Re: Problèmes moraux
Publié : dim. 27 oct. 2019, 12:02
Non Quejana, Seul Dieu est le Maitre de la Vie et de la Mort, c'est donc un péché d'y avoir recours.
Non Quejana, Seul Dieu est le Maitre de la Vie et de la Mort, c'est donc un péché d'y avoir recours.
Bonsoir Quejana,Quejana a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 18:30
Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ? b)
Quejana
Mais Dieu n'est pas une chose, ce n'est pas une activité.
Bonjour,Quejana a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 18:30Bonsoir,
Tout d'abord, merci beaucoup pour toutes les réponses que j'ai déjà obtenues sur ce forum. Il y a encore quelques mois, j'étais devenue quasiment amorale et maintenant, je reconnais que je veux tendre vers l'amour et vers le bien. Mais je m'interroge sur les moyens d'y parvenir, et c'est pour cela que j'ouvre ici ce sujet.
Première question : Je suis prise de sérieux doutes sur certains points centraux du christianisme, et notamment sur l'intérêt du combat spirituel. Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?
Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?
Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ? n'est-il pas imprudent de définir une loi morale absolue ? Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ? Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ? Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ? Peut-on vraiment définir des interdits absolus en matière de morale ? quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?
Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
Le catholicisme continue de m'interpeller (bien que je sois protestante) et cette question le concerne plus particulièrement.
Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ? b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?
Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux ne risque-t-il pas de nous aveugler sur leurs souffrances et de les minimiser ? et de ne pas chercher à y remédier mais au contraire de nous faire tomber dans un dolorisme aveugle ? Penser que la souffrance élève l'homme vers Dieu ne risque-t-il pas de nous faire manquer de compassion envers les souffrances de notre prochain ? connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous déshumaniser ?
Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?
Voilà mes questions... Je suis désolée de m'en poser autant, mais je suis toujours en recherche actuellement.
Bonne soirée à vous,
Quejana
Les envies de pécher, les pulsions qu'on comprend généralement par le terme «tentations» doivent être combattues. C'est pourquoi le dicton «la vie est un combat» a un autre sens pour le chrétien que pour quelqu'un du monde. Ce combat spirituel a des règles, il y a un vrai art de la guerre là. Non, on n'aiguillonne pas le chien: une tactique est de lui opposer nos chiens de garde. Comment faire ? Tout d'abord, il faut identifier la bête. Il y a un bestiaire des péchés, avec sa taxonomie. La bête appartient à une espèce, et l'espèce appartient à un genre, le genre à une famille. On arrive à des catégories irréductibles une à l'autre: traditionnellement elles sont sept et elles s'appellent «les sept péchés capitaux». Ce sont les sept têtes du dragon/monstre/serpent dont nous avons appris pendant notre première enfance par le biais de ces vrais catéchismes de l'âge le pus tendre qui sont les comptes de fées et les légendes.Quejana a écrit : ↑sam. 26 oct. 2019, 18:30
Faut-il combattre ses envies de pécher, ses pulsions ? Ne vaut-il pas mieux ne pas réagir face à ces tendances, les laisser passer (sans pour autant y consentir) pour ne pas les aiguillonner ? Prenons l'exemple d'un chien furieux. Plus on tirera sa laisse pour l'empêcher de se dégager et d'aller mordre quelqu'un, plus stimulé par cet aiguillon, il deviendra agressif et dangereux ; si on maintient fermement la laisse sans tirer dessus néanmoins davantage que si le chien était calme et serein, si l'on choisit donc de ne pas réagir et de ne pas changer notre attitude de celle que nous avons l'habitude d'avoir, n'obtient-on pas des résultats plus efficaces ? N'en est-il pas de même pour le péché ?
Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question. Il se peut que l'exemple soit mal choisi, car, s'il s'agit de quelqu'un en situation vraiment précaire, ce n'est pas un péché en vertu du principe de la destination universelle des biens. Mieux que moi parle à ce sujet Victor Hugo dans «Les Misérables».Deuxième question : le fait de se dire "coupable" ne nous enlaidit-il pas moralement ? Une action faite avec culpabilité n'est-elle pas plus laide qu'une action faite sans culpabilité ? Ne vaut-il pas mieux se considérer comme "bon" pour l'être effectivement ? Prenons l'exemple de quelqu'un qui vole une pomme. Si sa conscience l'accuse pendant qu'il le fait, son vol sera considéré comme odieux ; si au contraire, il se sent justifié dans son for intérieur ("J'ai le droit de me nourrir comme tout le monde", "La nourriture devrait être gratuite pour tout le monde" se dit-il), fait-il vraiment le mal ?
