Problèmes moraux

« Donne à ton serviteur un cœur attentif pour qu'il sache discerner le bien du mal » (1R 3.9)
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Quejana
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » dim. 27 oct. 2019, 22:53

Trinité a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 22:34
Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30



Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ? b)

Quejana
Bonsoir Quejana,

J'ai constaté en ce qui me concerne que mes privations, pour faire un acte de charité ou d'amour envers quelqu'un, m'apportaient à postériori beaucoup plus de joie, que si je m'étais occupé de moi pour un plaisir momentané. ;)
C'est vrai, Trinité...
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Fée Violine » lun. 28 oct. 2019, 1:04

Quejana a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 21:55
Je suis protestante libérale et je remarque souvent que les pasteurs de ma confession disent la chose suivante : "Il ne faut pas consacrer tout son temps à Dieu ; il faut faire d'autres choses à côté."
Mais Dieu n'est pas une chose, ce n'est pas une activité.
Il est en toutes choses.
St Paul dit que nous devons prier sans cesse : donc forcément, prier en faisant autre chose.

Mais vos pasteurs veulent peut-être dire qu'il ne faut pas consacrer tout son temps à des activités religieuses.
J'ai lu le livre d'un homme qui a eu une forte expérience mystique ("Les mots ne peuvent dire ce que j'ai vu" de Jean-Marc Potdevin), après quoi il passait son temps à lire la Bible et à prier, il ne pouvait pas s'en passer, jusqu'à ce que sa femme lui fasse remarquer qu'il n'est pas moine et qu'il doit aussi s'occuper de sa famille, et il a reconnu qu'elle avait raison.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » lun. 28 oct. 2019, 10:39

D'accord avec vous Suroît : il y a quelque chose qui relève de la grâce là-dedans, et ce n'est pas par un choix personnel que l'on peut se réclamer de telle ou telle confession. Je ne voudrais pas accepter les yeux fermés des dogmes, il me faudrait les avoir compris avec le coeur (ou tout du moins avoir approuvé avec mon coeur que l'autorité de laquelle ils découlent est vraie) pour les accepter.
Fée Violine a écrit :
lun. 28 oct. 2019, 1:04
Quejana a écrit :
dim. 27 oct. 2019, 21:55
Je suis protestante libérale et je remarque souvent que les pasteurs de ma confession disent la chose suivante : "Il ne faut pas consacrer tout son temps à Dieu ; il faut faire d'autres choses à côté."
Mais Dieu n'est pas une chose, ce n'est pas une activité.
Il est en toutes choses.
St Paul dit que nous devons prier sans cesse : donc forcément, prier en faisant autre chose.

Mais vos pasteurs veulent peut-être dire qu'il ne faut pas consacrer tout son temps à des activités religieuses.
J'ai lu le livre d'un homme qui a eu une forte expérience mystique ("Les mots ne peuvent dire ce que j'ai vu" de Jean-Marc Potdevin), après quoi il passait son temps à lire la Bible et à prier, il ne pouvait pas s'en passer, jusqu'à ce que sa femme lui fasse remarquer qu'il n'est pas moine et qu'il doit aussi s'occuper de sa famille, et il a reconnu qu'elle avait raison.
C'est cela qu'ils veulent dire, en effet.
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Carhaix
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Carhaix » lun. 28 oct. 2019, 11:40

Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30
Bonsoir,
Tout d'abord, merci beaucoup pour toutes les réponses que j'ai déjà obtenues sur ce forum. Il y a encore quelques mois, j'étais devenue quasiment amorale et maintenant, je reconnais que je veux tendre vers l'amour et vers le bien. Mais je m'interroge sur les moyens d'y parvenir, et c'est pour cela que j'ouvre ici ce sujet.

Première question : Je suis prise de sérieux doutes sur certains points centraux du christianisme, et notamment sur l'intérêt du combat spirituel. Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?

Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?

Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ? n'est-il pas imprudent de définir une loi morale absolue ? Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ? Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ? Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ? Peut-on vraiment définir des interdits absolus en matière de morale ? quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?

Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
Le catholicisme continue de m'interpeller (bien que je sois protestante) et cette question le concerne plus particulièrement.

Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ? b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?

Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux ne risque-t-il pas de nous aveugler sur leurs souffrances et de les minimiser ? et de ne pas chercher à y remédier mais au contraire de nous faire tomber dans un dolorisme aveugle ? Penser que la souffrance élève l'homme vers Dieu ne risque-t-il pas de nous faire manquer de compassion envers les souffrances de notre prochain ? connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous déshumaniser ?

Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?

Voilà mes questions... Je suis désolée de m'en poser autant, mais je suis toujours en recherche actuellement.

Bonne soirée à vous,
Quejana
Bonjour,
La morale ne peut être confondue avec la quête de Dieu. Ce sont presque deux choses indépendantes. Le Bien et le Mal sont présents dans l'esprit humain de façon universelle, et peuvent d'ailleurs diverger en fonction des idéologies et des intérêts. Le Mal, fondamentalement, en dehors de toute considération morale, est la séparation de Dieu. Sur le plan philosophique, Dieu est la source du Bien, ou du bonheur. Bonheur, Bien, c'est la même chose, c'est ce qui rend l'homme bienheureux. Le bonheur, sans Dieu, est imparfait, inconstant, décevant. Seul le bonheur en Dieu est parfait et réellement consolant, sans aucune ombre. Rechercher Dieu, c'est rechercher ce bonheur-là, le bonheur parfait et sans tache. C'est cela, le "Bien". Et il n'est pas dans cette vie. Le "Mal", c'est de vouloir le trouver en dehors de Dieu, dans les plaisirs de la vie (je ne parle même pas d'égoïsme) qui ne peuvent que décevoir. Mais nous sommes configurés pour aller sur cette pente, ce que l'on appelle péché originel. L'homme ne peut pas réellement se libérer de ce penchant. Et à ce titre, nous sommes tous pareils.

Alors en quoi peut se résumer la recherche de Dieu ? Se tourner vers lui autant que possible, se détourner de ses penchants autant que possible, demander sa grâce.

Mais dans l'histoire, il y a un tiers : le prochain. L'homme n'est pas seul face à Dieu. Or, la présence du prochain à ceci d'intéressant qu'il met une certaine lumière sur nos "égoïsmes". Satisfaire la chair, son appétit de jouissances terrestres n'éloigne pas seulement de Dieu, mais aussi du prochain. Et parfois, il fait du prochain la victime innocente de nos appétits. Et très logiquement, Dieu choisit de se révéler à nous sous l'apparence du prochain : c'est tout le principe de l'Évangile, ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites.

Dieu use ainsi de pédagogie. Satisfaire nos penchants terrestres, c'est blesser Dieu à travers le prochain. Cette pédagogie doit nous aider à voir plus clair, et à faire nos choix.

Vouloir y voir une affaire de morale est considérablement réducteur, et nous empêche de voir réellement l'enjeu. Il y a des personnes qui reçoivent des blessures dans l'affaire, et parmi ces personnes, il y a Dieu.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » lun. 28 oct. 2019, 12:01

