Homosexualité: quand la religion pourrit le politique

[elisseievna]

je suis allee voir ces sites



"ni compassion ni encouragement" :

le probleme est de savoir ce que l'on definit comme "encouragement"

j'ai personnellement entendu des gens dire " vous comprennez, on ne peut pas confier des postes de confiance a des homosexuels !"

est ce que confier un poste de confiance, c'est "encourager" l'homosexualite en permettant aux homosexuels d'avoir une situation sociale leur permettant de vivre a leur guise ?

est ce que tolerer des couples homos "visibles" dans l'espace public, ou seulement vivant ensemble dans un appartement au su du voisinage, c'est encourager l'homosexualité ?


le probleme est que trop de gens encore ne voient pas qu'en exigeant des homos qu'ils se cachent ou qu'ils mentent, ils les maltraitent ...



j'ai vu ces homos redevenus heteros apres "traitement"

le fond de ma pensee sur l'homosexualite et les religieux, c'est que le principal probleme est le trop de certitude,

et ces "traitements" me paraissent etre une illustration de ce que j'entends par là :

"vous" etes certains que les homos vont forcement mal, vous l'affirmez ...

pourtant il y a nombre d'homos qui se disent HEUREUX dans leur couple, et leur vie ... si ce n'etait les discriminations etc

l'attitude symetrique a la votre est celle qui dit :
"ces traitements sont un emplatre sur une jambe de bois, les homos qui les subissent seront forcement malheureux car on leur fait un lavage de cerveau pour leur faire nier ce qu'ils sont"

pourtant ces gens se disent HEUREUX dans leur nouvelle vie hétéro...

et personnellement je me sentirai mal venue de leur "mais vous savez dans quelques années vous vous apercevrez forcement que vous avez gaché votre vie en refoulant votre tendance etc"


je ne pense pas que l'on puisse etre certain , ni que l'autre sera malheureux en tant qu'homos, ni qu'il ou elle sera malheureux en tant qu'homo reconverti

ce dont je suis sure, c'est que l'affichage trop violent de ces certitudes, lui, peut faire du mal

[mc]

Problème de définition au niveau de la compassion, donc...

Légaliser à la va-vite un état hors norme naturelle ou prendre le temps de l'accompagnement pour travailler sur des blessures parfois épouvantables?

Les témoignages de ces centaines de personnes existent et de toute évidence, ces témoignages dérangent le monde du prêt-à-penser.

Ces témoins sont en première ligne. Ils savent, eux, de quoi ils parlent. Pourquoi oserait-on parler à leur place? mmm?

John Paulk, ancien drag queen, sait de quoi il en relève quand il signale que le politiquement correct est particulièrement intolérant avec son témoignage, celui de son épouse, Ann Paulk, ancienne lesbienne, et ceux de leurs compagnons de route comme Alan Medinger, Andrew Cominskey et tous ceux précédemment cités.

[elisseievna]

" Pourquoi oserait-on parler à leur place? mmm? "

absolument d'accord avec cela : c'est exactement ce que je viens de dire

la difficulte est qu'il y a autant de temoignages de gens qui donnent des temoignages personnels tout a fait contraires : il ne saurait etre question de parler a leur place non plus :

des lors que faire ..

[mc]

Respecter les lois naturelles - ce que dit l'Eglise -
voir travailler à restaurer la nature blessée,
rendre aux hommes leur pleine masculinité et aux femmes leur pleine féminité.

[elisseievna]

j'ai l'impression que vous n'ecoutez pas

vous repondez par une solution qui peut etre bonne pour les gens dont vous me citez les temoignages

moi je vous parle de temoignages de gens qui ne sont pas dans cet etat d'esprit, je vous explique que non seulement, pour eux, pour elles, la solution que vous proposez n'aide pas mais au contraire qu'elle leur cause des difficultes

et vous repondez en ignorant ces donnees là, leur temoignage, leur situation, comme si ce n'etait pas audible pour vous

[Christophe]

vous repondez par une solution qui peut etre bonne pour les gens dont vous me citez les temoignages

moi je vous parle de temoignages de gens qui ne sont pas dans cet etat d'esprit, je vous explique que non seulement, pour eux, pour elles, la solution que vous proposez n'aide pas mais au contraire qu'elle leur cause des difficultes

Bonjour Elisseievna !

Le soutien psychologique et la direction spirituelle offerts par les associations caritatives sus-mentionnées sont proposés aux personnes homosexuelles et non pas imposés. Ces solutions ne peuvent donc pas causer des difficultés aux personnes "qui ne sont pas dans cet état d'esprit", c'est-à-dire qui sont satisfaites de leur homosexualité.


