Re: Se laisser regarder pour son physique
Publié : mar. 26 janv. 2021, 13:57
Pour l'intelligence de la foi
https://cite-catholique.org/
Nullement. C’est le contraire qui, surtout de la part d’une catéchumène, serait impensable. Si je vous ai « brieffée » sur la possibilité que rien ne se passe à votre baptême, c’est par scrupule, car la normale, en matière de foi, c’est le miracle. Car une simple grâce intérieure relève du miraculeux, certes très discret et soft, mais quand même. Et ben oui ! C’est plus que normal. Même si plus personne n’ose le dire ou le reconnaître, surtout parmi les croyants, pour ne pas paraître ringard ou allumé. Du coup il n’y a plus grand monde pour savoir faire de la direction spirituelle véritable (« singer », si...).
Je vous assure que je n’ai rien constaté du tout, sinon que vous aviez probablement lu Mme Bovary et que c’était un exemple judicieux, meilleur que de citer Balzac (plus porté à dénoncer trop d’autres vices, comme la vénalité, l’ambition et l’hypocrisie du monde) Zola (trop naturaliste, la pauvreté sociale y offre ou ouvre en outre trop d’excuses, du coup la leçon à retenir est différente) ou Stendhal (dont les analyses ouvrent sur d’autres perspectives et incitent à l’indulgence sur celle-ci) ou... bref, vous l’avez compris, vous avez raison me concernant, mais je m’étonne que vous le pensiez si vite avec si peu !
Bonjour Cmoi,cmoi a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 16:00Nullement. C’est le contraire qui, surtout de la part d’une catéchumène, serait impensable. Si je vous ai « brieffée » sur la possibilité que rien ne se passe à votre baptême, c’est par scrupule, car la normale, en matière de foi, c’est le miracle. Car une simple grâce intérieure relève du miraculeux, certes très discret et soft, mais quand même. Et ben oui ! C’est plus que normal. Même si plus personne n’ose le dire ou le reconnaître, surtout parmi les croyants, pour ne pas paraître ringard ou allumé. Du coup il n’y a plus grand monde pour savoir faire de la direction spirituelle véritable (« singer », si...).
–Et du coup Dieu s’en va... (Bien fait pour eux !).
Ce qui va rejoindre votre question sur la docilité car vous l’avez compris, cela n’avait pas du tout le sens que vous y aviez d’abord vu. Je vais prendre une image, elles sont parfois plus parlantes que des discours. Quand une moto tourne à droite, à moins de faire du 4 km heure (je rigole) il faut se pencher à droite si on est dessus ! C’est cela être docile : bref, c’est être efficace et avoir compris ce qu’on est en train de faire et qui est en train de se passer, quelle vie est la nôtre là, immédiatement, et ne rien faire qui perturbe l’élan (il vaut mieux, en moto !) Même si à force cela devient presque involontaire, il y a un petit quelque chose en nous qui sait et qui suit (quand bien même on serait dans la lune... !)
C’est certes une servitude, mais nous l‘avons bien choisie (indirectement) et elle correspond en fait à un vrai plaisir de faire de la moto, non ?
La mauvaise nouvelle, c’est que quand cela marche trop bien, on a tendance à oublier sa chance ou à s’en attribuer le mérite, et du coup on prend trop confiance en soi et on chute : alors Dieu fait que cela se passe autrement, qu’il y ait des obstacles, et c’est pourquoi je vous ai mise en garde : si cela se passe trop bien et va trop vite, la griserie viendra, mais il y aura tôt ou tard son absence, une épreuve, peu importe, pour vous « faire grandir » et renforcer votre foi.
En un mot comme en cent, la relation que vous avez avec Dieu est une vraie relation, une relation d’amour, et elle vous réservera bien des surprises car ce n’est pas une personne comme les autres !
Après bientôt 63 années bien remplies (vous ne sauriez imaginer à quel point !) Il me surprend toujours autant et tous les jours. Sinon c’est que c’est moi qui ai loupé quelque chose et je cherche alors quoi... (Je n’ai pas écrit que c’était toujours « cool » ou « tranquille », hein !)
