Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

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Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par La Meuf Là bas » mer. 01 sept. 2021, 14:14

Bonjour,

Je remarque que les médias se font de plus en plus les chantres d'une forme de morale bien séante : respect de l'homosexualité, respect des transsexuels, respect de l'avortement, respect de la PMA, de la GPA, etc.

Or la morale que la société civile nous vend me semble éloignée de celle de l'Eglise en la matière.

Au premier abord, si on ne réfléchit pas, on peut penser que la société civile est tolérante et l'Eglise intolérante. Rien n'est plus faux.

En fait la société civile n'est pas si tolérante que ça, bien au contraire : on vit une sorte d'inquisition sur les Réseaux Sociaux si on n'est pas d'accord avec cette morale. Et regardez le cas de Yann Moix qui s'est fait lyncher pour avoir dit qu'il préférait les femmes plus jeunes que lui. La société civile nous impose une morale bien à elle et garde à celui ou celle qui s'en écarte, c'est le pilori !

Pour en venir au cas très précis de la différence d'âge dans le couple, qu'en pense l'Eglise? qu'en pensez-vous vous-mêmes personnellement?
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Cinci
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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Cinci » mer. 01 sept. 2021, 17:22

La Meuf :

Je remarque que les médias se font de plus en plus les chantres d'une forme de morale bien séante : respect de l'homosexualité, respect des transsexuels, respect de l'avortement, respect de la PMA, de la GPA, etc.
Il existe sûrement un terme précis pour cela. Mais l'idée n'est que d'afficher publiquement sa (soi-disant) vertu. C'est de l'hypocrisie. La chose est devenue endémique chez nous.

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par La Meuf Là bas » ven. 03 sept. 2021, 6:09

On voit cela chez les "Social Justice Warrior" qui sont une excuse pour harceler en se croyant du coté des gens du bien.
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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Ombiace » ven. 03 sept. 2021, 8:19

La Meuf Là bas a écrit :
mer. 01 sept. 2021, 14:14
Pour en venir au cas très précis de la différence d'âge dans le couple, qu'en pense l'Eglise? qu'en pensez-vous vous-mêmes personnellement?
Jésus s'est positionné contre la débauche et le divorce. Ce serait déjà pas mal de suivre ses prescriptions. Je crois qu'il n'a rien dit sur ce qui vous pose question..

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Altior » ven. 03 sept. 2021, 19:27

Bonjour,
La Meuf Là bas a écrit :
mer. 01 sept. 2021, 14:14

Pour en venir au cas très précis de la différence d'âge dans le couple, qu'en pense l'Eglise?
Je ne garde pas le souvenir d'avoir lu quelque chose à ce sujet dans aucun document magistériel de l'Église.
qu'en pensez-vous vous-mêmes personnellement?
Le différence d'âge, pourquoi pas ? Ce qui n'est pas interdit est permis. Puis, dans la Bible, nous avons assez d'exemples de saints mariés ayant une différence d'âge importante par rapport à leur homme/femme. En commençant par la Sainte Famille (selon la Tradition, la Sainte Vierge avait 16 ans lors de son marriage, tendis que Saint Joseph était d'âge mûr).

Et pourtant, pas tout ce qui est permis du point de vu moral est recommandable du point de vu prudentiel. Lorsque la différence d'âge est trop importante (au delà de 10-15 ans) des problèmes peuvent apparaître pas tout de suite, mais au fil des années. Épris par la flamme de l'amour, il arrive que les deux roucoucous ne se projettent pas dans le futur. Ainsi, si la femme est d'âge considérablement plus avancé, il faut tenir compte que « l'horloge biologique » n'est pas le même pour les femmes que pour les hommes. À l'inverse, si l'homme est d'âge considérablement plus avancé, la femme ferait bien qu'elle prévoie de longues années de veuvage devant elle.