Mais Carhaix, je crois que Jésus met sur le même plan le fait d'aimer son prochain et le fait d'aimer Dieu. Les deux ont une égale importance. Aimer son prochain, c'est l'aimer en tant qu'il est ce qu'il est, dans sa spécificité, dans son intégrité ; ce n'est pas l'aimer comme un objet, un tremplin qui va nous permettre de conquérir notre salut.
Un chrétien m'a dit un jour qu'il m'avait accueilli chez lui, parce que j'aurais pu être un ange, et qu'il serait récompensé s'il m'accueillait - ou quelque chose dans ce genre-là... J'ai moi-même fait ce genre de choses, je l'avoue - je veux dire : aidé quelqu'un non en regardant son visage d'autre mais en le juxtaposant à mes propres intérêts de croyante, comme si cette personne était un objet capable de me faire conquérir mon salut. Est-ce la bonne manière d'aimer son prochain ? Ne doit-on pas l'aimer pour ce qu'il est ? aimer l'individu ?
Il y a quelque chose qui me pose problème dans ce que vous dites.
Le pauvre ou l'handicapé, le malade a de l'amour-propre et de la susceptibilité - et il a raison d'en avoir ; pour le dire en des termes plus positifs : il a de la dignité -, comme nous-mêmes en avons. Il veut qu'on le regarde lui, tel qu'il est et non qu'on lui superpose une représentation angélique pour nous adresser à lui. C'est quelque chose de mal selon moi (et un véritable non-sens), de faire une aumône tout en volant cette dignité à la personne en la réifiant, en l'adaptant à nos propres intérêts de croyant.
Je ne suis pas un exemple en la matière, loin de là, et j'ai fait beaucoup de bêtises, commis beaucoup d'imprudences dans ce domaine mais je pense qu'il faut prendre dans ce sens-là le : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" de Jésus. Le débat est ouvert, bien entendu.
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Carhaix » lun. 28 oct. 2019, 12:42

Vous avez parfaitement raison, et c'est exactement ce que je pense. Vous remarquerez que c'est la même chose pour Dieu. Qu'est-ce qu'aimer Dieu ? C'est l'aimer réellement, personnellement, pour ce qu'il est, ou bien est-ce un amour froid qui espère une place (bonne si possible) au Paradis, et éviter l'Enfer ?

Dans la doctrine des trois voies, on distingue la voie du mercenaire, qui se tourne vers Dieu par pur intérêt, de celle de l'ami. Dans l'Évangile de saint Jean, je crois, de mémoire, le Christ dit à ses compagnons : je ne vous appelle plus mes disciples mais mes amis. Saint Augustin met aussi en balance les deux attitudes : celle du pénitent qui craint le châtiment, et celle de la louange désintéressée.

Lors d'une retraite, j'ai été assez indisposé par un enseignement disant que de toute manière il n'est pas possible d'aimer réellement ceux que l'on n'aime pas, mais qu'il reste l'expédient d'aimer "dans le Christ", en prenant cependant la précaution - dit-il en riant - de ne pas faire savoir explicitement à celui que l'on n'aime pas, qu'on l'aime [uniquement] dans le Christ, ce qui serait une façon de lui dire ouvertement qu'en fait on ne l'aime pas ! C'est très amusant, mais en réalité cette façon de voir est dramatique, et presque anti-évangélique.

Mais il faut être humble. Chacun peut voir dans son âme qu'il a beaucoup de mal à aimer tous ses semblables, et surtout d'une façon égale. Et je pense que c'est la même chose vis-à-vis de Dieu. Pouvoir aimer est, en soi, une grâce surnaturelle. On pourrait en dire autant du pardon. Et là voie du mercenaire n'est pas si absurde. Elle est un bon début, et mieux que rien si on n'arrive pas à autre chose.

C'est là que je veux en venir. Le salut n'est pas un concours. Il ne sert pas à médailler ceux qui ont bien agi et se sont surpassés. Il est offert aux misérables qui constatent qu'ils n'ont rien fait de bon, et qui se sont vus en incapacité de faire même le bien qu'ils souhaitaient faire.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » lun. 28 oct. 2019, 21:00

Je suis d'accord avec vous, Carhaix.
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Altior » mar. 29 oct. 2019, 2:08