Je vous assure que je n’ai rien constaté du tout, sinon que vous aviez probablement lu Mme Bovary et que c’était un exemple judicieux, meilleur que de citer Balzac (plus porté à dénoncer trop d’autres vices, comme la vénalité, l’ambition et l’hypocrisie du monde) Zola (trop naturaliste, la pauvreté sociale y offre ou ouvre en outre trop d’excuses, du coup la leçon à retenir est différente) ou Stendhal (dont les analyses ouvrent sur d’autres perspectives et incitent à l’indulgence sur celle-ci) ou... bref, vous l’avez compris, vous avez raison me concernant, mais je m’étonne que vous le pensiez si vite avec si peu !
En tout cas j’ai juste cherché à vous en faire bénéficier par rapport au sujet tel qu’abordé, il y aurait sinon bien d’autres œuvre remarquables à lire (Dostoïevski assurément, mais beaucoup d’autres auteurs Russes de son époque (en débordant un peu) qui est un âge d’or pour la littérature Russe mais aussi notamment mondiale à travers elle (Pouchkine, Lermontov, Gogol, Aksakov, Hersen, Tolstoï, Tourgueniev, Gontcharov, Korolenko, Bounine, Tchekhov, Gorki, Boulgakov... j’énumère un peu pour le fun) et toujours de bonne tenue morale. En version décadente, cela a donné Nabokov avec « Lolita ».
Pour en revenir à la France, je ne suis pas trop d’accord avec vous sur le XIXème car la littérature française est une des meilleures (mais attention à ne pas dénigrer trop les autres...dont certaines oeuvres comme « le dit du Genji » notamment si on les compare à ce qu’à l’époque nous faisions, sont stupéfiantes) et ce siècle-là en offre une grande charrette du haut du panier. Sartre et Camus peuvent aller se rhabiller, Péguy et Claudel sont gentils comme croyants, mais comme littérateurs à part quelques réussites...certes il y a Proust, Céline, peut-être Romain Rolland trop méconnu, mais Gide, St Ex, Mauriac, Anatole France, Montherlant, etc. restent à mon avis un cran en dessous de leurs prédécesseurs. Et il y en a plein que je n’oserai même pas citer, comme Malraux. Et notre génial Valéry n’a pas été foutu de faire une véritable œuvre littéraire (j’exclus la poésie, car un seul poème comme son cimetière marin peut certes y suffire, heureusement pour lui) ! Dans ce contexte et pour la réflexion, je lui préfère Simone Weil largement. En revanche, de moins officiels comme Pagnol ou Yourcenar, qui sait !
Compte tenu de la façon dont les éditeurs sélectionnent de plus en plus leurs auteurs, je dirai que il y en a sans doute d’excellents mais qui resteront de plus en plus inconnus et ne seront même pas édités !
Je vous avais prévenue, je peux devenir intarissable ! Alors je m’arrête....
Bonjour Désir d'humilité,Désird'humilité a écrit : ↑mar. 26 janv. 2021, 21:09Je n'ai lu ce topic qu'en diagonale et je vais commencer par vous féliciter, Marie. Quelle joie de savoir que vous êtes catéchumène ! Je le suis aussi, et,je suis heureux de rencontrer une soeur ! Je ne sais si vous l'avez remarqué mais déjà, le catéchuménat est une sorte de martyr en ce qu'il nous amène à nous questionner, à douter, et à trancher certains liens. Nous devons donc avoir le courage de recevoir le coup d'épée qu'est la Vérité du Christ,et de mourir pour mieux renaître. Mais quelle joie ! Nous cheminons vers le véritable Soleil qu'est Jésus le Sauveur !
Ensuite,je vais vous répondre. Oui, de toute évidence, c'est un péché. Jésus disait "Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle." (Matthieu 5.28), votre ami commet donc un péché et, si vous vous en rendez compte, vous ne devez pas vous y complaire ! Jésus disait aussi : "Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne." (Matthieu 5.29). Bref,il faut mettre fin à cette situation.
Ceci-dit, je ne vais pas vous dire de rompre le lien d'amitié, certainement pas. Mais peut-être de ne pas chercher à le séduire. Et ensuite, je vous dirais que vous avez bien raison de vous poser la question. Que vous êtes dans une bonne démarche. En tant que catéchumène, je fais moi aussi pas mal de conneries avant de me rendre compte que ce sont des conneries !!
