Convoitise des femmes

[ademimo]

La différence entre regarder une femme sans convoitise, et la regarder avec convoitise, est considérable. C'est assez simple à expliquer.

Celui qui regarde sans convoitise, il regarde cette femme qui passe (ou bien il pense à elle, si par exemple elle est sa cheffe de service, pendant qu'il est assis à son bureau, en train de travailler rêveusement, voire en-dehors de son travail, il est dans sa cuisine, et pouf, il pense à sa cheffe de service, comme ça, sans y avoir réfléchi), il la trouve jolie, élégante, il admire sa beauté, mais bon, c'est sans convoitise. Tu vois ? C'est sain, et donc son rapport avec le sexe opposé est équilibré et louable.

Et puis il y a celui qui regarde la même femme, ou bien pense à la même cheffe de service, fortuitement, alors qu'il est en train d'acheter des fruits au marché. Il la trouve jolie, élégante, il admire sa beauté. Mais en y mettant de la convoitise !!! Là, ça va pas. C'est malsain, son rapport avec le sexe opposé est déséquilibré, et peu louable. Il doit absolument voir quelqu'un pour se faire aider. Et bien sûr, ne pas oublier d'aller faire un tour au confessionnal.

Vous avez saisi la différence ?

[Stephane 34]

A oui je voi en faite ca m'arrive souvant de penser a des fille que j'ai vu jolie mai san penser au sexe et ca je penser que c'etai de la convoitise car je voyais leur visage joli dan mes penser cela me rassure beaucoup. Mai biensur ca mais deja arriver de penser au sexe. Le probleme c'est que ce sont des penser qui arrive d'un coup non controler quan ca arrive d'un coup ce n'est pas un peche non ? Cest quand on entretien volontairement cette penser qui arrive d'un coup ? C'est quan on fai duree plus longtemp cette penser qui
est un peche?

[Thurar]

La différence entre regarder une femme sans convoitise, et la regarder avec convoitise, est considérable. C'est assez simple à expliquer.

Celui qui regarde sans convoitise, il regarde cette femme qui passe (ou bien il pense à elle, si par exemple elle est sa cheffe de service, pendant qu'il est assis à son bureau, en train de travailler rêveusement, voire en-dehors de son travail, il est dans sa cuisine, et pouf, il pense à sa cheffe de service, comme ça, sans y avoir réfléchi), il la trouve jolie, élégante, il admire sa beauté, mais bon, c'est sans convoitise. Tu vois ? C'est sain, et donc son rapport avec le sexe opposé est équilibré et louable.

Et puis il y a celui qui regarde la même femme, ou bien pense à la même cheffe de service, fortuitement, alors qu'il est en train d'acheter des fruits au marché. Il la trouve jolie, élégante, il admire sa beauté. Mais en y mettant de la convoitise !!! Là, ça va pas. C'est malsain, son rapport avec le sexe opposé est déséquilibré, et peu louable. Il doit absolument voir quelqu'un pour se faire aider. Et bien sûr, ne pas oublier d'aller faire un tour au confessionnal.

Vous avez saisi la différence ?

Voilà, ça n'a rien à voir. C'est deux choses différentes.

[Ombiace]

J ajoute qu à priori, ma précédente intervention me semble chrétienne

[Riou]

Bonjour,

Baudelaire a bien mis en évidence cette tension entre la contemplation poétique de la beauté féminine et la volupté du plaisir que la beauté indique comme une promesse. Bref, il y a bien, aux yeux de Baudelaire, une distinction entre l'émotion esthétique et le désir proprement sexuel, mais la frontière est mince dans la vie, comme le montre la sixième strophe de ce poème (Les Bijoux, d'ailleurs condamné pour atteinte à la moralité publique...) :

[+] Texte masqué

La très-chère était nue, et, connaissant mon cœur,

Elle n’avait gardé que ses bijoux sonores,

Dont le riche attirail lui donnait l’air vainqueur

Qu’ont dans leurs jours heureux les esclaves des Mores.



Quand il jette en dansant son bruit vif et moqueur,

Ce monde rayonnant de métal et de pierre

Me ravit en extase, et j’aime à la fureur

Les choses où le son se mêle à la lumière.



Elle était donc couchée et se laissait aimer,

Et du haut du divan elle souriait d’aise

À mon amour profond et doux comme la mer,

Qui vers elle montait comme vers sa falaise.



