi je me mettais dans la peau des sophistes grecs rencontrés par Socrate pour mettre en valeur le type d'entourloupe qui pouvait découler d'une identification entre réel et vérité. Sans doute, ces sophistes ne sont pas toujours disposés par une bonne volonté, mais ils alertent néanmoins sur certains points problématiques qui nous forcent à ajuster notre pensée.

L'homme existe, il est, et je suis d'accord avec vous. Mais son existence n'est pas absolue. S'il porte en lui un infini, il n'est pas l'infini. Voilà pourquoi, à mon sens, il peut être, à l'inverse de Dieu, compris comme un être en rapport avec le néant. Sinon, cette créature qu'est l'homme ne serait pas angoissée par la mort, par exemple.
Par conscience, j'entendais la puissance de se rapporter au monde, et que la conscience est à trouver dans ce rapport au monde et à soi.

Il est bien clair que j'entends par vérité et discours des réalités humaines dans ce contexte, puisqu'il est question du dialogue entre êtres humains, y compris sur des sujets peu excitants comme la politique ou des "projets" de vie, par exemple. Ainsi, j'entends ces termes en un sens plutôt philosophique, et ceci pour des raisons théologiques et anthropologiques qui justifient, selon moi, le fait de distinguer entre vérité et réalité.
Si l'homme est crée à l'image de Dieu, en tant qu'image, il n'est pas Dieu (on retrouve d'ailleurs la négation). Or, le Verbe de Dieu se distingue de la parole humaine en ceci que le Verbe divin ne se distingue pas de l'être, et que parler, pour lui, c'est poser la chose dont il est question dans l'existence. C'est un des sens profond de la Genèse : "Dieu dit... et la chose fut. A vrai dire, entre le Verbe et la chose qui advient à l'existence, il n'y a peut-être qu'une distinction nominale (je laisse les théologiens affutés trancher cette question), liée au caractère discursif de notre discours humain qui fait que nous sommes toujours un peu contraints de prendre des détours pour parler d'une réalité Absolue et Une.
A l'inverse, il n'échappe à personne que la parole humaine ne jouit pas vraiment d'un tel privilège. Si l'homme, dans la Genèse, se voit offrir par Dieu le don de parler (en quoi il est à l'image de Dieu), il nomme aussitôt le vivant mais ne le crée pas par sa parole. De là une distinction entre parole, vérité et réalité. Dès lors, l'homme nomme quelque chose de déjà là, et il peut lui arriver de se tromper et de manquer ce qui est vraiment. C'est d'ailleurs sur le langage et ses subtilités que le serpent va tromper son monde et faire advenir le mal, l'erreur et la mort dans le monde, en disant quelque chose qui n'est pas pour égarer Adam et Eve, bien que son propos ressemble à ce qui est ( => c'est le principe de l'illusion).

Je peux donc retourner au sujet :
Verbe divin et parole humaine sont donc très distincts. Si nous possédions tous le Verbe divin et que nous étions Dieu, aurions-nous besoin de dialoguer pour exister ensemble? Et surtout : le dialogue serait-il aussi difficile et déceptif? Je ne crois pas. La Trinité manifeste une pleine communion d'amour entre les trois Personnes, un accord si profond que parler de "dialogue" serait très équivoque dans pareille situation. C'est précisément parce que nous ne sommes pas en pleine communion d'amour et que nos consciences sont toujours, de prime abord, séparées, que nous avons besoin de dialoguer - et qu'il est si difficile de dialoguer. Quant au débat, n'en parlons même pas...
Si Dieu, la Réalité Absolue, le Verbe, ne doit être maniée qu'avec une extrême précaution dans le dialogue, c'est d'abord parce que notre concept de "vérité" et le statut de notre parole n'est pas à la hauteur. Ainsi la première demande du Notre Père exige-t-elle la sanctification de son nom, c'est-à-dire l'effort, aussi, pour ne pas rabaisser sa vérité à nos petites discussions politiques et dialogiques, à nos petits intérêts humains et pratiques.
Le dialogue est ambigu, et il n'existe que par nos failles. Si c'est une valeur, il ne l'est que pour des hommes qui y résistent sur bien des aspects. Je ne crois pas que ce soit une valeur pour un être en parfait repos avec lui-même, dans une communion totale et sans faille.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Xavi » sam. 14 mai 2022, 16:47

Merci Riou pour ces éclairages complémentaires que je peux rejoindre de sorte que notre échange devient ainsi un bon exemple d’un dialogue fructeux où nos approches, bien que paraissant d’abord contraires, ont fini par s’enrichir suffisamment pour pouvoir converger paisiblement.