Bonjour, Quejana!
Quejana a écrit :
sam. 26 oct. 2019, 18:30

Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?
Les envies de pécher, les pulsions qu'on comprend généralement par le terme «tentations» doivent être combattues. C'est pourquoi le dicton «la vie est un combat» a un autre sens pour le chrétien que pour quelqu'un du monde. Ce combat spirituel a des règles, il y a un vrai art de la guerre là. Non, on n'aiguillonne pas le chien: une tactique est de lui opposer nos chiens de garde. Comment faire ? Tout d'abord, il faut identifier la bête. Il y a un bestiaire des péchés, avec sa taxonomie. La bête appartient à une espèce, et l'espèce appartient à un genre, le genre à une famille. On arrive à des catégories irréductibles une à l'autre: traditionnellement elles sont sept et elles s'appellent «les sept péchés capitaux». Ce sont les sept têtes du dragon/monstre/serpent dont nous avons appris pendant notre première enfance par le biais de ces vrais catéchismes de l'âge le pus tendre qui sont les comptes de fées et les légendes.
Prenons un exemple: l'ivrognerie et la dépendance de drogues. Se sont des péchés très proches: deux espèces de péché qui partagent le même genre. La catégorie commune, où il y a encore d'autre genres avec leurs espèces forme le péché capital de la gloutonnerie. Chaque chrétien doit savoir qu'elle est, parmi les sept, son péché capital dominant. Puis, chaque péché se combat avec les actes de piétés qui lui sont opposés. Par exemple, la gloutonnerie par le jeun. Quelqu'un est un pisse-vinaigre ? Alors il fera de gros progrès spirituels dans le combat invisible s'il exercera moins le jeun, que l'aumône. Un autre a l'orgueil comme péché dominant ? Ni le jeun, ni l'aumône ne l'aideront tant que les actes d'humilité.
Une autre tactique: on ne s'approche pas de ce chien. On passe loin de lui. Dans l'Acte de Contrition, nous promettons à Dieu pas seulement de ne plus faire des péchés (au moins, ces espèces de péché qu'on vient justement de confesser), mais aussi de ne pas se rapprocher des occasions de péché. N'oublions jamais le premier péché, car là, dans ces courts versets, il y a tout un manuel. Le premier péché ne commence pas par la tentation du chien (là, il prend la forme de serpent), mais par l'exposition à l'occasion de péché. Eve se met dans le seul endroit où elle ne devrait pas se mettre, c'est après, dans un deuxième temps, que la bête arrive.
Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Il se peut que l'exemple soit mal choisi, car, s'il s'agit de quelqu'un en situation vraiment précaire, ce n'est pas un péché en vertu du principe de la destination universelle des biens. Mieux que moi parle à ce sujet Victor Hugo dans «Les Misérables».
Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ?
Affirmatif. Ce sont ce qu'on appelle les choses intrinsèquement mauvaises.
Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ?
Cela dépend. Nous pouvons être, ou pas, dans une exception où on ne parle pas de tuer, mais de légitime défense. Le commandement «tu ne tuera pas» est un commandement pour la vie. Selon la vision catholique traditionnelle, la légitime défense (pourvu que légitime soit-elle!), tout comme l'exécution d'un criminel ou la défense (ou même l'attaque) dans le cadre d'une guerre juste ne sont pas des infractions contre le cinquième commandement. Justement parce que la société a le devoir de défendre la vie elle a le droit de punir ceux qui la néantisent et qui pourraient continuer de le faire.
Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ?
Affirmatif. Même en cas de 100% de «chance». L'avortement est un exemple de chose intrinsèquement mauvaise.
Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ?
Affirmatif. L'apostasie est une autre exemple.
quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?
Relisez le premier péché. Le mal est présenté comme un bien. Eve se laisse fourvoyer.
Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
L'obéissance est une vertu médiane. On peut pécher par trop d'obéissance et on peut pécher par trop peu d'obéissance. La limite de l'obéissance est le péché. On a pas seulement le droit, mais on a le devoir de désobéir si la personne ayant autorité nous demande de faire quelque chose d'immoral.
Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ?
L'amour chrétien est un don de soi. C'est justement ce don qui est le plaisir secret du chrétien. « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir» (Actes 20:35). Pourtant, le bien fait à l'autrui n'est pas forcément une privation pour soi-même. L'amour de soi a bien sa place aussi, mais pour le chrétien «amour» ne veut pas dire «commodité». Un chrétien est quelqu'un qui veut bien plus que sa commodité dans la vie: il la veut dans la vie éternelle!
b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?
Les pénitences sont importantes parce qu'elles sont des exercices de tempérance, c'est à dire elle renforcent la volonté. Nous, les êtres humains, nous sommes à la charnière entre les bêtes et les anges, mais nous aimerions plutôt notre ressemblance aux anges. Puis, les pénitences sont un moyen de mettre nos petits sacrifices au pied de la Croix.

Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux
Je ne sais pas comment vous êtes arrivée à telle conclusion. Je n'ai jamais entendu que les malades soient placés plus haut que ceux qui ont eu une vie en bonne santé. Ce n'est pas la maladie le truc qui offre le salut. La pauvreté, non plus. C'est vrai qu'elles peuvent être des moyens, des occasions de progrès spirituel. Mais, sans les saisir et les donner une telle fonction, ce n'est pas gagné d'avance...
Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?
J'ai l'impression que «tolérance» est un terme plutôt de langage politiquement correct qu'un terme chrétien. Je ne garde pas le souvenir de l'avoir trouvé, comme tel, dans la Bible. Dans la patristique non-plus.

Par contre, ouverture d'esprit, ça me parle. Le sens chrétien est d'ouverture vers l'Esprit Saint, vers les influences d'en haut. Pourtant, j'ai l'impression qu'on lui donne le plus souvent un sens différent, sinon contraire. Par exemple, quand vous trouvez que je suis ouvert d'esprit:

1) quand j'entrevois la beauté de la vertu et du don précieux de la chasteté
ou bien
2) quand j'arrive à la conclusion que la fornication est une chose normale, voire bonne pour l'organisme et pour l'épanouissement de la personnalité ?

Bien à vous,
A.

Petite note: il serait mieux d'adopter, sinon «un fil - un sujet», au moins «un message-un sujet» . Autrement, les réponses, comme celle-ci, deviennent un charabia illisible.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » mar. 29 oct. 2019, 10:36

Merci Altior pour ces éclaircissements !
Quelques remarques et questions :

1) N'est-il pas dangereux de répondre à son péché par l'extrême opposé ? Il est bien connu que quelqu'un qui jeûne trop et qui est glouton de nature risque d'avoir un effet-rebond. Souvent les mystiques mettent même en garde contre les pénitences excessives. N'y a-t-il pas d'autres stratégies que celles du "combat spirituel", plus humaines, plus naturelles pour par exemple, devenir tempérant ? Un boulimique se prive d'un repas par exemple, parce qu'il se sent coupable d'avoir ingurgité de grandes quantités de nourriture à son dernier repas. C'est le principe même de la boulimie : une oscillation entre un comportement anorexique et un comportement vorace. S'il continue de se priver un repas sur deux pour ensuite un repas sur deux se gaver, il est dans une spirale infernale ; dans ce cas, ne vaut-il pas mieux lui recommander de ne plus "diaboliser" la nourriture, de ne plus se sentir coupable de trop manger et lui dire de satisfaire ses appétits autant qu'il le veut, jusqu'à ce que le tout se stabilise de lui-même ? C'est la théorie de certains médecins - et à vrai dire, c'est de cette manière-là que je suis moi-même sortie de la boulimie il y a deux ans.

2) L'exemple que j'ai pris du voleur de pomme était mal choisi, en effet. Je ne pensais pas à quelqu'un en grande précarité, mais à quelqu'un qui a de quoi se nourrir. J'ai un ami communiste qui ne voit aucun mal à voler dans un supermarché, se sentirait justifié de le faire (même s'il ne le fait pas), parce qu'il dit que la nourriture devrait être gratuite pour tout le monde. Il ne verrait aucun mal à entrer dans un musée sans payer alors qu'il le faudrait parce que selon lui, la culture devrait être accessible à tous ; ni à frauder pour entrer dans une piscine parce que tout le monde devrait avoir le droit de faire du sport gratuitement, etc. S'il se sent justifié dans son for intérieur et s'il fait la chose avec une bonne intention, pécherait-il réellement ? certes, il enfreindrait la loi... Ajoutons à cela que mon ami est d'une nature très généreuse, très humble, et partage volontiers ce qu'il a avec les autres, même les plus pauvres ; j'ai donc du mal à le juger là-dessus.