Notre ami Cmoi vous a parlé de littérature et il a bien raison. Je me permets de vous conseiller ce petit texte de Diderot car il y met une chrétienne "culturelle" face à ses contradictions notamment par rapport à la convoitise http://classiques.uqac.ca/classiques/Di ... uence.html
Jésus nous demande d'être "excessif", d'être "extrémiste ", selon la morale du monde. Pas à nous accommoder du mode et à être culturellement chrétien,sinon sa Parole ne veut plus rien dire. Aussi, quand vous entrez en contradiction avec ce qui vous a été auparavant enseigné et ce que vous faisiez avant, privilégiez Jésus avant tout.
Puisse le Seigneur vous combler de Grâces,
DDH.
PS : Si ça n'est pas indiscret,quel âge avez-vous et à quel âge avez-vous choisi de suivre le Christ ?
Oui, je vois. Ce que je disais tient quand-même plus ou moins mais dans une bien moindre mesure.Marie2964 a écrit : ↑mer. 27 janv. 2021, 14:00Désird'humilité a écrit : ↑mer. 27 janv. 2021, 13:23
D'accord, je vois très bien. D'après ce que vous me dites,cela me semble bien véniel. Surtout s'il sait que vous êtes en couple,que ça n'est même pas un ami, et que cela soit "juste" le fait qu'il soit joli. Je pense (je l'ai déjà dit ) qu'il ne faut pas condamner quand on est dans le doute. Je suis dans le doute,donc je vous dirai que ça n'est pas grave.
Je vous demandais parce qu'il y'aurait eu une différence si vous aviez eu 16 ans, par exemple. J'aurais pu vous parler de préoccupations que l'on a plus à cet âge là. Idem si vous en aviez eu 20. Mais n'ayant pas votre âge, je ne peux savoir et vous conseiller quant à ce qui pourrait vous préoccuper. Ceci-dit, il est extrêmement positif pour moi, et pour les catholiques de voir qu'il y'a des gens qui demandent le baptême à l'âge adulte !
Je m'excuse d'avoir été discourtois. Ma mère me disait toujours "dire qu'on ne doit pas demander son âge à une femme est une connerie misogyne". J'ai fini par prendre le pli !
Dieu vous bénisse,
DDH.
DDH,
En fait c'est lui qui, je pense (il ne l'a jamais exprimé verbalement mais par des regards) me trouve jolie même si je reconnais volontiers lui trouver du charme. Passons.
Je vois et c'est à moi de vous présenter des excuses. Contrairement à votre maman je ne suis pas féministe et je trouve plutôt délicat l'attention de ne pas vouloir froisser une dame en lui demandant son âge.
Sans rancune j'espère DDH?
Marie.
cmoi a écrit : ↑mer. 27 janv. 2021, 14:52Je vous remercie également Marie pour vos si sympatiques commentaires.
Je vais vous répondre dans l’ordre inverse, ainsi oui, la docilité est une grâce.
La question des baptisés qui ne sont pas en état de grâce peut aussi être traitée rapidement : oui, bien sûr, il y en a, et le mieux est d’en laisser l’appréciation du nombre à Dieu.
Les définitions encore en vigueur veulent que la grâce sanctifiante s’affaiblisse par le péché véniel et se perde par le péché mortel, mais elle peut plus que probablement se perdre par certains péchés véniels en raison d’autres critères que ceux utilisés pour établir cette classification insuffisante mais qui a le mérite d’exister, voire de simples vices poussés dans leur extrémité.
Alors qu’à l’inverse, l’apostasie (à propos, c’est celui qui renie sa foi...) l’hérésie (c’est celui qui ne croit pas une partie du dogme, aussi infime soit-elle, ainsi des protestants) etc. qui traditionnellement sont vus comme entraînant la perte de la grâce, il est probable/patent/désormais admis tacitement : qu’il faudrait en revoir ou en affiner la condition d’autres précisions.
Que penser de celui qui quitte l’Eglise parce qu’un prêtre l’a violé, par exemple !
Mais ce n’est plus trop au goût du jour de s’intéresser à cette question car elle a par le passé fait l’objet d’un rigorisme exagéré, alors il y a statu quo. On laisse plus à Dieu la liberté de savoir et lui seul, ce qu’il en est.
Et puis sinon cela pourrait entraîner des frictions avec les traditionalistes !
En ce qui concerne la direction spirituelle, aie aie aie, vous voilà presque de la famille alors je vais pouvoir vous montrer son linge sale, mais c’est encore plus triste...