Dieu vous garde.
Christophe

[MB]

Bonjour à tous

Il me semble trouver beaucoup de bon sens dans les dernières réponses d'elisseievna. Ce qui signifie que le critère de jugement sur le comportement sexuel ne peut pas reposer (ou du moins ne peut pas reposer essentiellement) sur des questions de "bonheur individuel". Même si l'on admet comme certains que l'homosexualité est un péché, il faut bien constater que certains sont tout à fait heureux de pouvoir le pratiquer. Et qu'à l'inverse, etc.

On retrouve là un peu le fil primitif de la discussion : c'est donc en termes éthiques (ou autres, à trouver) qu'il faut parler de ces choses-là.
Problème : quand nous parlons du comportement des gens, nous n'arrivons pas à séparer les questions éthiques de celles liées au bonheur individuel ; je suis peut-être paresseux ou peu engagé, mais il faudrait trouver un autre axe de raisonnement pour discuter de tout cela...

Bien à vous

[elisseievna]

personnellement je ne vois pas pourquoi separer bonheur et ethique,
car pour moi la premiere des realisations de soi, des "bonheurs" c'est de pouvoir se regarder dans la glace, de pouvoir s'estimer

là ou nos vues divergent, c'est dans ce que l'on entend par ethique, morale etc
pour moi le mal c'est le mal fait aux autres,
le peche, l'athee que je suis ne sais pas ce que c'est,

l'athee que je suis se dit neanmoins à propos de l'idee de dieu, que l'idee
- d'un dieu qui qualifierait de peche quelque chose qui ne fait de mal a personne,
- un dieu qui s'opposerait à quelque chose (l'homosexualite) qui est la condition du bonheur de certains humains et ne fait aucun mal à autrui,
serait une bien curieuse et contradictoire idee ...


bonjour christophe,

je ne parlais pas d'un mal fait par ces traitements, j'imaginais en effet qu'ils sont volontaires,
je parlais du mal fait par votre conception de l'homosexualite comme peche, maladie etc ...
je parle des consequences de cette conception :
- soit sur les comportements : ex ces exclusions " vous comprenez on ne peut pas confier un poste à des homosexuels, ils sont desequilibes, instables, dangereux .."
- soit sur les lois
les lois que vous pouvez estimer necessaires pour encourager la famille et pas l'homosexualite, peuvent etre selon moi dangereuses pour les homos ... tel est le probleme

[mc]

Ce qui est particulièrement émouvant dans les témoignages de ces personnes qui ont décidé de cheminer pour passer à l'étape de l'hétérosexualité, pleinement naturelle (nos corps de femme et d'homme sont créés pour cela...), c'est de pouvoir partager même, par une simple lecture, leur transformation et leur joie.

Quand l'un parle de son bonheur de la maîtrise, enfin, de ses pulsions qui lui ont fait consommer plus de 3000 partenaires en 20 ans... ( Sans risques, sans danger, vraiment?)
Il y a suffisamment de documentation pour qui veut se documenter.

Pour revenir aux champions de la cause, comme Ann Paulk, A. Medinger, chrétiens ardents, Dieu les aime tant (au prix de Son Sang) qu'il est toujours prêt à intervenir pour amener sa créature, quand elle le Lui demande, à se réaliser pleinement dans son identité naturelle d'homme et de femme. Est ce si incompréhensible?

[elisseievna]

non,
on comprend qu'ils trouvent une solution pour realiser leurs souhait,

mais cela ne repond pas aux problemes des autres,
ceux qui n'ont pas ce type d'aspiration d'adhesion à une "nature", tout en ayant une ethique de la responsabilite envers les autres

[Christophe]

Bonsoir mc, bonsoir elisseievna !

Il me semble que depuis quelques messages, le débat tourne ici au dialogue de sourd.
Je vais donc tenter une petite synthèse de ceux-ci, afin de clore le débat si vous n'avez rien d'autres à y rajouter.

[align=justify]Elisseievna dénonce le risque de comportements homophobes et le découragement crées par le discours catholique sur la nature de l'homosexualité, et bien que ce discours ne soit pas lui-même homophobe. Il est donc de la responsabilité des chrétiens d'être prudent dans la formulation de leur pensée afin de ne pas être vecteurs d'homophobie et de ne pas décourager les personnes homosexuelles.
La légitime compassion à l'égard des personnes homosexuelles ne peut se concrétiser par des comportements discriminatoires ou des législations totalitaires.