3) En effet, le terme de "tolérance" ne se trouve pas dans le christianisme mais sans employer ce mot, saint Paul y fait allusion. Il dit bien qu'il ne faut pas scandaliser l'autre par exemple en mangeant les viandes sacrifiées aux idoles : « Voilà pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je renoncerai à tout jamais à manger de la viande plutôt que de faire tomber mon frère » (1 Cor 8:13). Je crois qu'il y a d'autres exemples de "tolérance" chez saint Paul.
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Altior » mar. 29 oct. 2019, 20:05

(Re)bonjour, Quejana!
Quejana a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 10:36
1) N'est-il pas dangereux de répondre à son péché par l'extrême opposé ? Il est bien connu que quelqu'un qui jeûne trop et qui est glouton de nature risque d'avoir un effet-rebond. Souvent les mystiques mettent même en garde contre les pénitences excessives.
Le problème de la plupart des baptisés n'est pas l'excès de pénitence, mais l'absence de pénitence. Seule une très petite minorité fait le minimum de pénitence obligatoire pour tout le monde. Parce qu'on parle de jeûner, le minimum obligatoire est de ne pas manger de viande les vendredis et de ne manger qu'un seul plat pendant 2 jours dans l'année, pour tous ceux qui sont en bonne santé et ont entre 14 et 60 ans. Eh bien, vous connaissez beaucoup de gens, même parmi ceux qui viennent à l'église et qui font ce minimum syndical ? Pour ce qui pourrait paraitre, à notre époque gloutonne, «jeûner excessivement», il est toujours bien de suivre les conseils individualisés du directeurs spirituel. Bien sûr, il faut d'abord en avoir un, chose qui n'est pas toujours facile...
2) L'exemple que j'ai pris du voleur de pomme était mal choisi, en effet. Je ne pensais pas à quelqu'un en grande précarité, mais à quelqu'un qui a de quoi se nourrir. J'ai un ami communiste qui ne voit aucun mal à voler dans un supermarché, se sentirait justifié de le faire (même s'il ne le fait pas), parce qu'il dit que la nourriture devrait être gratuite pour tout le monde. Il ne verrait aucun mal à entrer dans un musée sans payer alors qu'il le faudrait parce que selon lui, la culture devrait être accessible à tous ; ni à frauder pour entrer dans une piscine parce que tout le monde devrait avoir le droit de faire du sport gratuitement, etc. S'il se sent justifié dans son for intérieur et s'il fait la chose avec une bonne intention, pécherait-il réellement ? certes, il enfreindrait la loi... Ajoutons à cela que mon ami est d'une nature très généreuse, très humble, et partage volontiers ce qu'il a avec les autres, même les plus pauvres ; j'ai donc du mal à le juger là-dessus.
C'est du vol. Le commandement «ne jugez pas» se réfère au jugement de l'état d'âme de quelqu'un (s'il est ou non en état de grâce) et non pas au jugement moral sur une question. Au nom du principe «ne pas juger» on ne peut pas dire d'un vol qu'il n'est pas un vol, ni d'un voleur qu'il n'est pas un voleur. «Ne pas juger» signifie que je ne peux pas être sûr que ce voleur-là va être damné, ou, au contraire, qu'il obtiendra le salut. Je ne le sais pas.