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par La Meuf Là bas » sam. 04 sept. 2021, 14:44

Merci de vos opinions à tous les deux :coeur:
Altior a écrit :
ven. 03 sept. 2021, 19:27
Ainsi, si la femme est d'âge considérablement plus avancé, il faut tenir compte que « l'horloge biologique » n'est pas le même pour les femmes que pour les hommes.
Oui c'est là le soucis moral : je suis opposée à la GPA (je suis franche avec vous, j'espère ne froisser personne) donc si une femme ménopausée se marie, pourquoi faire? Le but du mariage est quand même de faire des enfants, ou d'en adopter et de les éduquer dans la foi.
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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Altior » sam. 04 sept. 2021, 20:28

La Meuf Là bas a écrit :
sam. 04 sept. 2021, 14:44
je suis opposée à la GPA (je suis franche avec vous, j'espère ne froisser personne)
Aucun souci. Vous ne froissez personne. Tous les catholiques sont opposés à la GPA (ou devrait l'être).
donc si une femme ménopausée se marie, pourquoi faire? Le but du mariage est quand même de faire des enfants, ou d'en adopter et de les éduquer dans la foi.
Selon la morale catholique traditionnelle le mariage a trois buts :
- effectivement, le premier but est d'avoir des enfants et de les élever dans la foi
- le soutien mutuel (spirituel et matériel)
- remède de la concupiscence (des pulsions sexuelles)

Même si le premier but est ou parait inatteignable, il en reste bien les deux autres. L'immoralité vient des offenses à Dieu. Il nous a dit clairement les choses qui l'offensent. Il n'a jamais mentionné l'âge avancé au mariage. Il faut nous méfier de nous définir seuls ce qui est moral et ce qui est immoral. C'est le sens allégorique de la raison de la chute de nos premiers parents. Du moins, eux, ils ont pris pour bien ce qui était mal. Pourquoi récapituler l'erreur dans le sens contraire ?

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par La Meuf Là bas » sam. 04 sept. 2021, 21:11

Je vous remercie de cette réponse.

J'avais vu dans une émission religieuse (le dimanche matin) une pasteur (protestante donc) qui se prononçait contre le mariage en cas de différence d'âge et ça m'avait posé questionnement.

Paix et Amour :coeur:
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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Jean-Mic » sam. 04 sept. 2021, 22:14

Altior a écrit :
sam. 04 sept. 2021, 20:28
Selon la morale catholique traditionnelle le mariage a trois buts:
-effectivement, le premier but est d'avoir des enfants et de les élever dans la foi
-le soutien mutuel (spirituel et matériel)
-remède de la concupiscence (des pulsions sexuelles)
Que c'est petit !

L'union des époux manifeste
- d'une part leur amour mutuel* : fidèle, libre, perpétuel, et fécond**,
- et d'autre part l'alliance indéfectible du Christ et de son Église***.
Relisez saint Paul :
"C’est de la même façon que les maris doivent aimer leur femme : comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme s’aime soi-même.
Jamais personne n’a méprisé son propre corps : au contraire, on le nourrit, on en prend soin. C’est ce que fait le Christ pour l’Église,
parce que nous sommes les membres de son corps. Comme dit l’Écriture :
"À cause de cela, l’homme quittera son père et sa mère, il s’attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu’un."
Ce mystère est grand : je le dis en référence au Christ et à l’Église.
" (Ep 5, 28-32)

  • * mutuel ... !? Les quatre conditions qui suivent sont les quatre critères (et les seuls) retenus par l'Eglise pour juger de la validité du sacrement.
    ** ... fécond ... !? Notez que la fécondité (et le rayonnement) d'un couple dépasse de loin le simple fait d'engendrer des enfants.
    *** ... l'alliance indéfectible du Christ et de son Église ... !? Ça, c'est sacrément vertigineux pour les époux chrétiens ! Et c'est bien autre chose que de faire des petits chrétiens, et de se supporter à vie, pour échapper à ses pulsions.
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes. Ils n'ont pas fini de s'amuser !

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Cinci » dim. 05 sept. 2021, 19:20

Mais ...