Affirmatif. Ce sont ce qu'on appelle les choses intrinsèquement mauvaises.Troisième question : y a-t-il des choses qui sont mauvaises dans l'absolu ?
Cela dépend. Nous pouvons être, ou pas, dans une exception où on ne parle pas de tuer, mais de légitime défense. Le commandement «tu ne tuera pas» est un commandement pour la vie. Selon la vision catholique traditionnelle, la légitime défense (pourvu que légitime soit-elle!), tout comme l'exécution d'un criminel ou la défense (ou même l'attaque) dans le cadre d'une guerre juste ne sont pas des infractions contre le cinquième commandement. Justement parce que la société a le devoir de défendre la vie elle a le droit de punir ceux qui la néantisent et qui pourraient continuer de le faire.Si je tue quelqu'un pour sauver la vie d'une personne qui se fait agresser par la première, est-ce mal ?
Affirmatif. Même en cas de 100% de «chance». L'avortement est un exemple de chose intrinsèquement mauvaise.Si j'avorte parce que je sais que j'ai une maladie horrible qui a 50% de chance d'être transmise à mon enfant, est-ce mal ?
Affirmatif. L'apostasie est une autre exemple.Si j'apostasie pour sauver la vie d'autres personnes (comme dans le cas du film Silence), est-ce mal ?
Relisez le premier péché. Le mal est présenté comme un bien. Eve se laisse fourvoyer.quel est le danger du relativisme moral ? en quoi ce dernier est-il problématique ?
L'obéissance est une vertu médiane. On peut pécher par trop d'obéissance et on peut pécher par trop peu d'obéissance. La limite de l'obéissance est le péché. On a pas seulement le droit, mais on a le devoir de désobéir si la personne ayant autorité nous demande de faire quelque chose d'immoral.Quatrième question : est-on vertueux si l'on commet un mal par obéissance à son père spirituel ?
L'amour chrétien est un don de soi. C'est justement ce don qui est le plaisir secret du chrétien. « Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir» (Actes 20:35). Pourtant, le bien fait à l'autrui n'est pas forcément une privation pour soi-même. L'amour de soi a bien sa place aussi, mais pour le chrétien «amour» ne veut pas dire «commodité». Un chrétien est quelqu'un qui veut bien plus que sa commodité dans la vie: il la veut dans la vie éternelle!Cinquième question : a) l'amour exige-t-il vraiment le sacrifice ? Ne peut-on pas aimer l'autre tout en gardant l'amour de soi et son petit égoïsme ? Faut-il que le bien fait à autrui soit une privation faite à nous-même pour être réellement un bien ?
Les pénitences sont importantes parce qu'elles sont des exercices de tempérance, c'est à dire elle renforcent la volonté. Nous, les êtres humains, nous sommes à la charnière entre les bêtes et les anges, mais nous aimerions plutôt notre ressemblance aux anges. Puis, les pénitences sont un moyen de mettre nos petits sacrifices au pied de la Croix.b) en quoi les pénitences sont-elles importantes et font-elles partie de l'amour chrétien ?
Je ne sais pas comment vous êtes arrivée à telle conclusion. Je n'ai jamais entendu que les malades soient placés plus haut que ceux qui ont eu une vie en bonne santé. Ce n'est pas la maladie le truc qui offre le salut. La pauvreté, non plus. C'est vrai qu'elles peuvent être des moyens, des occasions de progrès spirituel. Mais, sans les saisir et les donner une telle fonction, ce n'est pas gagné d'avance...Sixième question : la certitude que les pauvres et les malades sont grandement soutenus par les anges et placés très hauts dans le Royaume des cieux
J'ai l'impression que «tolérance» est un terme plutôt de langage politiquement correct qu'un terme chrétien. Je ne garde pas le souvenir de l'avoir trouvé, comme tel, dans la Bible. Dans la patristique non-plus.Septième question : Connaître une vérité absolue ne risque-t-il pas de nous rendre intolérant et moins ouvert d'esprit ?