Il y a trois éléments pour qu'un péché soit constitué: la matière, l'intention et la délibération suffisante. Par «intention» on comprend l'intention de faire l'action, pas l'intention de faire un péché. Dans le roman «Crime et châtiment», le personnage principal fait deux crimes en étant persuadé qu'il a ce droit. Pourtant, il s'agit bien de deux crimes.
Néanmoins, dans votre exemple, il s'agit d'un péché véniel, car la matière est de petite valeur.
3) En effet, le terme de "tolérance" ne se trouve pas dans le christianisme mais sans employer ce mot, saint Paul y fait allusion. Il dit bien qu'il ne faut pas scandaliser l'autre par exemple en mangeant les viandes sacrifiées aux idoles : « Voilà pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je renoncerai à tout jamais à manger de la viande plutôt que de faire tomber mon frère » (1 Cor 8:13). Je crois qu'il y a d'autres exemples de "tolérance" chez saint Paul.
Là, c'est un exemple très bien choisi. Dans le passage cité, Saint Paul recommande de ne pas faire une action moralement licite: manger de la viande sacrifiée, (nous mangeaons tous du hallal, sans le savoir) si cette action licite pourrait contrarier ou faire perdre la foi. Avec un ami en sévrage d'alcool, je ne vais pas commander un verre de vin pour le boire devant son jus de tomate. J'ai le droit de boire un verre de vin, mais je ne le ferai pas.
Ce que ne dit pas St Paul ? Il ne dit pas de faire des actions peccamineuses pour ne pas contrarier ou faire tomber son frère. Je ne dirai pas à mon pauvre ami ivrogne qui essaie de s'en sortir de l'esclavage du péché que c'est une bonne chose de boire de l'alcool.

Donc, à mon avis, tolérer ne veut pas dire reconforter dans le péché.

En Christ,
A.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » mar. 29 oct. 2019, 21:15

Altior a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:05

Le problème de la plupart des baptisés n'est pas l'excès de pénitence, mais l'absence de pénitence. Seule une très petite minorité fait le minimum de pénitence obligatoire pour tout le monde. Parce qu'on parle de jeûner, le minimum obligatoire est de ne pas manger de viande les vendredis et de ne manger qu'un seul plat pendant 2 jours dans l'année, pour tous ceux qui sont en bonne santé et ont entre 14 et 60 ans. Eh bien, vous connaissez beaucoup de gens, même parmi ceux qui viennent à l'église et qui font ce minimum syndical ? Pour ce qui pourrait paraitre, à notre époque gloutonne, «jeûner excessivement», il est toujours bien de suivre les conseils individualisés du directeurs spirituel. Bien sûr, il faut d'abord en avoir un, chose qui n'est pas toujours facile...
Eh bien, je ne suis pas tout à fait d'accord... J'ai rencontré plusieurs personnes qui se sont exténuées à faire des pénitences excessives. Je pense donc que la question mérite véritablement d'être abordée. Seulement les personnes qui le font ne le disent généralement pas sauf quand on les y pousse ; d'une part parce que Jésus lui-même dit de ne pas signaler aux autres quand on jeûne ; d'autre part parce que cela dénote parfois une certaine fragilité dont on peut avoir honte ; je pense qu'il y a d'autres raisons mais elles frôlent l'indicible.
Ce dont on se rend compte, quand on essaye de mener ce "combat spirituel" jusqu'au bout, c'est que l'on est vite rattrapé par son corps - comme le veut le célèbre : "Qui veut faire l'ange fait la bête" de Pascal. Celui qui voulant vaincre sa gloutonnerie se prive de nourriture pendant mettons une journée peut soit :
1) si tout se passe "bien", ne plus penser à la nourriture
soit :
2)y penser excessivement et s'empiffrer le jour suivant pour rattraper la frustration qu'il a eu
Je prends l'exemple de la nourriture. Mais le problème est le même avec la frustration sexuelle. Mais laissons là le corps.
Pour celui qui a de l'orgueil, il peut trouver une matière d'orgueil jusque dans son humilité, car dire : "Je suis le plus coupable du monde" revient à dire : "Je suis un saint". J'admirerais davantage et je croirais plus humble celui qui dit : "Je suis une personne normale, banale, médiocre, ni excessivement bonne, ni excessivement mauvaise" que celui qui voulant vaincre son défaut par l'extrême opposé - et par là même le trahissant - dirait : "Je suis le dernier des misérables."
Cette première manière de combattre ses défauts est "réactive". On cherche l'extrême opposé de son défaut ; on agit en réaction contre mais par là, on n'élimine pas le problème puisque notre réaction trouve son fondement même dans notre défaut ; aussi notre défaut continue-t-il d'exister en tant que fondement de notre réaction. L'extrême humilité a pour fondement l'extrême orgueil.
La deuxième manière de ne plus avoir un défaut c'est justement de ne pas le combattre. C'est de le laisser défiler devant nous et de le contempler avec indifférence, détachement. Par là, on évite d'avoir une attitude réactive et on élimine le mal à sa racine.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire... Peut-être ai-je tort et peut-être la solution que je propose (que je n'ai pas inventée) n'est pas la bonne mais c'est celle que j'emploie et elle me réussit plutôt bien. Seulement elle ne nous fait pas gagner en mérite aux yeux de Dieu, je le conçois bien ; et il y a quelque chose de plus sublime dans l'idée de "combat spirituel." C'est un simple principe de sagesse humaine et non pas ce que prescrit le christianisme, je le reconnais, quoi que saint Paul dise : "Eprouvez tout et retenez ce qui est bon" (1 Thessaloniciens 5:21).
Altior a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:05