Les yeux fixés sur moi comme un tigre dompté,

D’un air vague et rêveur elle essayait des poses,

Et la candeur unie à la lubricité

Donnait un charme neuf à ses métamorphoses ;



Et son bras et sa jambe, et sa cuisse et ses reins,

Polis comme de l’huile, onduleux comme un cygne,

Passaient devant mes yeux clairvoyants et sereins ;

Et son ventre et ses seins, ces grappes de ma vigne,



S’avançaient, plus câlins que les Anges du mal,

Pour troubler le repos où mon âme était mise,

Et pour la déranger du rocher de cristal

Où, calme et solitaire, elle s’était assise.



Je croyais voir unis par un nouveau dessin

Les hanches de l’Antiope au buste d’un imberbe,

Tant sa taille faisait ressortir son bassin.

Sur ce teint fauve et brun le fard était superbe !



–Et la lampe s’étant résignée à mourir,

Comme le foyer seul illuminait la chambre,

Chaque fois qu’il poussait un flamboyant soupir,

Il inondait de sang cette peau couleur d’ambre !

Le poète, qui contemple la beauté, lutte intérieurement avec sa propre libido, vécue comme un trouble intérieur qui survient dans sa création poétique. Il y a donc bien une tension érotique au coeur même de la contemplation apparemment désintéressée et purement esthétique.

Le poème A une passante manifeste la même ambiguïté :

[+] Texte masqué

La rue assourdissante autour de moi hurlait.
Longue, mince, en grand deuil, douleur majestueuse,
Une femme passa, d’une main fastueuse
Soulevant, balançant le feston et l’ourlet;

Agile et noble, avec sa jambe de statue.
Moi, je buvais, crispé comme un extravagant,
Dans son œil, ciel livide où germe l’ouragan,
La douceur qui fascine et le plaisir qui tue.

Un éclair… puis la nuit! – Fugitive beauté
Dont le regard m’a fait soudainement renaître,
Ne te verrai-je plus que dans l’éternité?

Ailleurs, bien loin d’ici! trop tard! jamais peut-être!
Car j’ignore où tu fuis, tu ne sais où je vais,
O toi que j’eusse aimée, ô toi qui le savais!

Ici aussi, la beauté esthétique contemplée par le poète n'est pas exempte d'une tension érotique et d'une promesse potentielle de plaisir ("le plaisir qui tue"). Il est frappant de voir que Baudelaire décrit la beauté féminine en sublimant celle-ci dans l'allure d'une statue, c'est-à-dire en désincarnant la relation pour n'en faire plus qu'un motif poétique. Mais les regards se croisent, et la relation s'incarne de nouveau de manière concrète, et le poète songe au plaisir érotique. Plaisir qui ne viendra jamais, car cette "fugitive beauté" se perd finalement dans la foule des villes, et l'amour, qui implique aussi l'érotisme, ne restera dans ce cas qu'une possibilité à jamais perdue.

Bref, la contemplation de la beauté des lignes féminines (et aussi des gestes, du style) se distingue sans doute de la convoitise libidinale, mais ces poèmes suggèrent que les deux peuvent facilement s'entremêler dans un même homme en très peu de temps.

[ademimo]

De la coupe aux lèvres...

Les paroles prononcées par le Christ prennent place dans son enseignement sur l'adultère. Et on sait comment le Christ prend la défense de la femme adultère. Comme à son habitude, il inverse la problématique et renvoie les hommes à leur libido. "Celui qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis avec elle l'adultère dans son esprit", dit-il par ailleurs. Il faudrait peut-être déterminer ce qui, dans ce propos, relève de la formulation, et ce qui relève de la définition d'un péché réel.

Franchement, le mot "convoitise" est plutôt vague. Le Christ parle-t-il du désir ? Parle-t-il du projet de commettre l'adultère ?

Dans l'Église catholique, pour qu'il y ait un péché, il faut réunir plusieurs conditions :
- la pensée volontaire
- la résolution délibérée
- le consentement
- l'accomplissement

Dépaysons cette affaire. J'ai personnellement un certain attrait pour les belles demeures, élégantes, en pierre de taille. Lorsque j'en vois une, plusieurs pensées se présentent à moi dans un temps très court :
- l'admiration
- la séduction
- le désir de la posséder
- le projet vague et ambitieux de faire en sorte d'en acquérir une.