Mc promeut des solutions d'accompagnement psychologique et spirituel pour les personnes homosexuelles désireuses de surmonter leurs tendances. L'efficacité de ces méthodes est de plus de 80%.
La légitime compassion à l'égard des personnes homosexuelles ne peut se concrétiser par une reconnaissance pleine et entière d'une situation matrimoniale contre-naturelle.[/align]

In Christo
Christophe

[elisseievna]

christophe
votre synthese des points de vue me parait tout a fait exacte

elle est juste incomplete sur le sujet de la famille et de la violence que j'avais abordé pour dire, (sachant bien sur que l'eglise n'autorise ni ne justifie absolument pas la violence conjugale ou sexiste) :
les principes enoncés par l'eglise sur la différence des "natures" de l'homme et de la femme, crée des condtions, des législations, des etats d'esprits qui facilitent, amenent nécessairement une part des hommes à ces violences,
en cela leur discours est sexiste par ses effets, meme s'il ne traduit pas de mauvaise intention,
donc selon moi les chrétiens devraient prendre conscience, se soucier de ces consequences de leur conception des hommes et des femmes, ne pas se contenter de dire qu'ils ne les souhaitent en aucune cas, et rechercher comment ils pourraient les prevenir.

apparemment sur ce sujet, mon point de vue est incompris.

[MB]

Bonsoir

christophe
votre synthese des points de vue me parait tout a fait exacte

elle est juste incomplete sur le sujet de la famille et de la violence que j'avais abordé pour dire, (sachant bien sur que l'eglise n'autorise ni ne justifie absolument pas la violence conjugale ou sexiste) :
les principes enoncés par l'eglise sur la différence des "natures" de l'homme et de la femme, crée des condtions, des législations, des etats d'esprits qui facilitent, amenent nécessairement une part des hommes à ces violences,
en cela leur discours est sexiste par ses effets, meme s'il ne traduit pas de mauvaise intention,
donc selon moi les chrétiens devraient prendre conscience, se soucier de ces consequences de leur conception des hommes et des femmes, ne pas se contenter de dire qu'ils ne les souhaitent en aucune cas, et rechercher comment ils pourraient les prevenir.

apparemment sur ce sujet, mon point de vue est incompris.

Votre point de vue est incompris parce qu'il ne porte pas sur la même chose que les nôtres. Nous réflechissons sur le fond de notre discours (qu'est-ce qui est juste, bon, etc.), et vous, j'ai l'impression que vous réflechissez sur son interprétation (comment faire pour que les gens le comprennent bien).

Bien à vous

[elisseievna]

"j'ai l'impression que vous réflechissez sur son interprétation (comment faire pour que les gens le comprennent bien"

oui MB c'est bien cela :
pas ce que votre message est "en soi", mais
comment "les gens" (?) comprennent, recevoir, votre message, vos idees, sur ce sujet,
comment elles sont traduites en lois, en comportements,
quelles sont leurs consequences concretes
voila je crois que vous comprenez mieux ce dont je vous parle.

[Charles]

Bonjour Elisseievna,

le principal reproche fait au catechisme est de creer le desespoir chez des jeunes qui sans cela vivraient leurs amoures comme les heteros,
il est d'en mener nombre au suicide,
directement par desespoir de soi,
indirectement en encourageant meme involontairement, les discriminations et violences physiques comme morales, qui acculent les homos à des situations desesperantes.

Pardonnez-moi pour être abrupt, mais ce que vous venez d'écrire est du même ordre que ces déclarations de politiciens qui prétendent qu'il est mauvais pour la démocratie de parler de la corruption plutôt qu'il est mauvais pour elle qu'il y ait de la corruption. Ce n'est pas d'en parler qui fait de ces actes des maux pour la démocratie... C'est quand même élémentaire.

Et quant à l'influence du CEC sur la jeunesse d'aujourd'hui, ce serait incroyable qu'elle ait cette cette extension que vous voudriez lui prêter. S'il y a du désespoir chez les homosexuels, il vient d'ailleurs. C'est trop facile de faire de l'Eglise le bouc émissaire perpétuel de tous les problèmes psychologiques de notre société et en plus précisément en des matières où l'Eglise ne cesse de tirer la sonnette d'alarme.