Sans cesser de rester ouverts à d’autres approches ou d’autres difficultés pour aller plus loin encore.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Leonhard » sam. 14 mai 2022, 18:40

Riou a écrit :
sam. 14 mai 2022, 15:22
Bien sûr, je suis d'accord avec vous. Le mal et l'erreur, formellement, existent. Mais ils visent le néant (un non-être relatif, et non absolu), et d'ailleurs, on dit bien que le mal détruit, blesse la création. Tuer, pour prendre un exemple extrême, c'est détruire l'autre, supprimer son existence. Le meurtre existe, mais il vise bien une négation de ce qui est, il cherche à défaire la création, et c'est cette négation douloureuse de la bonté de ce qui est qui produit le spectacle attristant du mal.
Je pense que ce que vous dîtes à propos de l'erreur s'appliquerait davantage au mensonge, qui lui vise effectivement le néant, le non-être, et qui est la marque du Malin. Mais quant à l'erreur, je ne suis pas certain qu'elle ait pour finalité le néant. Il arrive que l'erreur renferme une part de vérité et que celle-ci puisse servir d'appui pour engager un dialogue. Cependant, je crois le dialogue impossible si est présente l'intention de tromper et de mentir.
La différence étant que l'erreur dit quelque chose de la réalité tandis que le mensonge est une négation du réel.
Nous faisons tous des erreurs, comme vous l'avez très justement évoqué, et ces erreurs peuvent s'avérer pédagogiques, nous faire progresser par la vertu du dialogue ou par l'expérience vers ce qui est vrai et bon.

Ce que je dis peut passer pour être des banalités, mais je considère que ce n'est pas insignifiant. Seul Dieu ne fait pas d'erreur et connaît toute chose en se connaissant Lui-même, étant Lui-même la source de tout. Quant à l'homme, il peine ne serait-ce qu'à se connaître lui-même, et sa connaissance est limitée de par sa nature. C'est pourquoi il me semble important d'accepter que son prochain puisse faire des erreurs manifestes sans le désigner comme un suppôt du mal à priori. Cela ne signifie pas qu'il faille accepter l'erreur, mais que l'erreur peut avoir pour vertu de faire émerger la vérité.
Riou a écrit :
sam. 14 mai 2022, 15:22
Si l'erreur, formellement, existe, puisqu'ils nous arrivent tous de nous tromper, nous disons que l'erreur dit soit 1) quelque chose qui n'est pas en croyant qu'elle est, soit 2) prend une chose pour une autre, c'est-à-dire prend une chose pour ce qu'elle n'est pas
Nous sommes d'accord.

ademimo
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par ademimo » sam. 14 mai 2022, 22:26

Riou a écrit :
ven. 13 mai 2022, 20:29
Xavi a écrit :
ven. 13 mai 2022, 19:30


La vérité, c’est « le » réel. Le mot « vérité » est un substantif qui nomme, désigne ou identifie un être, ce qui « est ».
Bonsoir,

Cette identification entre "vérité" et "réel" est problématique au regard de la tradition philosophique. Thomas d'Aquin fait d'ailleurs partie de ceux qui ne définissent pas la vérité ainsi.
Le "réel est", et c'est bien tout ce qu'on en peut dire. Mais la vérité n'est pas le réel, mais l'adéquation entre un jugement et le réel. Autrement dit, la vérité se situe dans le rapport entre nos énoncés et le réel. La vérité est donc une propriété du jugement porté sur la chose, pas la chose elle-même, qui ne peut pas être fausse en tant que telle.
Beaucoup de sophistes, il est vrai ironiques ou parfois mal intentionnés, se sont amusés à jouer sur l'identification entre vérité et réalité. Certains interlocuteurs de Socrate, par exemple, disaient que si la vérité et la réalité sont identiques, alors l'erreur, ou même le mensonge, ne peuvent pas exister. En effet, ils disaient qu'une proposition, quelle qu'elle soit, fait aussi partie de la réalité, et que puisque une proposition est une chose réelle qui existe, alors une proposition ne peut être fausse, puisque la réalité est identique à la vérité. Ainsi, tout ce qui est dit est vrai, puisque faisant partie de la réalité.
C'est un peu "tiré par les cheveux", j'en conviens, mais cette petite pirouette sophistique permet d'attirer l'attention sur le caractère problématique d'une telle identification entre vérité et réalité.
Ainsi, est vrai ce qui est conforme à la définition de la vérité, c'est-à-dire ce qui manifeste une adéquation entre la chose et l'intellect.
Il n'est pas interdit, pour autant, de critiquer cette définition ou d'en proposer un approfondissement.

Il y aura ainsi différents types de vérités (mathématiques, sciences empiriques, vérités morales, vérité religieuse, etc.), et celles-ci nécessiteront un certain nombre de conditions : cohérence logique du raisonnement, pour que la pensée soit en accord avec elle-même, mais aussi des preuves, etc.