Aujourd'hui, j'ai plus de quarante ans, et je m'arrête à la seconde étape. Je n'ai plus l'illusion, vu le temps qui m'est imparti, et les ressources qui me reste, d'être en état de m'en rendre le maître. Mais à vingt ans, je passais par les quatre étapes.

L'admiration relève de la pensée involontaire, donc purement vénielle. La séduction, en revanche, met en mouvement la passion, et suppose un certain consentement. Mais il est encore temps de la repousser avec horreur. Si l'on a consenti à se laisser séduire, on a gravi la première marche du péché (en l'occurrence ici, l'amour et la recherche des richesses).

Ça se gâte avec l'étape suivante : le désir de posséder. Ici, on est en pleine pensée volontaire. C'est la concupiscence à l'état pur. La seconde marche du péché.

Vient enfin la résolution de prendre possession de l'objet convoité : voilà la fameuse convoitise. On dresse déjà des plans dans son esprit. Notez bien qu'à ce stade, l'acte pécamineux n'est toujours pas accompli. Mais on arrive à la troisième marche, le tremplin par lequel on va plonger dans la baignoire du péché. Si on s'arrête ici, selon l'Église, le péché n'est toujours pas consommé. On se situe quelque part entre le péché véniel et le péché grave.

Ceci dit, le Christ dit qu'à ce stade le péché a été accompli en esprit. Oui, mais que veut-il dire ? Le péché est-il accompli réellement, ou non ? Ou est-ce une façon de parler ? La question me semble en suspens.

Toujours est-il, pour revenir aux regards concupiscents, si l'on n'a échafaudé aucun plan, et que l'on s'est contenté d'être "séduit", il me semble que l'on n'a pas franchi la seconde marche, et que par conséquent, on en reste à quelque chose de véniel, ou légèrement au-delà : une pensée involontaire s'est présentée, et on s'y est arrêté un moment. Voilà tout.

Ce qui doit arriver à environ 100% des hommes (même à ceux qui s'en récrient, à mon avis).

[Stephane 34]

Merci beaucoup ademino tout est clair.

[Thurar]

Ceci dit, le Christ dit qu'à ce stade le péché a été accompli en esprit. Oui, mais que veut-il dire ? Le péché est-il accompli réellement, ou non ? Ou est-ce une façon de parler ? La question me semble en suspens.

Il me semble que l'Eglise a résolu cette question : St Thomas d'Aquin écrit que le péché mortel est accompli une fois que la raison a consenti à pécher.

Je regarde une belle femme, je suis attiré sexuellement, mais je peux encore détourner le regard ou chasser mes mauvaises pensées par d'autres. Si je me laisse aller, je finis par me laisser séduire (séduire qui veut dire tomber en faute, être détourné du droit chemin) et commettre une faute mortelle. (pas forcément sexuelle)

[Trinité]

Ceci dit, le Christ dit qu'à ce stade le péché a été accompli en esprit. Oui, mais que veut-il dire ? Le péché est-il accompli réellement, ou non ? Ou est-ce une façon de parler ? La question me semble en suspens.

Il me semble que l'Eglise a résolu cette question : St Thomas d'Aquin écrit que le péché mortel est accompli une fois que la raison a consenti à pécher.

Je regarde une belle femme, je suis attiré sexuellement, mais je peux encore détourner le regard ou chasser mes mauvaises pensées par d'autres. Si je me laisse aller, je finis par me laisser séduire (séduire qui veut dire tomber en faute, être détourné du droit chemin) et commettre une faute mortelle. (pas forcément sexuelle)

Cela me parait très dur, car enfin, il n'y a pas eu consommation...

[Cinci]

Il faut dire que c'est le Christ qui a placé la barre haute.

Quand on veut s'embarrasser de l'esprit au lieu de se contenter de la loi, on déplace le curseur du mal dans la direction de l'esprit aussi. C'est ce raffinement qui nous vaut peut-être de nouveaux scrupules parfois ("Si ton oeil ..."). Néanmoins, pour éviter de devenir complètement marteau et encombré d'une fausse culpabilité débilitante, l'on considère qu'il est juste normal et non pas mauvais moralement (il n'y a pas faute) dans le simple fait de subir des tentations, pouvoir éprouver des sentiments quelconques ou de recevoir des suggestions mentales plus ou moins fugaces, spontanées, en rêve ou éveillé.