Sur ce forum même, il y a quelques mois, 2 frères prêtres (décédés aujourd’hui) à très belles réputations et oeuvres pieuses reconnues, qui faisaient à grande échelle de la direction spirituelle, ont fait l’objet de controverse car il s’est avéré qu’ils s’en servaient pour des pratiques d’ordre sexuel (entre nous quelque peu désuètes parfois et ridicules, un peu comme ce nonce du pape qui a été récemment condamné par un tribunal civil) avec notamment des religieuses consacrées ! Et malheureusement, ce n’est pas nouveau, cette « direction » supposant une grande intimité demande des personnes intègres, ce que chacun est en droit d’attendre d’un prêtre, eh bien non !
Donc quand je dis « singer », en fait ce sont simplement de faux directeurs, ou d’une direction dévoyée.
Par ailleurs, une multitude de directeurs spirituels +/- auto proclamés fleurissent en dehors de l’Eglise catholique, dans le cadre de formations de type « développement personnel » (chamaniques, psycho, relaxo, holotropiques, somatho, Reiki, etc.). Je ne dis pas qu’ils soient tous mauvais, mais même quand ils sont « bons », et il y en a d’excellents, vraiment, peu de mauvais (l’écrêtage se fait naturellement) cela n’aborde pas ce qui relève du surnaturel, de la façon dont la tradition de l’Eglise l’aborde, qui s’appuie sur un discernement complètement différent, tenant compte de la façon dont la grâce se manifeste et agit dans l’âme.
Idem pour ceux qui viennent du bouddhisme ou d’ailleurs... Beaucoup de choses peuvent en offrir le prétexte : yoga, arts martiaux, chi gong, chant...
Certes, l’essor de la psychanalyse et des thérapies psycho qui ont suivi de tous types (systémiques, etc, coaching...) si cela a porté un très sale coup à la direction spirituelle, et beaucoup aidé à mieux cerner et débusquer certains péchés jusqu’alors « ancrés » et presque devenus une tartufferie, c’est que celle-ci était déjà éloignée de sa base ou avait trop négligé certains aspects, voire était tombée dans la fausseté, l’hypocrisie et le mensonge.
Mais du coup, beaucoup se prennent pour des directeurs spirituels qui n’en sont pas, ou qui font tout autre chose.
Vatican II et ses querelles ont porté un coup aussi à la chose, à cause des abus de même nature de ces 2 prêtres ou des soupçons, de la difficulté à ce que cela se passe dans de bonnes conditions de suivi, de la diminution du nombre de prêtres et de l’absence de formation des nouveaux sur la question.
Sans compter que c’était devenu une pratique « à risques » !
Derrière la direction spirituelle ou devant; il y a la confession et la question de la pénitence. Là je ne peux pas ou ne veux pas, ce ne serait pas prudent de ma part, et puis les choses ont changé et se sont redressées, entrer trop dans le détail avec vous.
Disons que maintenant l’accent est mis sur la parole de Dieu et les évangiles en guise de « grille de lecture », plus que sur une sorte de catalogue. L’approche a changée, du coup la direction spirituelle aussi doit s’adapter. Il en est toujours une plus basée sur l’écoute, et une autre plus directive. Mais je crois préférable que vous en discutiez avec celui qui sera le prêtre qui s’occupera de vous et devrait déjà le faire, sachant que vous aurez toujours l’entière liberté d’en changer et d’en choisir un autre, car l’un peut ne pas convenir et un autre mieux.
Il existe enfin des laïcs, qui, sans pouvoir donner l’absolution, font de la direction spirituelle. C’est plutôt rare, cela peut se faire en « débordement du catéchisme » par exemple. Cela ne veut pas dire non plus qu’ils en ont tous le don ! Mais peu s’y aventurent pour flatter leur égo, je n’en connais même pas. L’accompagnement d’un catéchumène est aussi une forme de direction spirituelle, confiée à des laïcs. Ou celui de candidats au mariage. Les clercs ne peuvent plus tout faire !
C’est avant tout une question de confiance entre 2 personnes, dont l’une a franchi certaines étapes vers la sainteté, et peut grâce à cela aider l’autre à y avancer plus sûrement. Il n’y a pas de secret ; on ne peut faire avancer quelqu’un où l’on n’est pas soi-même allé. Diriger quelqu’un et reconnaître les grâces que Dieu lui fait, suppose d’avoir soi-même une véritable intimité avec Lui. Cela n’a rien à voir avec la théologie ou la psychologie, voire la philosophie, même si elles peuvent être mises à contribution. Il peut se dire que ce soit un charisme.