Le message d'Altior ci-haut n'est pas si «misérable» que ça. Quand on veut bien considérer (au-delà de la forme dont l'appréciation reste subjective) que son «soutien mutuel (spirituel et matériel)» ne s'oppose en rien au reste qui serait de témoigner de la foi. Et en effet le mariage reste valable même quand l'on ne pourrait plus prendre en compte l'idée d'une génération d'enfants pour "X" raisons.

A moins que je me trompe, il ne semblerait pas qu'Altior souhaiterait nous "vendre" le mariage chrétien comme un simple pis-aller, un truc uniquement négatif et dont la seule utilité serait d'empêcher des vicieux de s'enfoncer plus avant dans le vice. S'il fallait que ce soit ça ...

Gaudens
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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Gaudens » mer. 08 déc. 2021, 20:13

J'aimerais reprendre le sujet sous un tout autre angle:
l'idée que la généralisation des concubinages ( parfois durables et assez souvent successifs ,d'ailleurs) ,y compris chez des baptisés ,voire des catholiques se reconnaissant vaguement comme tels, soit à la fois un produit et une manifestation de l'apostasie presque totale en Europe occidentale me préoccupe depuis plusieurs semaines. La constatation peut paraitre évidente à d'autres que moi mais je ne l'avais jamais considérée de cette façon jusqu'à présent.
Or le phénomène s''est tellement généralisé en vingt ans environ que l'Eglise semble avoir renoncé à aller contre (sauf le clergé tradi mais son public est déjà fortement réticent à cette pratique). Dans les préparations au mariag , j'ai cru lire ça et là que la quasi totalité des couples volontaires vivaient déjà en concubinage, parfois depuis assez longtemps.
Et je me demande quel genre de couple chrétien peut vraiment se fonder dans ces conditions : la notion de" provisoire volontairement non-installé" (cf la chanson de Brassens : ne pas attacher les coeurs aux queues des casseroles...) n'imprègnera-t-elle pas un couple ainsi fondé jusqu'à la fin (de quoi, d'ailleurs) malgré le sacrement ?

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par ademimo » mer. 08 déc. 2021, 23:14

J'aurais un point de vue qui paraîtra peut-être original ou inattendu, mais je ne crois pas que fondamentalement le mariage "durable" soit spécifiquement "chrétien", ni d'ailleurs que l'instabilité des unions soit spécifiquement la marque de l'athéisme. Je remarque d'ailleurs que la vie conjugale "stable", au sens large, se rencontre dans d'autres religions, même si le divorce existe dans le judaïsme ou dans l'islam. Il existe, mais il reste très exceptionnel. La plupart des familles musulmanes sont stables et se rapprochent du modèle chrétien. Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression que c'était un peu la même chose jusqu'à la moitié du vingtième siècle dans les pays d'Asie de tradition bouddhiste, shintoïste, confucianiste, ou même dans les pays communistes où dominait l'athéisme.

En fait, ce qui est vraiment en cause, c'est le libéralisme. Houellebecq est l'un des rares à l'analyser. Et c'est directement en lien avec le modèle de la société de consommation : la concurrence s'étend au-delà du domaine du commerce et du travail jusqu'à la sphère du couple. Les hommes sont en concurrence pour séduire, ainsi que les femmes. Les mieux lotis tirent leur épingle du jeu : loi de l'offre et de la demande. Et cette concurrence s'exerce de façon permanente. Rien n'est donc jamais acquis. Les objets de consommation se jettent et se remplacent, un employé se jette et se remplace, un conjoint se jette et se remplace. C'est la logique marchande qui s'impose. Le libéralisme serait religieux qu'il n'en serait pas autrement.

Alors il est vrai : seul le catholicisme a mis un garde-fou en interdisant absolument le divorce. D'où le casse-tête actuel.

Mais on pourrait très bien imaginer une société athée sans divorce, tout comme l'athéisme pourrait tout à fait proscrire l'avortement, par exemple. Ce serait imaginable dans un modèle de société non libéral.