Il est tout simplement impossible de tout contrôler, parmi toutes les choses qui surviennent à toutes les heures du jour et de la nuit. Humainement, c'est pas possible. «A l'impossible, nul n'est tenu !»


La moralité

Quand il y a mal moral : il consiste dans le fait de se placer volontairement dans une situation pour être tenté. Quand on recherche activement l'excitation, la sensation ou quand on se complait dans la fascination dû à la projection de son petit cinéma intérieur. On parlera de péché grave lorsque l'habitude devenant un vice provoque en même un éloignement de la religion, du dégoût pour les choses sacrées, un relâchement de la discipline, un refus de vouloir vivre selon les commandements divins.

Dans l'ordre sexuel comme dans l'ordre alimentaire, la gloutonnerie ou la voracité est comme le fait de sombrer dans une sorte de recherche unique du plaisir pour le plaisir, la sensation pour la sensation, un contentement, une drogue, un moyen de s'anesthésier et qui, dans les faits, va rendre facilement la personne incapable de remplir ses devoirs à l'égard de Dieu (fait oublier les fins dernières, etc.)

[Relief]

Je ne cherche pas la convoitise je la fuit. Mai vu que je travaille dan un milieu feminin j'evite de regarder le plus possible le bas de leur corp mai leur visage la je ne peu pas eviter. Donc mauvaise penser qui vienne mais je ne les entretiens pas enfin du mieu que je peu pas toujour facile.

Bonjour Stephane,

Vous n'avez pas tous les torts. Ils sont partagés. En effet, quid de la sexualisation de la femme au travail et dans l'espace public ?
Jordan Peterson, éminent psycho-clinicien, explique très bien cela, osant aborder des thèmes au sujet desquels ses confrères pratiquent l'auto-censure, comme au temps des Soviets.
''Le matin votre femme se maquille, se lâche les cheveux, met un chemisier cintré, une jupe et des talons-hauts, mettant en valeur ses courbes, puis part au travail. Vous, le soir, vous avez droit à un t-shirt, un jogging, des pantoufles, des cheveux attachés et des cernes.''

Durant toute la journée, ses collègues masculins sont censés faire semblant de ne rien voir, et de réprimer toute convoitise. Mais c'est bien sûr !

[Fleur de Lys]

Vous, le soir, vous avez droit à un t-shirt, un jogging, des pantoufles, des cheveux attachés et des cernes.

[Marie2964]

Je ne cherche pas la convoitise je la fuit. Mai vu que je travaille dan un milieu feminin j'evite de regarder le plus possible le bas de leur corp mai leur visage la je ne peu pas eviter. Donc mauvaise penser qui vienne mais je ne les entretiens pas enfin du mieu que je peu pas toujour facile.

Bonjour Stephane,

Vous n'avez pas tous les torts. Ils sont partagés. En effet, quid de la sexualisation de la femme au travail et dans l'espace public ?
Jordan Peterson, éminent psycho-clinicien, explique très bien cela, osant aborder des thèmes au sujet desquels ses confrères pratiquent l'auto-censure, comme au temps des Soviets.
''Le matin votre femme se maquille, se lâche les cheveux, met un chemisier cintré, une jupe et des talons-hauts, mettant en valeur ses courbes, puis part au travail. Vous, le soir, vous avez droit à un t-shirt, un jogging, des pantoufles, des cheveux attachés et des cernes.''

Durant toute la journée, ses collègues masculins sont censés faire semblant de ne rien voir, et de réprimer toute convoitise. Mais c'est bien sûr !

Bonjour Relief,

Je partage la constatation de monsieur Peterson et je dois dire que je suis parfois (en vérité souvent) choquée de voir la tenue qu'arborent certaines femmes en milieu professionnel par exemple une collègue porte régulièrement un short (en cuir) avec des talons hauts ou une autre une mini-jupe. A titre personnel je trouve cela déplacé en milieu professionnel et il ne faut pas s'étonner alors que les hommes lorgnent sur ces femmes.

Marie.

[Jean-Mic]

N'exagérons rien !
Tous les hommes ne sont pas menés par leur b... !

[Jean-Mic]

... il ne faut pas s'étonner alors que les hommes ...

Aucune tenue d'aucune femme ne justifiera jamais les mots et les gestes des imbéciles et des sa... !