Pour finir, (j’ai été un peu long mais d’autres que vous semblent en ce moment intéressés par le sujet) certains livres sont recommandés pour ceux qui en font, et que peuvent lire ceux qui veulent « s’auto-diriger ». Ainsi :Si déjà vous avez lu et « pensé » ceux-là, ce sera pas mal...
- « Les exercices spirituels » de St Ignace de Loyola », qui servent surtout pour les retraites spirituelles (conçus pour) spécialité des Jésuites
« L’échelle sainte » de St Jean Climaque
« L’introduction à la vie dévôte » de St François de Sales
L’oeuvre de Ste Thérèse d‘Avila (« le chemin de la perfection », « le château de l’âme », et aussi « vie écrite par elle-même »)
L’œuvre de St Jean de la Croix (mais assez ardue et très mystique, un must)
Et sans oublier les évangiles.
Si vous ne deviez en choisir qu’un en « automédication », sans hésiter, choisissez l’introduction à la vie dévôte. Et attendez de faire une retraite pour découvrir les exercices de St Ignace.
Bonjour Désir d'humilité,Désird'humilité a écrit : ↑mer. 27 janv. 2021, 14:56Oui, je vois. Ce que je disais tient quand-même plus ou moins mais dans une bien moindre mesure.Marie2964 a écrit : ↑mer. 27 janv. 2021, 14:00
DDH,
En fait c'est lui qui, je pense (il ne l'a jamais exprimé verbalement mais par des regards) me trouve jolie même si je reconnais volontiers lui trouver du charme. Passons.
Je vois et c'est à moi de vous présenter des excuses. Contrairement à votre maman je ne suis pas féministe et je trouve plutôt délicat l'attention de ne pas vouloir froisser une dame en lui demandant son âge.
Sans rancune j'espère DDH?
Marie.
Sans aucun problème et vous n'avez pas à vous excuser. Je ne suis pas féministe non plus,mais l'habitude...
Pas remplacée totalement, mais un peu trop supplantée. La période la plus faste des confessions précède Pâques, car il y a obligation de se confesser et de communier au moins une fois l’an (cf. les commandements de l’Eglise) et que c’est le moment idéal. Donc le clergé, qui n’était plus assez nombreux (à moins que ce ne soit qu’un prétexte à paresse ou autre chose que je vais développer...), a mis en place des cérémonies pénitentiaires en période de carême et avec absolution collective.Marie2964 a écrit : ↑jeu. 28 janv. 2021, 14:11Il est vrai qu'à vous demander trop de précisions, je vais finir par me mêler les pinceaux mais étant de nature curieuse j'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez pourquoi la confession individuelle a été critiquée et remplacée par des confessions collectives (ce que je trouve tout à fait "étrange").
Puisque vous me faites « travailler », nous allons partager : je vous invite à lire le chapitre 12 de l’épître aux romains, ainsi que les chapitres 12 13 et 14 de la première épitre aux corinthiens. Vous aurez une meilleure réponse que si je vous l’expliquais et découvrirez que cela mène à tout d’être chrétien, jusqu’à découvrir l’origine du sens dévoyé des mots !Marie2964 a écrit : ↑jeu. 28 janv. 2021, 14:11J'ai une autre question: qu'appelez-vous "charisme"? Je crois plus ou moins savoir que dans la langue courante, il s'agit d'une sorte de "don naturel de séduction" (l'expression est certainement mal choisie). Je ne parle pas forcément de séduction liée au domaine affectif mais une sorte d'aura qui attire l'attention.
C’est à dire que c’est nécessaire pour « faire bouger les lignes ». C’est vrai en psycho, cela l’est encore plus pour ceux qui se complaisent dans un péché dont ils refusent de voir la laideur
Bien que la question ait été posée à Cmoi, permettez-moi de vous donner une réponse historique, pragmatique et suivie d'un exemple factuel.Il est vrai qu'à vous demander trop de précisions, je vais finir par me mêler les pinceaux mais étant de nature curieuse j'aimerais, s'il vous plaît, que vous m'expliquiez pourquoi la confession individuelle a été critiquée et remplacée par des confessions collectives (ce que je trouve tout à fait "étrange").