Le problème de la plupart des baptisés n'est pas l'excès de pénitence, mais l'absence de pénitence. Seule une très petite minorité fait le minimum de pénitence obligatoire pour tout le monde. Parce qu'on parle de jeûner, le minimum obligatoire est de ne pas manger de viande les vendredis et de ne manger qu'un seul plat pendant 2 jours dans l'année, pour tous ceux qui sont en bonne santé et ont entre 14 et 60 ans. Eh bien, vous connaissez beaucoup de gens, même parmi ceux qui viennent à l'église et qui font ce minimum syndical ? Pour ce qui pourrait paraitre, à notre époque gloutonne, «jeûner excessivement», il est toujours bien de suivre les conseils individualisés du directeurs spirituel. Bien sûr, il faut d'abord en avoir un, chose qui n'est pas toujours facile...Quejana a écrit : ↑mar. 29 oct. 2019, 10:361) N'est-il pas dangereux de répondre à son péché par l'extrême opposé ? Il est bien connu que quelqu'un qui jeûne trop et qui est glouton de nature risque d'avoir un effet-rebond. Souvent les mystiques mettent même en garde contre les pénitences excessives.
C'est du vol. Le commandement «ne jugez pas» se réfère au jugement de l'état d'âme de quelqu'un (s'il est ou non en état de grâce) et non pas au jugement moral sur une question. Au nom du principe «ne pas juger» on ne peut pas dire d'un vol qu'il n'est pas un vol, ni d'un voleur qu'il n'est pas un voleur. «Ne pas juger» signifie que je ne peux pas être sûr que ce voleur-là va être damné, ou, au contraire, qu'il obtiendra le salut. Je ne le sais pas.2) L'exemple que j'ai pris du voleur de pomme était mal choisi, en effet. Je ne pensais pas à quelqu'un en grande précarité, mais à quelqu'un qui a de quoi se nourrir. J'ai un ami communiste qui ne voit aucun mal à voler dans un supermarché, se sentirait justifié de le faire (même s'il ne le fait pas), parce qu'il dit que la nourriture devrait être gratuite pour tout le monde. Il ne verrait aucun mal à entrer dans un musée sans payer alors qu'il le faudrait parce que selon lui, la culture devrait être accessible à tous ; ni à frauder pour entrer dans une piscine parce que tout le monde devrait avoir le droit de faire du sport gratuitement, etc. S'il se sent justifié dans son for intérieur et s'il fait la chose avec une bonne intention, pécherait-il réellement ? certes, il enfreindrait la loi... Ajoutons à cela que mon ami est d'une nature très généreuse, très humble, et partage volontiers ce qu'il a avec les autres, même les plus pauvres ; j'ai donc du mal à le juger là-dessus.
Là, c'est un exemple très bien choisi. Dans le passage cité, Saint Paul recommande de ne pas faire une action moralement licite: manger de la viande sacrifiée, (nous mangeaons tous du hallal, sans le savoir) si cette action licite pourrait contrarier ou faire perdre la foi. Avec un ami en sévrage d'alcool, je ne vais pas commander un verre de vin pour le boire devant son jus de tomate. J'ai le droit de boire un verre de vin, mais je ne le ferai pas.3) En effet, le terme de "tolérance" ne se trouve pas dans le christianisme mais sans employer ce mot, saint Paul y fait allusion. Il dit bien qu'il ne faut pas scandaliser l'autre par exemple en mangeant les viandes sacrifiées aux idoles : « Voilà pourquoi, si un aliment doit causer la chute de mon frère, je renoncerai à tout jamais à manger de la viande plutôt que de faire tomber mon frère » (1 Cor 8:13). Je crois qu'il y a d'autres exemples de "tolérance" chez saint Paul.
Bonjour Quejana,
Vous m'aurez mal compris, ou je me suis mal exprimé: lorsque je suis accompagné de ces non-chrétiens, je me sens seul (moralement), et, sans eux, je me sens moins seul (moralement, toujours). ça ne change pas le fait que je suis alors seul (physiquement), et que je me sentirais encore moins seul, accompagné de chrétiens (enfin, je suppose: Vous devriez me comprendre, votre "marginalité" de protestante vous esseule également, si je vous ai bien comprise, et les catholiques ne sont pas toujours en phase, y compris sur ce forum, même s'ils ont ce magnifique but en commun qu'est la promotion du christianisme)