Concernant l'homosexualité, le désespoir, comme dans toute existence soumise au désir et dont la loi est le désir, est profondément ancré dans son inassouvissement, sa tyrannie, sa déception, son néant... Proust transpose consciemment et en sachant qu'une telle transposition est non seulement possible mais nécessaire, l'histoire d'un désir homosexuel sur des relations entre des personnages hétérosexuels. Les mécanismes du désir sont les mêmes et le désespoir est le même. Les tortures que s'infligent homosexuels et hétérosexuels à eux-mêmes et mutuellement n'ont rien à voir avec l'Eglise. L'envie, la jalousie, la haine, le fantasme, l'idéalisation, la cristallisation, la déception... épuisent et désespèrent les hommes, sans qu'il soit besoin de faire intervenir l'Eglise.

penser que l'homosexualité est un peché est une opinion libre,

Et y-a-t-il donc d'autres espèces d'opinions ?

elle ne peut pas exonerer ceux qui la diffusent, de s'interroger sur leur responsabilité dans ces desespoirs, qui n'ont rien de biologique mais tout de social,
quelle est cette "compassion" qui dit a un jeune " tu seras necessairement malheureux, ta vie sera ratée si tu suis ton désir, si tu aimes qui tu aimes" ?

Ce désespoir est social car le désir est social. Et il faudrait prouver que le désir dans votre phrase "si tu suis ton désir" soit vraiment celui de la personne en question. Croyez-vous que le désir du masochiste soit de recevoir des coups, d'être abaissé et qu'il lui soit défendu de lever les yeux vers celui ou celle qui le tourmente et qui est l'objet de son désir mais inaccessible et interdit ?

Savez-vous pourquoi et chez qui l'interdit est un attrait et déclenche nécessairement le désir d'en posséder l'objet ? Il ne s'agit pas de transgresser l'interdit, au contraire, mais d'en éprouver la déception et l'échec. Car plus on est incapable de jouir de ce qui nous est défendu plus on se persuade qu'il est capable de nous procurer un grand bonheur, une grande plénitude. Nous vivons dans une société soumise au double-bind généralisé: on nous montre le désirable et simultanément on nous en interdit la possession... voilà ce qui est désirable et comblant mais cela m'est défendu... Et si cela m'est défendu, c'est que c'est désirable et comblant.

Le désespoir est la condition nécessaire de toute personne vivant sous cette règle, qu'elle soit homosexuelle ou pas. Et la défense ou l'interdiction n'est pas le fait de l'Eglise mais des hommes eux-mêmes. Car la scène du désir n'est pas individuelle mais sociale, c'est un triangle, ce que tel homme désire, c'est d'abord la femme d'un autre avant de désirer plus tard l'autre lui-même, car c'est l'autre qui lui interdit l'accès à sa femme, c'est l'autre qui a su qui désirer le premier (sa femme) et c'est lui qui est même le plus désirable en tant qu'il possède la plénitude et une issue à son propre désir. L'homosexualité et tous les autres désirs sexuels imaginables et aussi tous les désirs sont soumis à cette loi et en découlent. Le désir de l'autre est un modèle et en même tant inimitable dans son assouvissement car son objet n'est pas partageable. L'obstacle à l'assouvissement du désir étant le modèle lui-même. Et c'est ainsi le modèle qui devient l'objet du désir, c'est-à-dire l'obstacle lui-même devient cet objet. Quand on en arrive là, alors il n'y a que du désespoir et l'on recherche les coups...

Il y a eu récemment un reportage sur Jean-Paul Gaultier réalisant une de ses collections. On le voit le soir dans sa chambre d'hôtel, seul, en larmes devant la télévision où passe un film racontant une histoire d'amour impossible, un homme qui aime une femme qui lui est défendue...

Il n'y a pas non plus d'identité homosexuelle, pas plus qu'il n'y a d'identité bi-sexuelle, masochiste, nécrophile, onaniste, zoophile, pédophile ou sadique. Ce n'est pas l'enfant qui est un "pervers polymorphe" selon l'expression de Freud mais le désir lui-même. La mouvance du désir, son indétermination n'est pas l'apanage de l'enfance. Et il est absurde d'inventer des pulsions, c'est-à-dire d'identifier la personne à son désir, de faire de tel désir une essence particulière enracinée dans la personne, quand justement son désir est capable de tout et n'importe quoi. Définir les désirs comme pulsions, c'est-à-dire comme "essence", c'est omettre de prendre en compte la mouvance du désir et c'est enfermer faussement la personne dans telle ou telle circonstance de son histoire. C'est cela qui est criminel et pas du tout de rappeler cette évidence que la proie vaut mieux que l'ombre...

Bien à vous