C'est du vol. Le commandement «ne jugez pas» se réfère au jugement de l'état d'âme de quelqu'un (s'il est ou non en état de grâce) et non pas au jugement moral sur une question. Au nom du principe «ne pas juger» on ne peut pas dire d'un vol qu'il n'est pas un vol, ni d'un voleur qu'il n'est pas un voleur. «Ne pas juger» signifie que je ne peux pas être sûr que ce voleur-là va être damné, ou, au contraire, qu'il obtiendra le salut. Je ne le sais pas.

Il y a trois éléments pour qu'un péché soit constitué: la matière, l'intention et la délibération suffisante. Par «intention» on comprend l'intention de faire l'action, pas l'intention de faire un péché. Dans le roman «Crime et châtiment», le personnage principal fait deux crimes en étant persuadé qu'il a ce droit. Pourtant, il s'agit bien de deux crimes.
Néanmoins, dans votre exemple, il s'agit d'un péché véniel, car la matière est de petite valeur.

D'accord, c'est plus clair en effet pour moi maintenant cette notion de péché. Merci.
Altior a écrit :
mar. 29 oct. 2019, 20:05
Donc, à mon avis, tolérer ne veut pas dire reconforter dans le péché.
Effectivement, je suis d'accord avec vous.
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 0:44

Je me permets une petite intervention!
Comme vous dites pour l'humilité, le mieux est sans doute de ne rien dire .
Je dérive un peu!Cela me fait penser à un élément relatif à la parole!
Comme la frontière, dans le cadre d'une conversation, est" ténu" entre l'opinion et...le jugement...
On l'expérimente tous les jours.

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » mer. 30 oct. 2019, 10:29

Suroît > Merci pour les passagesde la Bible que vous apportez, les commentaires très intéressants que vous en faites et la référence à Maître Eckhart. Je pensais que ce détachement n'était pas dans la tradition chrétienne mais je me suis trompée visiblement ;) et cela me rassure quelque peu de le savoir.

Trinité > j'avoue ne pas avoir bien compris votre message... De quelle différence entre opinion et jugement parlez-vous ?
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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Trinité » mer. 30 oct. 2019, 14:06

Quejana a écrit :
mer. 30 oct. 2019, 10:29



Trinité > j'avoue ne pas avoir bien compris votre message... De quelle différence entre opinion et jugement parlez-vous ?
Bonjour Quejana,

Je voulais dire que dans le cadre des conversations que l'on pouvait avoir avec un tiers, nos opinions sur les avis des uns et des autres, relatives à des situations données, pouvaient très bien ensuite se traduire par un jugement de ces mêmes personnes!
Exemple:
Oui, tu comprends, il(elle) pense comme ceci, ce n'est pas étonnant car il(elle) est comme ceci ou comme cela... ;)

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Re: Problèmes moraux

Message non lu par Quejana » mer. 30 oct. 2019, 14:25

Ah d'accord, je comprends mieux ;)
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