Cela me fait penser d'ailleurs que des féministes se sont inquiétées récemment qu'une société plus écologique et "durable" pourrait menacer le droit des femmes. Cette inquiétude est tout à fait fondée. Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine : la production de masse automatisée, la puissance de l'énergie déversée dans les foyers avec tout son électroménager, les ustensiles pratiques en plastique et produits ménagers fabriqués à la chaîne, tout ce qui pèse considérablement sur les émissions de gaz à effet de serre, a libéré l'homme de son emploi manuel, lui ouvrant la carrière dans le secteur tertiaire, et ouvrant du même coup la voie aux carrières professionnelles des femmes, tout en les libérant massivement des contraintes du foyer (malgré leurs râles perpétuels).

Revenir à un modèle plus durable, c'est revenir à un modèle domestique plus contraignant, inévitablement, avec son corollaire : la nécessité de se serrer les coudes sur le plan de la cellule familiale.

Cet article évoque un peu la question :
https://www.novethic.fr/actualite/socia ... 46391.html

Altior
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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Altior » jeu. 09 déc. 2021, 10:45

Bonjour, Ademimo !
ademimo a écrit :
mer. 08 déc. 2021, 23:14
J'aurais un point de vue qui paraîtra peut-être original ou inattendu, mais je ne crois pas que fondamentalement le mariage "durable" soit spécifiquement "chrétien", ni d'ailleurs que l'instabilité des unions soit spécifiquement la marque de l'athéisme. Je remarque d'ailleurs que la vie conjugale "stable", au sens large, se rencontre dans d'autres religions, même si le divorce existe dans le judaïsme ou dans l'islam. Il existe, mais il reste très exceptionnel. La plupart des familles musulmanes sont stables et se rapprochent du modèle chrétien. Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai l'impression que c'était un peu la même chose jusqu'à la moitié du vingtième siècle dans les pays d'Asie de tradition bouddhiste, shintoïste, confucianiste,
Vous avez tout à fait raison. Mais c'est parce que toutes les religions, même celles polythéistes, perçoivent le caractère de loi morale naturelle qui concerne le mariage, même si ce concept est théorietisé plus en détail dans le catholicisme. Par contre, l'athéisme est la seule "religion" (ou anti-religion si vous préférez) à ne pas reconnaître un caractère naturel à la loi morale et à remplacer le concept même de "morale" (comme ensemble de loi et pratiques voulues par Dieu ou par des dieux) par le concept d' « éthique » qui n'a rien à voir. Ceux qui, autour de moi, divorcent plus que les autres sont les athées et les catholiques tièdes, ceux qui sur un questionnaire de type "vous croyez que Dieu existe ?" répondraient par "affirmatif", mais en même temps s'en fichent de la loi morale. Par contre, je connais peu de catholiques, tout comme de juifs ou musulmans qui prennent au sérieux leur religion et qui divorcent.
ou même dans les pays communistes où dominait l'athéisme.
Là, mon opinion diverge de la vôtre. J'ai poussé dans un pays communiste et je parle en connaissance de cause. Tout d'abord, an dépit de la politique et de l'endoctrinement des partis communistes, la foi s'est conservée un brin mieux que dans les pays capitalistes. Puis, La basse divorcialité, du moins dans le cas de la Roumanie, était due au fait que le divorce pouvait avoir des conséquences sur les carrières. Le plus bizarre c'est que le pays qui a légiféré pour la première fois le divorce sans faute fut l'Union Soviétique. Mais c'était en 1918, juste après la "Révolution" d'Octobre.
En fait, ce qui est vraiment en cause, c'est le libéralisme. Houellebecq est l'un des rares à l'analyser. Et c'est directement en lien avec le modèle de la société de consommation : la concurrence s'étend au-delà du domaine du commerce et du travail jusqu'à la sphère du couple. Les hommes sont en concurrence pour séduire, ainsi que les femmes. Les mieux lotis tirent leur épingle du jeu : loi de l'offre et de la demande. Et cette concurrence s'exerce de façon permanente. Rien n'est donc jamais acquis. Les objets de consommation se jettent et se remplacent, un employé se jette et se remplace, un conjoint se jette et se remplace. C'est la logique marchande qui s'impose. Le libéralisme serait religieux qu'il n'en serait pas autrement.