Je crois que le questionnement d'ademino portait sur l'existence de vérités morales et politiques. Autrement dit, il n'y aurait de vérités que théoriques ou factuelles (qui visent des faits, des états de choses dans le monde), mais pas de vérités en politiques (puisqu'il n'y aurait que des "projets" et des "intérêts").
Prodigal rejette ce point :
prodigal a écrit :
ven. 13 mai 2022, 9:57

1) je nie fermement que les questions dites de valeur excluent toute idée de vérité. Pour ne pas étouffer la discussion, et aussi par paresse, je m'abstiens de composer ici le long traité que la question exigerait. Mais peut-être y reviendrons-nous.
Il me semble que le nœud de la discussion portait sur ce point crucial entre valeur et vérité. Existe-t-ils des "valeurs vraies" et de "fausses valeurs"? Peut-on dire qu'un projet politique repose sur quelque chose de "faux"? Où n'y a-t-il, sur la question des valeurs politiques et morales, que des intérêts et des décisions existentielles, coupés de la distinction entre vérité et fausseté?
Il ne faut pas perdre de vue que pour un homme du XIIIe siècle, le "monde" n'est qu'illusion. Et l'illusion est l'oeuvre du malin. C'est à ce titre que la "réalité", ou plutôt ce que nos sens peuvent constater de visu, n'est pas nécessairement la vérité, au sens où celle-ci n'est pas nécessairement "visible". L’œuvre des anges de Dieu n'est pas visible, l'oeuvre du Diable n'est pas visible. A partir de là, n'est réellement vrai que ce qu'en dit l’Église, laquelle constitue la "nef" de Pierre devant amener le fidèle chrétien à bon port dans l'autre monde.

Mais je crois que ces considérations nous éloignent considérablement du "débat" politique.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Fée Violine » dim. 15 mai 2022, 7:31

Attention, ademimo, ne faites pas de st Thomas d'Aquin un manichéen !
Quant à s'éloigner du débat politique : j'espère bien ! Pourquoi voulez-vous absolument rester sur le terrain de la politique ?

Cedricspandrell
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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Cedricspandrell » lun. 16 mai 2022, 23:06

prodigal a écrit :
mer. 11 mai 2022, 13:49
Perlum Pimpum,
Je comprends mieux.
Alors cela soulève une question potentiellement intéressante : peut-il y avoir dialogue entre deux personnes qui savent?
A première vue, si toutes deux savent elles diront la même chose, ce qui n'est pas dialoguer.
De plus, on voit souvent que les discussions entre spécialistes tournent à la querelle d'égos, sans profit pour ceux qui s'y livrent.

Mais, sed contra, il ne faut pas mettre la lumière sous le boisseau, ce qui peut vouloir dire, bien sûr, qu'il faut instruire les ignorants, mais peut-être concerne aussi les savants, qui doivent transmettre la connaissance et non se contenter de la déguster en solitaire (bien que la contemplation soit recommandée, cela va de soi).

C'est que la connaissance à laquelle parvient un être humain est toujours relative, c'est-à-dire mêlée d'ignorance et d'incompréhension. Prendre le risque du dialogue avec un autre savant honore l'homme instruit qui s'y livre, qui se trouvera ainsi inévitablement confronté à la relativité de sa science, et pourra peut-être ainsi progresser en sagesse et en humilité. C'est tout ce que je souhaite à tous ceux qui le veulent bien.
Bonjour,
Alors plus on sait, plus on s'éloigne de la vérité. Les savants sachant où vice versa perdent peut-être la vérité en la possédant..
Comme dirait brassens mais je crois que les paroles d'Aragon.
"L'homme, à trop vouloir serrer son bonheur, il le broie" dans' il n'y a pas d'amour heureux ',
Peut-être que L'homme qui voit la vérité rentre dedans comme dans un miroir et finalement ne peut plus s'en extirper pour la juger puisqu'il fait à présent partie du tableau ?
J'étais à l'heure avec le Seigneur.

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Re: La valeur du dialogue

Message non lu par Léon » jeu. 26 mai 2022, 9:47

Le rapport à la vérité n'est pas toujours clair dans un dialogue.
On peut distinguer le "sentiment" de vérité de la vérité elle-même, sans tout mélanger.
Je dis ça parce qu'à notre époque, les émotions et sentiments prennent souvent le dessus sur la raison, la conscience et le réel: résultat, c'est un gros bazar où tout est mélangé, sans aucun discernement, sans distinction, et sans nuance.
J'ai remarqué chez beaucoup de personnes qu'elles étaient coincées dans une sorte de dictature de leurs émotions, sentiments, et ressentiments... Au point de déterminer ensuite leur comportement, leur conduite.
Cela peut expliquer la fin rapide de certains dialogues, tel un naufrage...
Tout à Jésus par Marie,
Tout à Marie pour Jésus

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