Alors il est vrai : seul le catholicisme a mis un garde-fou en interdisant absolument le divorce. D'où le casse-tête actuel.

Mais on pourrait très bien imaginer une société athée sans divorce, tout comme l'athéisme pourrait tout à fait proscrire l'avortement, par exemple. Ce serait imaginable dans un modèle de société non libéral.
Théoriquement, oui. Mais cela seulement si on ne prend pas en compte le fait que l'athéisme vient du diable. Et le diabolon, lui, veut le divorce. Tout comme l'avortement. Par ailleurs, l'avortement, lui aussi, a été dépénalisé pour la première fois par Lénine, en 1920, longtemps avant le fameux procès Roe versus Wade de 1971.
Cela me fait penser d'ailleurs que des féministes se sont inquiété récemment qu'une société plus écologique et "durable" pourrait menacer le droit des femmes. Cette inquiétude est tout à fait fondée. Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine : la production de masse automatisée, la puissance de l'énergie déversée dans les foyers avec tout son électroménager, les ustensiles pratiques en plastique et produits ménagers fabriqués à la chaîne, tout ce qui pèse considérablement sur les émissions de gaz à effet de serre, a libéré l'homme de son emploi manuel, lui ouvrant la carrière dans le secteur tertiaire, et ouvrant du même coup la voie aux carrières professionnelles des femmes, tout en les libérant massivement des contraintes du foyer (malgré leurs râles perpétuels).

Revenir à un modèle plus durable, c'est revenir à un modèle domestique plus contraignant, inévitablement, avec son corollaire : la nécessité de se serrer les coudes sur le plan de la cellule familiale.
Là, il ne faut pas confondre modernisme et modernité. Ni traditionalisme et vivre comme au Moyen Âge. Je ne vous écris pas ce message à plume et encrier, mais sur mon ordinateur. Je pense que, si Notre Seigneur arrivait dimanche prochain dans ma ville, il ne viendrait pas sur mon ânesse. J'espère qu'Il me fera l'honneur d'emprunter mon Yaris. Mais je suis sûr d'une seule chose: c'est qu'Il aura les mêmes réponses concernant le divorce aux questions posées par les pharisiens de nos jours.

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Cinci » jeu. 09 déc. 2021, 15:33

ademimo a écrit :
Mais on pourrait très bien imaginer une société athée sans divorce, tout comme l'athéisme pourrait tout à fait proscrire l'avortement, par exemple. Ce serait imaginable dans un modèle de société non libéral.
Tout cela est concevable en effet.


Car en réalité, même si c'est peu souvent évoqué, le développement de la société de consommation a grandement servi l'émancipation féminine
Sans doute. Le développement d'une société à caractère progressiste et dont le progrès consiste à briser avec les modes ou mentalités traditionnelles, pour faire fond sur la technique, le machinisme et tout. Un progrès qui promet d'avantager les individus avant et par-dessus le Bien commun ou l'intérêt de la collectivité; c'est ici le libéralisme.

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Re: Sexualité : Morale de l'Eglise versus Morale de la société française

Message non lu par Cinci » jeu. 09 déc. 2021, 15:43

Gaudens a écrit :
... l'idée que la généralisation des concubinages ( parfois durables et assez souvent successifs ,d'ailleurs) ,y compris chez des baptisés ,voire des catholiques se reconnaissant vaguement comme tels, soit à la fois un produit et une manifestation de l'apostasie presque totale en Europe occidentale me préoccupe depuis plusieurs semaines. La constatation peut paraitre évidente à d'autres que moi mais je ne l'avais jamais considérée de cette façon jusqu'à présent.
Ah ! mais qu'est-ce qui vous amène à vous préoccuper davantage de cet aspect des choses tout à coup ? plus qu'hier ?

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